Annalena Baerbock, Ukraine und Zusammenarbeit mit den USA

Ausland
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Nach neuen Auskünften wollen die USA eine entmilitarisierte, freie Wirtschaftszone im Donbass schaffen. Das soll die Gebiete betreffen, auf die Russland Ansprüche stellt, die aber noch nicht unter russischer Kontrolle gebracht worden sind.

Aus Russland kam für eine entmilitarisierte Zone Zustimmung, jedoch lehnt Moskau das Referendum ab, welches Selenskyj ins Spiel gebracht hat, um über eine Abtrennung von Gebieten der Ukraine das ukrainische Volk entscheiden zu lassen, und sie wollen dorthin ihre Nationalgarde zum Schutz der dortigen russischstämmigen Ukrainer aussenden.

Annalena Baerbock hatte in ihrer Funktion als Kommissionspräsidentin der UN vor einigen Monaten die Stationierung von Blauhelmen in der Ukraine nicht ausgeschlossen. Ich finde trotz der unbeweglichen Haltung Moskaus zeichnet sich eine Lösung im Krieg zwischen der Ukraine und Russland ab, die aus Europa nun geformt werden könnte.

Ich halte ein Referendum, wie es Selenskyj vorschlägt, für aussichtslos, was den gegenwärtigen Zeitpunkt betrifft. Aber auch die Annexionen unter Kriegsbedingungen Russlands dürfen nicht anerkannt werden.

Der Status quo sollte akzeptiert werden und völkerrechtlich mit UN-Blauhelmen fair einen Waffenstillstand kennzeichnen.

Über die Gebiete, einschließlich der heute von Russland bereits kontrollierten Gebiete, könnten dann später Russland und die Ukraine selber verhandeln. Dazu bräuchte es einzelne Referenden. Erste Referenden, welche in absehbarer Zeit die sich für selbständig ernannten Teilrepubliken vornehmen, und dann jeweils Referenden des gesamten ukrainischen Volkes einschließlich dieser Gebiete, um dem Volk der Ukraine die Zustimmung über die Abtrennung einzelner Gebiete zu überlassen.

Die Ergebnisse würden einen tragbaren Frieden in Aussicht stellen. Es ist wahrscheinlich, dass sollten sich Gebiete klar zu Russland bekennen, das Volk der gesamten Ukraine nicht mehrheitlich dagegen stimmen wird, wenn friedliche Bedingungen herrschen würden. Auch Tschechien und die Slowakei haben sich einst friedfertig von einem Gesamtstaat getrennt.

Um solch eine faire Lösung zu erreichen, sollte es eine Entspannung und auf Vertrauen basierte kontrollierte Lage zwischen der Nato und der Ukraine mit Russland geben. Die USA würden diesem zustimmen und auch aus Moskau gab es vom russischen Außenminister Lawrow kürzlich Signale, Europa schriftlich zu versichern, dass es nicht angegriffen wird.

Moskau wird eine andere Lösung wohl kaum akzeptieren, da sie ihren Krieg als nicht völkerrechtswidrig bewerten. Darüber mit Moskau zu streiten wird müßig sein. Die Lösung, die ich beschreibe, stellt aber das Völkerrecht wieder her. Das ukrainische Volk bleibt souverän, die Interessen Russlands berücksichtigt. Europa würde damit die Lösung voran schieben und die USA damit von Beginn an im Boot haben, was Europa wichtig ist.

Quellen:

[Ukraine: Streit um US-Friedensplan und Donbass-Zukunft]

(MSN)

Kreml antwortet eindeutig auf Selenskyj-Vorschlag | 1&1

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Eine große Mehrheit der Ukrainer lehnt die russischen Bedingungen für ein Friedensabkommen ab.

Das geht aus einer am Montag veröffentlichten Umfrage des Kiewer Internationalen Instituts für Soziologie (KIIS) hervor. Demnach sind für drei Viertel der Befragten russische Forderungen nach Gebietsabtretungen, Verzicht auf Sicherheitsgarantien oder Obergrenzen für die ukrainische Armee völlig inakzeptabel. Ursprünglich haben die Amerikaner einen Friedensvorschlag gemacht, in dem weitgehend russische Forderungen übernommen wurden. Derzeit verhandeln in Berlin die USA und die Ukraine über Änderungen an diesem Konzept.

