50.000 Unterschriften zum Schutz von Pazifisten und Kriegsdienstverweigerern

Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung ist Menschenrecht

auch und gerade in Russland, Belarus und in der Ukraine. Leider wird dies in allen drei Ländern stark eingeschränkt. “Das Recht auf Kriegsdienstverweigerung schließt das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit ein. Es gibt Individuen das Recht, von der Wehrpflicht befreit zu werden, wenn diese nicht mit der Religion oder den Überzeugungen des Individuums zu vereinbaren sind. Das Recht darf nicht durch Zwang beschränkt werden“, so das UN-Menschenrechtskomitee. (Zitiert nach: Kriegsdienstverweigerung ist Menschenrecht! hier auch weitere Infos dazu).

Unsere Petition für Kriegsdienstverweigerer an den Bundestag wurde veröffentlicht. Die Petition kann unabhängig von der Staatsbürgerschaft unterzeichnet werden. Es wäre ein großartiges Signal, eine länderübergreifend unterzeichnete Petition im Rahmen einer öffentlichen Anhörung diskutieren zu lassen. Hier kannst Du Dir die eingestellte Petition ansehen und unterstützen:

[Petition an den Deutschen Bundestag]

Wenn die Petition mit 50.000 UnterstützerInnen bis zum 08.12.23 findet, erfolgt eine öffentliche Anhörung vor dem Petitionsausschuss. Dazu wird der Petent (plus fachliche Begleitung – falls gewünscht) in den Ausschuss eingeladen. Dabei muss die Regierung anwesend sein. Die Ausschussmitglieder würden uns eine Stunde befragen. Das ist eine große Chance, das Thema in die Öffentlichkeit zu bringen.

Die Petition kann direkt von dieser Seite aus sowohl gezeichnet wie auch geteilt werden – bitte auch DAS auf ALLEN Kanälen auch tun! Die Unterschriftlisten könnten in der Familie, unter Freunden und Bekannten, zum Aushang in der Uni und bei der BDK etc. sinnvoll sein. Wir können im Bundestag Unterschriftenlisten abgeben und online unterzeichnen.

Die Infos zu unserem erfolgreichen Webinar zu dem Thema mit den Reden (deutsch und englisch) von Vertreter*innen der Widerstandsorganisationen aus Russland, Belarus und der Ukraine mit interessanten Hintergründen findet ihr hier: Alternativen denken! Frieden schaffen ohne Waffen! – Grüne Alternative

Hier findet ihr die Unterschriftenlisten zum Download: deutsch und englisch

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Das mag zwar ein Menschenrecht sein aber Verweigerung von Verteidigung ist problematisch. Pazifsmus schützt NICHT vor Krieg und Gewalt!

Zu glauben diese Schütze vor irgendwas ist ein gefährlicher irrtum, den Feinde auszunutzen wissen!

In der Petition geht es darum, dem Recht auf Kriegsdienstverweigerung Geltung zu verschaffen. Dieses Recht ist kein „Schönwetter“ Gesetz sondern gilt gerade auch und besonders in Kriegszeiten. Deshalb verstehe ich Deinen/Ihren Hinweis nicht. Selbstverständlich sind es weder Kriegsdienstverweigerer noch Pazifisten, die Krieg und Gewalt in die Welt bringen. Nicht sie müssen sich für ihr Tun rechtfertigen, sondern diejenigen, die Gewalt und Krieg zur Durchsetzung ihrer Politik anwenden.

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Mag sein, die Pazifisten verhindern es aber auch überaupt nicht, das ist der Punkt!

Und Pazifisten sind auch NICHT diejenigen die Angrifsskriege abwehren und Gegner von einem Krieg abhalten.

Insofern sind Pazifisten streng genommen Nutzlos… ggf, sogar eine Gefahr für die Gesellschaft wenn der Pazifismus zu einem falschen kollektiven Sicherheitsgefühl fürt für eine Sicherheit, die es gar nicht gibt.

