Asyl ist nicht gleich Migration

Soziales
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Ausgehend von der Diskussion zu Unterscheidung von Asyl und Migration starte ich diesen Diskussionsstrang.

Hier auch gleich meine persönliche Meinung denn für mich sollte Asyl und Migration getrennt betrachtet werden.

Menschen die nach Deutschland kommen und Asyl beantragen, brauchen in erster Linie Schutz und psychologische Betreuung, wenn nich gar Behandlung. Denn sie kommen meist mit einem Traumata zu uns.
Wobei die Gründe ganz unterschiedlich liegen können Krieg, politische Verfolgung, sexuelle Ausbeutung und so weiter und so fort. All diese Menschen haben ein Traumata erlebt, das muss behandelt werden. Es ist auch illusorisch zu glauben dass man solche Menschen sofort integrieren kann in unsere Gesellschaft, das funktioniert in aller erster Linie nicht. Selbst wenn da nichts ist, ist deren Sozialisierung wenn sie überhaupt sozialisiert sind, ganz anders gelagert als bei uns. Denen müssen erstmal unsere Werte Normen und Regeln vermittelt werden bevor sie überhaupt einen Werdegang der Migration antreten können und da gehört es auch dazu natürlich unsere Sprache zu lernen.
Und da ist es sogar komplett falsch zu sagen diese Leute müssen so schnell wie möglich in Arbeit.

Und wenn dann Asyl Gründe wegfallen, dann gehört es auch dazu dass diese Menschen wieder in ihre Heimat zurückgehen. Aber dabei darf es nicht darum gehen, wie die politische Situation sich bei uns geändert hat, sondern ob es tatsächlich dort vor Ort Änderungen gegeben hat.

Und wer dann Ambitionen hat hier zu bleiben kann natürlich in der Zeit in der er hier ist, auch zeigen wie ernst er es meint.

Und dann sind es die Punkte die man sammeln kann:

  • erfolgreich die Sprache lernen
  • sich in unserer Gesellschaftssystem integrieren
  • eine Ausbildung beginnen oder Arbeit annehmen
  • keine schattengesellschaft gründen
  • nicht kriminell werden
  • usw.

Wer dann gut Pluspunkte gesammelt hat ist dann auch mit Sicherheit für unsere Gesellschaft eine Bereicherung..
Und wer keine Punkte oder gar Minuspunkte gesammelt hat hat kein Recht auf migration diese Menschen müssen gehen sogar während des Asyls wenn sie Minuspunkte gesammelt haben.

Wobei nach dem Lernen der Sprache, die Integration in unsere Gesellschaftssystem, der wichtigste Punkt ist. Denn wie wir leider aus einigen Gruppen kennen als Beispiel Syrer, Türken und so weiter und so fort, das dort meist keine erfolgreiche Integration erfolgt.
Ich bin ja dafür, dass andere Gesellschaften unsere Gesellschaft noch bereichern können, aber nicht wenn es bedeutet dass unsere Gesellschaft dabei keine Anwendung mehr findet.

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Wachstum, Wachstum, Wachstum bis zum Ende
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Nur um das klarzustellen. Für einen anerkannten Asylbewerber ist der Spurwechsel zur Migration möglich?

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ist das eine Feststellung oder eine Frage?
Ist er möglich? ich weiß es nicht.
Und wenn ja, wie? unter welchen Voraussetzungen?
das ist ein wichtiger Aspekt.
@ErnstBGi weißt Du das vielleicht?

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Definitiv, seit einem neuen Gesetz der Ampel:

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Zu einem späteren Zeitpunkt vielleicht, aber eigentlich erst, wenn sie sich dazu entscheiden, in Deutschland bleiben zu wollen.

Allerdings ist für mich erstmal maßgebend, warum diese Menschen nach Deutschland gekommen sind.

Menschen, die aus eigenem Antrieb ihr Land verlassen, gelten als "Migranten ". Menschen, die einen Asylantrag gestellt haben, über den noch nicht entschieden wurde, werden als "Asylbewerber " bezeichnet.

Die Frage ist da natürlich, warum haben sie aus eigenem Antrieb ihr eigenes Land verlassen.

  1. Werden sie beispielsweise politisch verfolgt, teilweise auch als queerer Mensch, oder vor einem Krieg, und brauchen deshalb besonderen Schutz, (Asylbewerber) oder

  2. sie wünschen sich einfach nur ein besseres Leben, weil die Möglichkeit in ihrem Land nicht mehr gegeben ist, sei es durch Armut, Arbeitslosigkeit, sogar aufgrund des Klimawandels etc. dies nicht mehr möglich ist.