Der Umfrage zufolge wären 72 Prozent der Ukrainer zu einer Vereinbarung bereit, die die derzeitige Frontlinie als Grenze zwischen den ukrainischen und russischen Herrschaftsbereichen festlegt und einige Kompromisse enthält. 63 Prozent der Ukrainer sind demnach bereit, weiterzukämpfen. Nur neun Prozent glauben, dass der Krieg bis Anfang 2026 beendet sein wird.

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj und seine europäischen Verbündeten fordern als Teil einer Vereinbarung Sicherheitsgarantien von den USA gegen einen erneuten russischen Angriff. Selenskyj hatte am Sonntag erstmals zugestanden, die Ukraine würde im Gegenzug den Wunsch nach einer Mitgliedschaft im westlichen Verteidigungsbündnis Nato aufgeben.

Das Vertrauen in die USA ist in der ukrainischen Bevölkerung jedoch stark gesunken. Nur noch 21 Prozent der Ukrainer vertrauen der Regierung von US-Präsident Donald Trump verglichen mit 41 Prozent im Dezember des Vorjahres. Das Vertrauen in die Nato sank im gleichen Zeitraum von 43 auf 34 Prozent. „Wenn die Sicherheitsgarantien nicht eindeutig und verbindlich sind, werden die Ukrainer ihnen nicht trauen, und das wird die allgemeine Bereitschaft zur Zustimmung zu dem entsprechenden Friedensplan beeinträchtigen“, schrieb der geschäftsführende Direktor des KIIS, Anton Hruschezkyj.

Quelle: Ablehnung russischer Bedingungen: Umfrage: Drei Viertel der Ukrainer weisen russische Forderungen für Friedensabkommen klar zurück - ntv.de

Im Grunde orientiert sich mein Vorschlag für einen Waffenstillstand und Verhandlungen an 72 % Prozent der Bevölkerung der Ukraine.

Warum schweigen alle Teilnehmer dieses Forums dazu?

Die Lösung mit Blauhelmen war von der Ex-Grünen-Chefin, Bundesaußenministerin und derzeitigen Präsidenten der UN - Generalversammlung vorgeschlagen worden, Russland hatte Jahre vor Ausbruch des umfänglichen Krieges 2022 noch während die Minsker Abkommen galten auch eine Stationierung von UN-Friedenstruppen vorgeschlagen. Heute beharren sie nach fast vier Jahren Krieg auf knallharte Maximalforderungen, was ihren Krieg im Nachhinein rechtfertigen soll - wozu wir doch eine andere Auffassung zu haben.

Wieder die Frage, warum schweigen alle im Forum zu diesem Thread? Ist zu wenig Militärisches enthalten? Ist zu wenig „Putin will Krieg“ für gegenseitige Beteuerungen einer eigenen Diskussionsblase drin? Zu wenig, „Deutschland, alles ist drin?“

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Klar will Trump das. Super Deal! Besser kommt er nicht Steuer- und Zollfrei an die Bodenschätze dort:

"Der Donbass ist reich an
Kohle (Anthrazit für Stahl) und besitzt bedeutende Vorkommen an Eisenerz, Titan, Lithium (ca. 1/3 Europas) (entscheidend für Batterien und E-Mobilität), seltenen Erden (Computerchips), Mangan, Uran und weiteren Metallen, was ihn strategisch wertvoll macht und als Faktor im russischen Angriffskrieg gesehen wird. Diese Ressourcen, von denen ein großer Teil in der Region liegt, sind essenziell für die Weltwirtschaft und die Energiewende." (Zusammenfassung KI „Bodenschätz Donbass“)

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Erst mal danke für Deinen Beitrag. Ich war bereits zweimal an der Ostsee. Das ist nicht besonders viel. Bisher hatte ich die Nordsee auf Grund der raueren Bedingungen vorgezogen. Aber das ist halt auch nicht immer das Wasser da. :laughing:

Ich weiß, der will ja auch für den Gazastreifen so etwas (ein Stück anders). Ich finde, wir sollten uns seinem Unternehmer- und Erfindergeist zu Nutzen machen. Immerhin liegt der Donbass in Europa.