Wegen des ausgeprägten Deutschen Pazifismus kann Putin seinen Krieg unbeeindruckt einfach fortsetzen, er braucht nur ein bisschen Angstmache zu betreiben um wirklich Wirksame Sanktionen zu verhindern die den Krieg stoppen könnten. Wegen der Ablehnung von Verteidugnsmaßnahmen durch Pazifisten in Politik und Gesellschaft wird Putin eben NICHT gestoppt!

Darüber grinst Putin nur dreckig und lacht sich (mehr oder weniger) heimlich kaputt…

Insofern tötet Pazifismus unter umständen sogar wenn dieser die Beendung eines Angriffkrieges verhindert, der mit Pazifismus typischerwesie NICHT bekämpft werden kann!

Jede unnötige Verlängerung des Krieges durch unsinnige naive Maßnahmen kosten Menschenleben!

Davor kann ich nur dringend warnen und davon abraten!

D.h. wenn wir uns gegen einen Angriffskrieg verteidigen müssen, ist es besonders wichtig, dass jeder genau dann das Recht hat, nicht bei der Verteidigung mitzuhelfen?

Mir ist völlig unverständlich, wie Du nach dem Ukraine-Krieg noch glauben kannst, dass man mit Pazifismus Kriege verhindern oder sonst ein Problem lösen kann.

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Genau, das heißt das. Rechte gelten gleich und für Alle. Das Recht auf Verweigerung des Kriegsdienstes (siehe auch UN) ist eines, dass nicht danach fragt, „wer angefangen hat“. Und Rechte/Gesetze, zumal von Verfassungsrang, sind keine „Meinungen“.

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Ja, das ist korrekt, aber in Falle Pazifismus nicht zielführend. Verteidigung gegen einen Angriffskireg stellt Notwehr da. Notwehr ist nicht ethisch problematisch. Weil der Angreifer unethish handelt und Notwehr unethische Handlungen wie Mord verhindern kann. Desegen ist das auch zu Recht nicht verboten!

Noch einmal. Es geht nicht darum, was „zielführend“ ist, sondern darum, was das Recht des einzelnen Menschen ist: Und das besteht darin, Pazifist sein und den Waffengebrauch verweigern zu dürfen. Und weil das so ist unterscheiden wir zwischen individueller Notwehr eines einzelnen Menschen und staatlichem Handeln. Wer selbst sich einmal dem Prozedere einer Kriegsdienstverweigerung unterzogen hat (Nachkriegs- und Kalte Kriegs-Deutschland), wurde zum Experten in Fragen dieses Rechtes. Die Behinderungen von Pazifisten und Kriegsdienstverweigerern durch die „Kreiswehrersatzämter“, so hiessen die Prüfungseinrichtungen im Kalte-Kriegs Deutschland, waren legendär. Eine Frage an Verweigerer ging so: „Sie gehen Nachts im Park mit ihrer Freundin spazieren und haben ein Gewehr dabei. Da kommen dunkle Gestalten und wollen ihre Freundin vergewaltigen. Was würden Sie tun?“ Die verwendbare und zur Anerkennung als Kriegsdienstverweiger führende Antwort ging so: „Abgesehen davon dass ich mit meiner Freundin nachts im Park nicht mit einem Gewehr rumlaufe, ist die Gefahr gering auch auf solche dunkle Gestalten zu treffen. Aber hätte ich ein Gewehr, würde ich von meinem Notwehr Recht gebrauch machen und das Gewehr verwenden. Sie konstruieren da einen Fall, der weder realistisch ist noch meine grundsätzliche Gewissensentscheidung zur Verweigerung jedweden Dienstes an der Waffe verändert.“

Da ist doch blödsinn. Kriegsdienst zur Verteidigung eines Angriffskriesges ist als kollektive Notwehr zu verstehen. Wer sicher leben will muss auch was dazu beitragen.
In einem Rechststatt gibt es falls es einen Befehf gibt der gegen Menschenrechte Verstößt immer noch ein Befehlsverweigerugnsrecht.