In Deutschland hat eine Person bereits einen Migrationshintergrund, wenn sie selbst oder mindestens ein Elternteil die deutsche Staatsangehörigkeit nicht durch Geburt besitzt ."

Das Asylrecht ist in unserem Grundgesetz verankert und eine Abweisung von Asylsuchenden an den deutschen Grenzen würde deshalb gegen unser Grundgesetz verstoßen, abgesehen vom europäischen Recht.

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bist Du sicher?

Artikel 16a [Asylrecht]

(1) Politisch Verfolgte genießen Asylrecht.

(2) 1Auf Absatz 1 kann sich nicht berufen, wer aus einem Mitgliedstaat der Europäischen Gemeinschaften oder aus einem anderen Drittstaat einreist, in dem die Anwendung des Abkommens über die Rechtsstellung der Flüchtlinge und der Konvention zum Schutze der Menschenrechte und Grundfreiheiten sichergestellt ist. 2Die Staaten außerhalb der Europäischen Gemeinschaften, auf die die Voraussetzungen des Satzes 1 zutreffen, werden durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, bestimmt. 3In den Fällen des Satzes 1 können aufenthaltsbeendende Maßnahmen unabhängig von einem hiergegen eingelegten Rechtsbehelf vollzogen werden.

(3) 1Durch Gesetz, das der Zustimmung des Bundesrates bedarf, können Staaten bestimmt werden, bei denen auf Grund der Rechtslage, der Rechtsanwendung und der allgemeinen politischen Verhältnisse gewährleistet erscheint, daß dort weder politische Verfolgung noch unmenschliche oder erniedrigende Bestrafung oder Behandlung stattfindet. 2Es wird vermutet, daß ein Ausländer aus einem solchen Staat nicht verfolgt wird, solange er nicht Tatsachen vorträgt, die die Annahme begründen, daß er entgegen dieser Vermutung politisch verfolgt wird.

Zudem spielt das Asylrecht gem. Grundgesetz m.W. nur für 5-10% der Flüchtlinge eine Rolle. Das hatten wir schon mehrfach.
Aber die Vorstellung, dass wir hier unser verfassungsmäßiges Asylrecht verteidigen müssen, ist offenbar unausrottbar.

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Ich verstehe die Frage nicht so richtig.
Es gibt keinen „Migrantenstatus“ im deutschen Aufenthaltsrecht und es gibt auch keine gesetzlich legitimierte Migration, also ein Einwanderungsgesetz in Deutschland. Anders als in Australien, Kanada oder z.B. die Greencard in den USA mit direktem Zugang zur Staatsbürgerschaft nach 3-5 Jahren und unbefristetem Aufenthalt.

In Deutschland gibt es die auf 4 Jahre befristete „Blaue Karte EU“ für Akademiker und gelistete Mangelberufe, die aber wegen der damit verbundenen Bürokratie kaum genutzt wird.

Wenn du mit „Migration“ meinst, dass Menschen ihren Wohnort/Heimatland verlassen, um sich dauerhaft niederzulassen, können sie nicht nach Deutschland „einwandern“. Die Grünen fordern schon lange ein Einwanderungsgesetz, dass 2023 in der Ampelkoalition mit der reformierten Blue-Card (Herabsetzung der Gehaltsgrenzen und nicht nur Akademiker, sondern auch andere Mangelberufe) halbherzig umgesetzt wurde.

Man kann sich aber bereits nach 5 Jahren in Deutschland einbürgern lassen (vor der Ampel 7 Jahre) wenn man in dieser Zeit seinen Lebensunterhalt selbst sichern konnte, die Identität nachgewiesen wurde, B1 Deutschkenntnisse hat und noch weitere Bedingungen erfüllt. Und zwar unabhängig davon, ob man als Asylbewerber gekommen ist und anerkannt wurde, mit einem Visum eigereist ist (z.B. Studium) oder mit einer BlueCard.

falls du dass meintest ? :thinking:

Ansonsten gilt für anerkannte Flüchtlinge das Prinzip der Verfestigung des Aufenthalts:

  • die befristete Aufenthaltserlaubnis für anerkannte Asylbewerber, zunächst für 3 Jahre, die verlängert werden kann

  • die unbefristete Niederlassungserlaubnis nach 5 Jahren Aufenthalt und Sicherung des Lebensunterhaltes, die aber zurückgenommen werden kann und erlischt, wenn sich die Person länger als 6 Monate im Ausland aufhält.

  • die unbefristete Erlaubnis zum Daueraufenthalt-EU, nach 5 Jahren Aufenthalt, Sicherung des Lebensunterhaltes und Steuer+Rentenzahlung. Diese ermöglicht längere Auslandsaufenthalte in der EU und bis zu 12 Monate in einem Drittstaat (Schweiz, Norwegen und GB sind Drittstaaten, auch ein Au-Pair Jahr in den USA ist ein Aufenthalt in einem Drittstaat). Zudem sind die Gründe für den Entzug dieser Erlaubnis begrenzter.