Ich hatte mal gerade recherchiert. Aber mit schwebte die Grundidee schon lange vor. An der Stelle zum Inhalt, was die Wirtschaftsstärke in der Oberrheinregion betrifft:

Wirtschaft in der Grenzregion

L’économie dans la région transfrontalière

Die deutsch-französische Grenzregion ist ein bedeutender Wirtschaftsraum, in dem enge Handelsbeziehungen und wirtschaftliche Zusammenarbeit eine zentrale Rolle spielen. Zahlreiche Netzwerke und engagierte Akteurinnen und Akteure fördern gemeinsam die Innovationskraft und Wettbewerbsfähigkeit der Grenzregion – von Südbaden bis Champagne-Ardenne.

Besonders wichtig ist dabei der grenzüberschreitende Arbeitsmarkt, der durch intensive Pendlerbewegungen geprägt ist und kontinuierlich weiterentwickelt wird, um Barrieren weiter abzubauen und gemeinsam neue Chancen zu schaffen.

Quelle: Wirtschaft in der Oberrheinregion - Wirtschaft in der Grenzregion

Microsoft-Copilot hatte für mich diese Zusammenfassung:

Vergleich: Südbaden (DE) vs. Elsass (FR)

Kriterium Südbaden (deutsch) Elsass (französisch)
Wirtschaftskraft (Qualitativ) Hoch; starker Mittelstand; Forschung & Industrie Solide; Industriezentren und Dienstleistungsknoten
BIP pro Kopf (Einordnung) Überdurchschnittlich für Deutschland Variiert; in städtischen Kernen konkurrenzfähig
Schlüsselbranchen Maschinenbau; Medizintechnik; IT; Life Sciences; Tourismus Automobilzulieferer; Chemie; Logistik; Dienstleistungen
Arbeitsmarkt Niedrige Arbeitslosigkeit; Pendlerströme Städtische Zentren mit höherer Beschäftigungsdichte
Grenzübersch. Integration Starke Kooperationen, Forschungspartnerschaften Intensive Pendler- und Handelsbeziehungen

Kurzer Überblick und Einordnung

Die Oberrhein‑Region ist trinational und wirtschaftlich bedeutend; sie umfasst Baden, Elsass und die Nordwest‑Schweiz und bildet einen zusammenhängenden Wirtschaftsraum mit rund 6–6,5 Millionen Einwohnern und hoher Wertschöpfungskraft. Wichtig: die Region profitiert von dichten Forschungsnetzwerken, Universitäten und einem starken Mittelstand, was Innovationskraft und Exportstärke fördert.

Stärken Südbadens

  • Breites Mittelstandsnetz mit vielen Weltmarktführern in Nischen (Maschinenbau, MedTech) und eine lebhafte Start‑up‑Szene rund um Freiburg; Forschungseinrichtungen und Hochschulen stärken Technologie‑Transfer und Fachkräfteangebot.
  • Gute Lebensqualität zieht Fachkräfte an; Tourismus im Schwarzwald ergänzt die regionale Ökonomie.

Stärken auf französischer Seite (Elsass)

  • Industrie‑ und Logistikzentren nahe Straßburg und Mulhouse; starke Dienstleistungs‑ und Handelsfunktionen; städtische Agglomerationen bieten Arbeitsplätze und Zuliefernetzwerke.
  • Grenznahes Arbeiten: viele Grenzgänger und enge wirtschaftliche Verflechtungen mit deutschen Arbeitgebern.

Zahlen, Integration und Dynamik

Die gesamte Oberrhein‑Region verzeichnet steigende Wirtschaftsleistung; das BIP der Region wuchs in den letzten Jahren deutlich, wobei der badische Anteil einen hohen BIP‑Pro‑Kopf‑Wert aufweist (Baden: rund 47.200 € BIP pro Kopf in jüngster Erhebung). Pendlerströme, grenzüberschreitende Cluster und gemeinsame Infrastrukturprojekte (z. B. trinationaler Arbeitsmarkt, Forschungskooperationen) erhöhen die Wettbewerbsfähigkeit beider Seiten.