Zum Dienst an der Waffe wird niemand gezwungen. Wenn die Begündung gut genug ist dass die ganze Gesellschaft gegen einen Gegner kämpfen muss, und außerdem die Bundeswehr nicht so mies aufgestellt und nicht übermäßig Bürokratisch wäre, sind auch genug geeignete Leute zum Dienst an der Waffe bereit.
Im Falle Russland unter Putin wäre genug Beründung im Ersntfall vorhanden. Wir sehen ja jetzt was Putin mit der Ukraine gemacht hat.
Er will diese nicht nur beherrschen sondern zerstören.

Er führt einen schlimmen Vernichtungskrieg und wird wahrscheinlich noch einen Vernichtungskrieg führen, sollte er uns wieder erwarten angreifen.

Ist dir das Beispiel Russland nicht Begründung genug für kollektive Notwehr im Falle des Ernstfalls, also für Verteidigung duch das Militär und Zivilschutz?

Ach ja, die Wahrscheinlichkeit in einer dunklen Ecke vergewaltigt zu werden ist gar nicht so gering wie du denkst!

Frag mal eine Frau!

Meine Schwester wurde immerhin schon mal sexuell beleästigt von einem Grapscher, in einer ganz taghellen Ecke sogar! In der Musikschule vom Musiklehrer persönlich, nicht von irgendeiner unbekannten Gestalt. Und ja sie ist eine Frau, deswegen ist es auch passiert hat sich gezeigt!

Die Vergewaltiger sind sogar MEISTENS keine unbekannten Gestalten… Das gilt leider auch genauso für Belästigung wie durch Grapscher…

Ich denke, wir beenden das jetzt. Du solltest dich mit den grundlegenden Bedingungen und Gründen für den Artikel 4 des GG befassen. Du solltest für dich klären, was der Unterschied von individueller Notwehr einerseits ist, und der Gewissensentscheidung, sich persönlich grundsätzlich gegen jedweden Kriegsdienst zu entscheiden, befassen.
Du triffst den Nagel auf den Kopf, wenn du schreibst „Kriegsdienst zur Verteidigung eines Angriffskriesges ist als kollektive Notwehr zu verstehen. Wer sicher leben will muss auch was dazu beitragen. In einem Rechststatt gibt es falls es einen Befehf gibt der gegen Menschenrechte Verstößt immer noch ein Befehlsverweigerugnsrecht.“. Genau darum geht es: Kollektive Zwangausübung gegen Individuen, die ihrem Gewissen folgend, sich an bewaffneten Kriegshandlungen nicht beteiligen wollen. Das ist durch Artikel 4 GG ausschliessend beantwortet.

Verteidigung gegen einen Angriffskrieg verstößt nicht gegen Menschenrecht. Ich würde schon erwarten dass es eine Begründung geben muss Wehrdienst zu veweigern, denn eigentlich ist dies nur akzeptabel, wenn jemand den Eindruck hat, dass die Bundeswehr völkerrechtswiedrig eingesetzt wird.

Es mag zwar derzeit erlaubt sein einfach zu verweigern aber das ist zu einfach gedacht, der Gesetzgeber hat einen Fehler gemacht.

Denn der ein angemessener Grund zur Verweigerung kann nur sein, dass jemand der ein geeigneter Kandidat für Wehrdienst ist einen Verdacht auf Völkerrichtswiedrigen Einsatz der Bundeswehr hat oder ernste Misstände in der Bundeswehr im Umgang mit den Soldaten sieht.

Allerdings würde ich die Zahl der Reservisten trotzdem ziemlich Moderat halten, also begrenzen da besser Ausgebiltdete und regelmäßig trainierte Berufssoldaten effektiver sind. Also man müsste sowieso gar nicht jeden geeigneten Kaditaten zum Dienst an der Waffe heranziehen. Das macht gar keinen Sinn. Reservisten sind nur für den Absoluten Notfall da.
Die meisten Reservisten wären daher ohnehin eher zur Unterstützung der Berufssoldaten geeignet und sollten daher ohnehin keinen Dienst an der Waffe ausüben.