Meintest du das?

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Wie stellst Du Dir eine vollherzige Umsetzung vor?

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hier mal ein neuer Gedanke in der Migrationsdiskussion:

Kurz gesagt, argumentiert Singer wie folgt:

  • zuviele Flüchtlinge führen über kurz oder lang dazu, dass sehr rechte Parteien regieren
  • die Folgen dieser rechten Regierungen sind schlimmer als eine restriktive Flüchtlingspolitik.
  • eine moralische Entscheidung über die Flüchtlingspolitik muss diese Folgen mitberücksichtigen.

Als Beispiel nennt er den Klimaschutz:
durch die Aussenrechtsregierungen wird der Klimaschutz beendet oder so vernachlässigt, dass er ohne Wirkung ist.
Das schadet der gesamten Menschheit auf Jahrhunderte hinaus.
Diese Folge ist global gesehen schwerwiegender als das Schicksal der Flüchtlinge.

Wenn man sich vorstellt, dass eine härtere Flüchtlingspolitik der Demokraten die 2. Präsidentschaft Trumps verhindert hätte, ahnt man, was er meint.
Was kommt dabei raus, wenn man den Gedanken auf D, die AfD und Merz anwendet?

Wichtig dabei ist, dass Singer die Sache früher anders, entgegengesetzt betrachtet hat.

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Auch als eine Art Seismograf. Wenn die idealistische Partei unter Druck gerät, dann weiß man, dass die Wähler nicht mehr mitkommen. Und dann muss man genau hinsehen und analysieren, was sie akzeptieren wollen.

Das finde ich interessant.
Der Rest zeigt mir wieder mal, wie schwierig es ist, eine logisch konsequente Moral zu entwickeln. Rein logisch kann man fast alles rechtfertigen.

Das erinnert mich an die psychologische Theorie zur moralischen Entwicklung von Kohlberg. Er hat untersucht, mit welchen Argumenten Kinder und Erwachsene moralische Dilemmas lösen und daraus eine Entwicklung in Stufen abgeleitet. Allerdings entspricht das Ergebnis eher der Intelligenz und Bildung der Person als ihrem moralischen Handeln.

Dies braucht eher bestimmte Erfahrungen in der Kindheit und danach, wie eine gute Bindung und Vorbilder. Es kommt auf dieser Grundlage viel eher aus dem Bauchgefühl, als Empathie, berücksichtigt aber auch Reflexion der Situation und die Erfahrungen an Konsequenzen einer Handlung.

Kurz: Moralisches Handeln braucht Empathie, Wissen, Verstand und Erfahrung. Und damit hat Moral auch in der Politik ihren Platz, und ich denke, sie sollte ihn dort auch haben.

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mir ist nicht klar, ob Du Singer zustimmst, widersprichst oder keines von beiden :slight_smile:

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Das läuft auf das Dilemma zwischen Gesinnungs- und Verantwortungsethik hinaus.

Von der Gesinnung her wäre es richtig, möglichst allen Flüchtlingen zu helfen und man müsste also diese Position vertreten. Dann würde man in unserem Land sicher nicht mehr gewählt werden und es käme noch viel schlimmer, so wie oben beschrieben.

Also gebietet es die Verantwortung der Regierenden, von ihren eigenen moralischen Standpunkten abzuweichen, den Willen einer Mehrheit im Volk zu berücksichtigen und die Migration zu begrenzen.

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… soweit, wie es nötig ist, eine Bundeskanzlerin Weidel oder eine Regierungsbeteiligung der AfD oder Blockademöglichkeiten der AfD (zB durch Sperrminoritäten) zu vermeiden.
Will sagen: man muss vielleicht auch nicht (sofort) jeden Unfug umsetzen, den die Mehrheit will

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aber !!!

Die Union verliert sofort nach Merz´ strammer Ansage zur Migration!
Ich habe das Gegenteil erwartet.

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Beim Thema Zuwanderung gelten die Grünen als inkompetent.

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Das ist genau das, vor dem viele warnen. Wenn man die Positionen des Gegners übernimmt, kann es passieren, dass man den Gegner stärkt: die Leute wählen dann lieber das Original.

Das ist den Grünen vor ca 4 Jahren passiert, als Söder plötzlich Bäume umarmte, es haben ihn trotzdem micht mehr Menschen, sie haben gleich uns gewählt.