@ErnstBGi bis vor einigen Jahren dachte ich noch, dass darin das Merkmal unseres Europas liegt. Dass die Grenzen nicht mehr so wichtig sind. Dass wir mehr das Gemeinsame als das Trennende sehen.

Die heutigen deutsch-französischen Beziehungen sind das Ergebnis der Bemühungen um Aussöhnung zwischen Deutschland und Frankreich nach dem Zweiten Weltkrieg. In den Jahrhunderten zuvor gab es mehrere (teils jahrzehntelange) Phasen, in denen diese Beziehungen versteckt oder offen feindselig waren. Im Blick auf diese Vergangenheit wurde und wird oft der Begriff „deutsch-französische Erbfeindschaft“ verwendet.

Quelle: (Deutsch-französische Beziehungen – Wikipedia)

Geh mit mir doch mal auf eine Zeitreise: Napoleon, deutsch-französischer Krieg von 1870/1871, 1. Weltkrieg und 2. Weltkrieg. Wir sind am Ende im Jahr 1945.

Jetzt setze ein Analog zu einem Waffenstillstand am Tag x, z.B. nach Friedrich Merz seinen Vorschlag, für Weihnachten in 8 Tagen im Krieg zwischen Russland und der Ukraine.

Ich kann noch eines erwähnen:

Der Marshall-Plan, offiziell als European Recovery Program (ERP) bekannt, war ein bedeutendes US-amerikanisches Wirtschaftsförderungsprogramm zur Unterstützung des Wiederaufbaus Europas nach dem Zweiten Weltkrieg.

Wäre das denn keine Idee? Die Rede von genau einem Marshall-Plan für die Ukraine, gab es bereits unter Kanzler Scholz. Warum kann unser neuer Kanzler das nicht im Sinne einer Aussöhnung, die genauso viel Zeit benötigen sollte, wie die zwischen Deutschland und Frankreich, einbringen? Sollten wir uns da an Putin aufhalten?

Warum sollten Russland, die natürlich Reparationszahlungen einbringen müssen, nicht an einer modernen Ukraine in der EU, mit profitieren können - warum nicht auch US-Unternehmen?

Zur Ukraine, und zu einer Recherche aus dem ehemals russisch-ukrainischen Freundschaftsvertrag, man glaubt es ja kaum, dass es den mal gegeben hatte. :slightly_smiling_face:

Die Ukraine war aufgrund der weiteren Verträge wie der NATO-Russland-Grundakte sowie dem russisch-ukrainischen Flottenvertrag zuversichtlich, dass das „Schreckgespenst“ der ukrainischen Sicherheitspolitik, nämlich die Gefahr einer Entfremdung Russlands von Westeuropa, auch durch den Beitrag der Ukraine zur „Europäisierung“ Russlands gebannt würde. Dafür sei die Ukraine aus innenpolitischen Gründen auf Kompromisse eingeschwenkt, die „nicht unbedingt den künftigen nationalen Interessen des Landes“ entsprochen hatten, so Derek Müller.

Quelle: Russisch-ukrainischer Freundschaftsvertrag – Wikipedia

Meine These dazu: Die Entfremdung Russlands von Westeuropa ist zurückzudrehen unter dem Vorbehalt einer Aussöhnung Russlands mit Polen, Finnland, Schweden und den Staaten des Baltikums (Lettland, Estland, Litauen). Die Ukraine und auch in deren Umfeld, die Republik Moldau, sollten in dieser, Heribert Prantl würde sagen, Atmosphäre, das Nest für den Frieden vorzubereiten, aufsteigen zu Schlüsselstaaten, die Europa mit Russland geostrategisch zusammenführen.