Aber Logistikunterstützung zum Beispiel wäre ein sinnvolles Einsatzgebiet für Reservisten. Und auch Unterstützung bei der Versorgung von Zivilisten wäre sinnvoll um die Berufssoldaten zu entlasten, Damit diese sich voll auf den Kampf an der Front konzentrieren können oder auf die Jagd nach Saboteuren die Kritische Infrastruktur zerstören wollen gehen können.

Außerdem eigenen sich Reservisten für den Aufbau von Notunterklünften sowie zur Unterstützung beim Wiederaufbau.

Die eigentliche Berufsarmee soll sich voll auf ihre Hauptaufgabe konzentrieren können, das macht Sinn. Durch zu viele Nebenaufgaben sinkt die Effektivität der Berufsarmee durch Personalbindung an Nebenaufgaben.

Damit das funktioniert braucht der Job des Berufsoldaten eine höhere Attraktivität damit genug Leute Professionelle Berufssoldaten werden wollen. Damit diue Bereitsschaft als Berufssoldat zu arbeiten höher wird muss die Bundeswehr richtig ausgestattet sowie entbürokratisiert werden.

Mit Schrottmaterial oder unvollständiger Ausstattung will zu Recht niemand arbeiten…

Wenn so eine Reform nicht bald gemacht wird sehe ich schwarz im Bezug auf die Abwehr von Despoten wie Putin und somit für unsere Sicherheit.

Sonst ist Deutschland im Notfall nicht zu verteidigen.

So wie es im Moment läuft haben wir ein ernstes Problem, durch Personalmangel ist das Millitär nur bedingt Verteidigungstüchtig!

Damit meine ich letzendlich:

Reservisten eignen sich nur bedingt für einen Krieg sind aber manchmal unverzichtbar, aber es kann nicht sein, dass sich alle bequem machen und niemand mehr einen Beitrag leistet. Eine quasi Blanko Verweigerung ist Problematisch. Da sollte nur noch in sehr sicheren Zeiten möglich sein, das ist heute nicht der Fall.

Konkret bedeutet der Reformvorschlag folgendes:

  1. Nur die Berufsarmee als Kernarmee würde den Dienst an der Waffe ausüben, abgesehen von Reservisten die einen Freiwilligen Dienst an der Waffe ausüben.
    (dafür bekämen diese eine Waffenausbildung und einen etwas höhere Bezahlung)

Die Ablehnung des Wehrdienstes wird grundsätzlich abgeschafft.

Aber:

Allerdings gibt es dann zwei Arten von Wehrdienst: ** Dienst an der Waffe bleibt eine Freiwillige Entscheidung. Wer sich dazu entscheident bekommt ein Basistraining im Waffenumgang für den Ernsfall aber nur mit Unterstützungsauftrag für Profisoldaten im Hintergrund der Front zu assistieren. wegen des Risikos gibt es auch eine etwas höhere Entschädigung für die Dienstzeit. Arbeit als Drohnenpilot in Reserve. Unterstützung bei der Kampfmittelbeseitigung. (Reservist ist kein billiges Kanonenfutter)

Das ware dann der Soldat in Reseve im Waffendienst.

Die zweite Art des Wehrdienstes wäre dann der Soldat in Reserve im Zivilschutz und Sanitätsdienst. Auch Musterungstaugliche Frauen ohne Kinder. Musterungstaugliche Frauen mit Kindern könnten auf Wunsch auch freiwillig Zivildienst und Sanitätsdienst leisten.

Diese Art des Wehrdienstes werden ALLE Musterungstaugliche Personen verplichtet und werden im Ernstfall Grundsätzlich eingezogen.