Das Beispiel zeigt aber auch, dass sich der Trend wieder ändern lässt. Hoffentlich stellt sich die AfD genau so dumm an wie wir. :wink:

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Warum das? Bisher haben wir doch überall in Dokumentationen und Berichten heraushören dürfen, dass wer bei der AFD nach Wählerschaft fischt, weniger denen die Wähler abjagt sondern deren Politik bestätigt. Und da war es doch nur allzu normal dass dann die CDU abrutschen wird.

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Migranten sind in der Regel Menschen, die hier in Deutschland arbeiten und dementsprechend Steuern zahlen und die Sozialkassen mit füllen.

Im Gegensatz zu den Asylbewerbern, die natürlich einen besonderen Schutz benötigen, nach dem Gesetz lange noch nicht arbeiten dürfen, aber es vielleicht wollen.

Leider entwickelt sich der Begriff „Migranten“ inzwischen teilweise eher zum „Rassismus“.

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Im Prinzip stimme ich zu. Ich sehe aber Gesinnung und Verantwortung nicht so als Gegensätze, wie es die Philosophie macht. Eher die Gesinnung als Teil der Verantwortung: Man muss „das Gute“ schon wollen, um Verantwortung zu übernehmen. Im Strafrecht spielt die Motivation immer noch eine entscheidende Rolle, und in der Kindererziehung geht es damit los. Erwachsene sollten dann im Sinne einer Verantwortungsethik einen weiteren Blick entwickeln, insbesondere wenn sie weittragende Entscheidungen fällen müssen, von denen viele betroffen sind. Es ist kein Zufall, dass moralisch rigide Argumente meist von jungen Leuten kommen.

Hm, ich bin skeptisch gegenüber seinem gesamten Ansatz. Natürlich kann man überlegen, was das größtmögliche Wohl für alle bedeutet, aber in der Realität ist es schwierig, darauf konkrete Handlungen zu begründen. Seine Argumentation zeigt, wie viel dabei von Wertungen abhängt, die man verschiedenen Folgen einer Handlung zuweist. Konkret hier: Dem Klimawandel und den Folgen von rechtsextremen Parteien.

Auch an der Basis seines Konzeptes vom effektiven Altruismus zweifle ich: Hier wird finanziell aufgerechnet, ohne die indirekten Folgen von Altruismus in einem sozialen Geflecht zu berücksichtigen.

Insgesamt würde ich seiner Argumentation in dem Artikel nicht widersprechen, aber dass das für ihn eine neue Entwicklung ist, lässt mich schon an seiner Methodik zweifeln. Ich habe auch gemerkt, dass ich beim Lesen gelangweilt war. Es ist eine logische Erörterung, die auch anders hätte ausfallen können, je nachdem, was einem wichtig ist. Ohne einen inneren Kompass verirrt man sich, und ich vermisse einen solchen bei ihm. Insofern vertraue ich auch nicht seinen Ergebnissen, selbst wenn sie für mich gerade passen.

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Ich meine es eigentlich gar nicht philosphisch, sonder praktisch. (Ich habe mit Philosophie nicht viel am Hut, Moral und Ethik siehe ich eher unter einem evolutionspsychologischen Blickwinkel, aber anderes Thema). Und vermutlich tendiere ich eher zum Utlitarismus. Also maximaler Nutzen für alle. Das sprengt aber dieses Thema.

Ich meine es in dem Sinne, wie Singer es sagt:

Es kann keine moralischen Regeln geben, die unabhängig von allen Konsequenzen gelten

oder

Man kann nicht die Konsequenzen der eigenen Handlungen ignorieren, auch wenn sie moralisch motiviert sind.

Das bringt es auf den Punkt.

Und um direkt auf unser Thema zu kommen:

Es ist wichtig, eine idealistische Partei zu haben, mit starken Überzeugungen, die zum Beispiel sagt: Die Geflüchteten müssen irgendwohin, und niemand sonst will sie nehmen, also nehmen wir sie. Auch als eine Art Seismograf. Wenn die idealistische Partei unter Druck gerät, dann weiß man, dass die Wähler nicht mehr mitkommen. Und dann muss man genau hinsehen und analysieren, was sie akzeptieren wollen. Wie ich schon sagte: Die Politik muss versuchen, die Wähler aufzuklären, aber sie darf ihnen nicht zu weit voraus sein. Sonst kommt jemand viel Schlimmeres an die Regierung.

Leider sieht es so aus, dass wir für eine große Mehrheit der Wähler die Letzten sind, von denen sie sich aufklären lassen wollen. Wir müssen also (leider) akzeptieren, dass wir uns das Volk nicht aussuchen können. Die vorherrschenden Meinungen im Volk und unser zur Zeit geringer Einfluss darauf sind die Randbedingungen, unter denen wir operieren müssen. Alles andere ist zum Scheitern verurteilt. Moral hin, Ethik her.

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