In Hinblick auf das neue große China weiter im Osten und deren Expansionsdruck mit dieser unwahrscheinlich hohen Bevölkerungszahl und auch Indien, die nochmals von den Einwohnern her größer sind und daher unwahrscheinlich gewichtige Volkswirtschaften ernähren müssen, sehe ich in im Sinne der multipolaren Weltordnung, ein gemäßigteres Russland in der Folge von friedlicheren Verhältnissen eher bei Europa, um mit Europa ein größeren Pol zwischen den USA und den asiatischen Staaten zu bilden.

Dass was seit geraumer Zeit beschrieben wird mit, die Weltordnung ist aus den Fugen geraten, würde so im Zeitalter von KI, social media, Weltklimaerwärmung und Digitalisierung wieder allmählich zusammen gefügt. Das können wir gebrauchen.

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Die Grenze zwischen Russland und der Ukraine trennt nicht Sprachgruppen, sondern Demokratie von Diktatur!

Ja, solange Putins Marionetten in der Regierungsspitze der Ukraine waren, waren sie ganz dicke Freunde.

Weil die Ukraine ein unabhängiges Land ist und selbst bestimmt, ob sie selbst oder dritte von den Bodenschätzen profitieren.

Stell dir mal vor, Russland marschiert in Mecklenburg -Vorpommern ein, hat Schleswig Holstein zur Hälfte erobert und sagt dann: Wir machen mit euch einen Friedensvertrag und lassen Hamburg in Ruhe, wenn wir nicht nur Mecklenburg Vorpommern sondern auch noch den Rest von Schleswig Holstein bekommen.
Und denn sagt die USA: Ja, prima Plan! In SH wohnen eh ein paar Dänen und in Meckpo. ein paar Polen, das sind Grenzregionen, die sowieso nicht zu Deutschland gehören. Wir machen da eine Freihandelszone draus und können endlich die Häfen nutzen und zollfrei nach Deutschland importieren.
Wie würdest du das finden?
Genau das machen Putin und Trump in der Ukraine grade. Nur mit Bodenschätzen. Putin erobert und Trump versucht mit ins große Geschäft einzusteigen.

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Was war denn 1945 gewesen? Klar, über den Punkt hatte ich mir gestern auch den Kopf zerbrochen. Russland hat sicherlich eine andere Rolle derzeit als die BRD der Nachkriegszeit eingenommen. Es herrscht dort Putin und nicht Adenauer. Ich sag nur, ein Hoch auf uns, dass wir das nach dem Krieg anders hinbekommen haben, so dass eine deutsch-französische Freundschaft entstehen konnte. Der Unterschied zwischen Hitler, der vor Adenauer im Amt gewesen war und Putin ist, dass Hitler in dem Buch meinen Kampf konkrete Absichten gehegt hatte, sich den Osten Europas Untertan zu machen. Das hatte bisher Putin nicht so vor, nehmen wir die Verhältnisse zwischen Russland und der Ukraine an der Stelle heraus, sein Forderungskatalog aus dem Jahr 2021, seine Rede innerhalb der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 gab den Vereinten Nationen das Monopol vor den USA und der Nato, und seine Rede im Jahr 2001 im Bundestag hat keinerlei hitlerischer Ansätze. Russland hat sich heute blind in seinen Revanchismus verrannt. Er war in Dresden als die Mauer fiel, für den KGB tätig und sicher hat ihn das als jungen Mann angekratzt. Es war ja nach Solidarność in der DDR der weitere Baustein zum Fall des Eisernen Vorhangs der später auch zur Implosion der einstigen Supermacht UdSSR geführt hatte.

Merkel hatte so ähnlich gesagt wie ich Dir das jetzt schreibe, das einzige Bestreben was bei Putin immer da war, dass war es, den Amerikanern es heimzuzahlen. Das gibt er auch nicht auf, wenn er mit Trump gut Kirschen essen kann. Und da ist er abzuholen und das können die Europäer. Denn das ist unser gemeinsamer Kontinent.

Naja :laughing:, so einen Freundschaftsvertrag schließt man nicht auf Grund eines Schokoladeneishörnchens am Straßeneck.