Zu diesem Wehrdienst gehören dann Aufgaben die NICHT den Dienst an der Waffe erfordert.

Logistigunterstützung, Munitionsherstellung, Zivilschutzaufgaben wie z.B

Dem THW zuarbeiten, In Krankenhäusern aushelfen, Veletzte Zivilisten in Krankenhäuser bringen (wenn med. Ausbildung vorhanden) Zvilisten mit Notrationen versorgen, Zelte aufbauen, Notunterkünfte einrichten und betreuen, Notbrunnen bohren, Medikamente und andere Hilfsgüter verteilen. Bau von Provisorischen Straßen, Wiederaufbauunterstützung, Evakuierungen von Zivilisten, Unterstüzung in der Cyberabwehr (wenn gute IT Ausbildung vorhanden) Arbeit in der Bundeswehr Instandhaltung von Fahrzeugen (wenn KFZ Ausbildung vorhanden)

Der Wehrdienst im Zivilschutz OHNE den Dienst an der Waffe ist Grundsätzlich JEDER Musterugnstauglichen Person zumutbar.

das habe ich nicht bestritten.

das habe ich auch nicht behauptet.

auch das habe ich nicht behauptet.

Wovon redest Du?

doch, mir geht es darum, was zielführend ist.
Pazifismus ist für mich nicht zielführend, wenn es um unsere eigenen Interessen geht.
Wo wären wir heute, wenn die Briten und Amerikaner 1940 ff. alle Pazifisten gewesen wären?
Wo wäre die Ukraine heute, wenn sie nur von Pazifisten bevölkert wäre?
Gäbe es die Ukraine dann noch?

ja und? was folgt daraus?

eben, Art. 4 verlangt Gewissensgründe.
Wenn jemandem erst bei Ausbruch des Krieges einfällt, dass sein Gewissen an der Stelle schmerzt, dann scheint mir dessen gewissensbedingte Berechtigung zur Kriegsdienstverweigerung sehr zweifelhaft zu sein. Da würde ich besonders genau nachfragen und nicht pauschal alle anerkennen.

Deswegen meine Frage:

Es geht vor allem um den Zeitpunkt.

Immerhin scheinst du nun deinen Absolutheitsanspruch hinsichtlich Kriegsdienst aufzugeben.
Auch in der Frage des Zeitpunktes der Gewissensentscheidung muss ich dich jedoch enttäuschen. Der spielt prinzipiell keine Rolle.

Dass Militaristen, wenn sie die Gelegenheit haben, da „besonders genau“ hinschauen, haben die seinerzeitigen Kreiswehrersatzämter praktiziert. Jedoch: was qualifiziert ausgerechnet Militaristen, das Gewissen anderer Leute zu beurteilen (diese Ämter waren samt und sonders Militärnah besetzt).

Das wäre dann der Rückfall in die Vergangenheit. Prinzipiell geht es um die Umkehr der Rechtfertigung. Du und die Vergangenheit sehen die Rechtfertigungspflicht bei denen, die Gewalt und Krieg prinzipiell ablehnen. Ich sehe das genau umgekehrt. Wer Gewalt und Krieg als Mittel zur Durchsetzung von Interessen aller Art nicht ablehnt, braucht gute Gründe und muss sich rechtfertigen. Und ein angenommener, also vermuteter künftiger Kriegsfall ist gewiss kein Grund Artikel 4 des GG anzugreifen.

Bei dieser Wortwahl erübrigt sich die weitere Diskussion.
Wer die Welt in Pazifisten und Militaristen einteilt, ist aus meiner Sicht jenseits rationaler Argumente.
Dein Kreiswehrersatztrauma möche ich nicht bearbeiten :slight_smile:

Was genau ist dein Problem? Fühlst du dich angesprochen?
Die Meinungen sind ausgetauscht und ich hatte schon zu früherem Zeitpunkt angeboten, das Gespräch zu beenden.

Nachtrag: Mit dem Hinweis auf mein angebliches „Kreiswehrersatztrauma“ verlässt du die Sachlichkeit und wirst persönlich.

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Ich glaube das Thema muss, gerade unter den inzwischen eingetretenen instabileren Verhältnissen, trotzdem neu gedacht werden.

Kriegsdienst ist wirklich nur Dienst an der Waffe.

Fast alles andere dürfte als zumutbarer Dienst zur Erhaltung des Gemeinwesens und der Gesellschaft von jedem als Dienst zu erwarten sein.

Noch vor 2 Jahren hätte ich das so nicht schreiben können.

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Sie müssen es sogar
§12 a (4) GG
(4) Kann im Verteidigungsfalle der Bedarf an zivilen Dienstleistungen im zivilen Sanitäts- und Heilwesen sowie in der ortsfesten militärischen Lazarettorganisation nicht auf freiwilliger Grundlage gedeckt werden, so können Frauen vom vollendeten achtzehnten bis zum vollendeten fünfundfünfzigsten Lebensjahr durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes zu derartigen Dienstleistungen herangezogen werden. Sie dürfen auf keinen Fall zum Dienst mit der Waffe verpflichtet werden.

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Es geht hierbei, um den individuellen Ansatz sich gegen Krieg auszusprechen. Dieses Menschenrecht muss gewährleistet sein. Es muss eine freie Entscheidung darüber gelten, für Krieg oder gegen Krieg sich äußern zu können und danach zu entscheiden. Die Gedanken und die Umsetzung danach sollten frei sein. Das schließt nicht aus, dass wenn eine Verteidigung geboten ist, jemand der nicht zur Waffe greifen möchte, es zu Notwehrzwecken doch tun würde. Aber selber wenn jemand das verweigert, hat er das Recht dazu. In einer Gesellschaft, die gepeinigt ist, durch einen Aggressor, der eine Armee losschickt, gibt es auch andere Aufgaben, anstatt mit der Waffe zu töten, damit Eigene oder einer selber nicht getötet wird. Garantiert der Staat keine Freiheit mehr dafür, verstoßt er gegen das Menschenrecht. Eine Entscheidung das Menschenrecht zu akzeptieren ist nicht nur herunter zu brechen auf das Worst-Case-Szenarium. Wenn man die Anschläge der Hamas zur Rate zieht, wäre es natürlich, dass man bei einer Waffe im Haus zurückgeschossen hätte. Das Menschenrecht dient gerade dazu, dass es nicht soweit mit unseren Verhältnissen kommt - auch in den Ländern in denen Krieg herrscht zwar, aber eine gewisse Sicherheit noch abwägen lässt, ob man teilnimmt an dem Krieg oder individuell sich anders entscheidet. Der Krieg darf kein Selbstläufer werden. Im Gegenteil, um so mehr auf allen Seiten sich individuell dagegen stellen und so zu einer Gegenbewegung werden können, und um so früher das geschieht, um so mehr müssen sich diese Staaten auf eine andere Lösung als Alternative konzentrieren. Tun sie das nicht (zum Beispiel Putin oder Selenskyj mit ihren Regierungen) haben wir denen die das Recht behalten wollen, Asyl zu gewähren, ansonsten sind wir nicht besser als die Nazi-Schergen zwischen 1939 und 1945 und machen uns in der BRD zu Sklaven der Entscheidungen anderer.

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Ach so, du interpreteierst also dass das Menschenrecht Notwehr mit Waffengewalt gegen Feinde, die absolut Skrupellos sind, die bereit sind für ihre Ziele andere zu töten, quasi verbieten würde .ja ja typsch für Pazifisten, Verteidigung verboten, weil es Notwehr also doch als Verbrechen angesehen wird…

Und welche anderen Aufgaben als sich selbst vor der Ermordung zu schützen und schwache und Kinder in Sicherheit zu bringen soll es deiner Meinung denn geben? Rätselhaft…