Ich gehe davon aus, dass die Ukraine an dem Deal mit gewinnen soll. Ich hatte gestern das Interview von Selenskyj bei Lanz gesehen. Sehr sehenswert, und Selenskyj ist für mich wirklich ein Staatsmann mit starkem Charakter. Muss man so sagen. Ich glaube nicht, dass er für die Ukraine da nichts hineinverhandeln würde. Denn die Sicherheitsgarantien für ihn dafür, sind bisher noch unklar formuliert.

Scheiße, auf gut Deutsch gesagt, deswegen hatte ich eingangs unter diesem Thread geschrieben wie Europa, das was Stückwerk der „USA-Diplomatie“ zurzeit ist, für die Ukraine gegenüber Russland ausbaut. Wenn Putin daran nicht interessiert ist, dann weiß er zumindest davon und kennt den Plan der Europäer.

Ich glaube das Machtverhältnis zwischen den USA und Russland ist nicht so eindeutig bei Russland. Ich denke an den Ausspruch aus den USA an Selenskyj, wenn wir dort bei euch in diesem großen Stile investieren, könntet ihr gar keine bessere Sicherheitsgarantie bekommen. Und denke daran, dass es Zeit und Geld brauch alleine auf die Bodenschätze hinunterzustoßen, und dann in eine Gewinnmarge zu kommen, da werden sich die Russen hüten, dass neu errichtete Verhältnis zu den USA mit weiteren Angriffen auf die Ukraine zu zerstören, wenn der Waffenstillstand und ein tragbarer Friedensvertrag steht.

25 Aufrufe, toll! Zwei diskutieren. Die Quote ist auf jeden Fall zu toppen. :slightly_smiling_face:

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Ihr diskutiert nicht, ihr leiert die immer gleiche Propagandaerzählung rauf und runter - die selben als “Argumente” getarnte Phrasen, die man auch in diesem Forum schon unzählige Male lesen durfte. Beim diskutieren würde es irgendwann mal zu Erkenntnis kommen, euch gehts aber nur um Bekenntnis.

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Findest du- ich kann mich nicht erinnern, meinen Beitrag schon mal ähnlich geschrieben zu haben, oder die Argumente schon gelesen zu haben. Liegt vielleicht daran, dass ich mich an der Ukraine Diskussion nicht sonderlich beteiligt habe. Kannst du mir mal Links zu den Argumenten in anderen Threads setzen, damit ich weiß, wer meine Position schon so ähnlich vertreten hat?
Der Ukraine Thread ist so unendlich lang, da mag ich jetzt nicht alles durchlesen.

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Das ist ein Allgemeinplatz von Dir der auch nicht zur Diskussion anregt. Mache es doch besser! Wie findest Du das?

Ich finde als Kontext eine multinationale Truppe aus Europa zur Absicherung der Ukraine grundsätzlich nicht verkehrt, so wie ich denke, dass die beiden Parteien Ukraine und Russland noch über Jahre verfeindet bleiben könnten. Aber es käme direkt nach einer ersten Feuerpause zu früh, diese Truppen zu entsenden.

Was die Stationierungen an der derzeitigen Demarkationslinie betrifft, dort wo Russland mit seiner Armee noch nicht kontrolliert und die Ukrainer kämpfen, also die Gebiete die Russland nach amerikanischer Vorstellung kampflos von den Ukrainern übergeben bekommen soll (Stichwort freie Wirtschaftszone), dort sollen nach meinen Vorstellungen anstatt der von Russland aus bereits angezeigten Nationalgarde, UN-Friedenstruppen erstmal das Völkerrecht wieder herstellen. Das darf nicht unter russischer Flagge kommen. In eins, zwei Jahren können dann Referenden entscheiden, was die Leute dort in den Gebieten und dort wo die Russen zurzeit bereits hausen, wollen.

Danach können einschließlich dieser Gebiete die Ukrainer als souveräner Staat per einzelnen Referenden entscheiden, ob man diese Gebiete in der Ukraine erhalten möchte, oder ob man für Gebiete entscheidet, Reisende nicht aufhalten zu wollen. Der Ukraine würde es danach auf jeden Fall besser gehen.

Also immer ran an die Diskussion und nicht so schüchtern!