Außenpolitik der Partei Bündnis 90/ Die Grünen im Spiegel

Demokratie
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In der ersten Stunde der Zeit, nachdem der 2. Weltkrieg vorbei war und die Verbrechen der Nazi-Diktatur, die fabrikmäßige Ermordung von 6 Millionen Menschen jüdischen Glaubens und Anderen in den Konzentrationslagern aufgedeckt war, gab es das Ziel des tatkräftigen Mitwirkens an unserer neuen Demokratie, mit Unterschieden in West und Ost, auch die DDR nannte sich demokratisch, was sicherlich umstritten ist, dass sich so etwas nie wieder wiederholen kann und darf - in West und in Ost.

Die Zeiten, die unsere beiden jungen Republiken durchliefen waren dadurch geprägt gewesen, aber sie waren insbesondere durch die imaginäre Frontlinie inmitten des Kalten Krieges der beiden Super-Mächte Sowjetunion und USA nicht einfach.
Berlin-Blockade, der Aufstand vom 17. Juni 1953 in der DDR, Kubakrise, Vietnamkrieg und Studentenrevolte, sozialliberale Koalition und Brandts neue Ostpolitik, Entspannungsjahre und dann der Nato-Doppelbeschluss.

Bündnis 90/ Die Grünen und Russland

Die Partei Bündnis 90/ Die Grünen entstand aus der westdeutschen Friedens-, Umwelt- und Bürgerrechtsbewegung der 1970er/1980er Jahre, führte in den 1980er-Jahren eigene Dialog- und Reiseinitiativen nach Moskau und gleichzeitig eine intensive Menschenrechts- und Dissidentenarbeit gegenüber der Sowjetunion, was die Beziehung zu Russland von Anfang an ambivalent und wertegeleitet machte.

Friedensbewegung, Pazifismus und Abrüstung als prägende Haltung

Ein stark pazifistisches, abrüstungsorientiertes Selbstverständnis war lange Kernbestandteil grüner Identität. Diese pazifistische Prägung führte zu skeptischer Haltung gegenüber allen militärischen Machtprojekten und machte die Partei sensibel für geopolitische Machtpolitik, zugleich aber kritisch gegenüber autoritären Regimen, die Menschenrechte verletzen.

Menschenrechte, Dissidentenarbeit und moralische Einordnung

Die Grünen setzten früh auf Kontakt mit und Unterstützung von Oppositionellen in der Sowjetunion und betonten Menschenrechte als zentrales Kriterium für Beziehungen zu Russland. Diese Betonung moralischer Maßstäbe erzeugt eine besonders scharfe Ablehnung gegenüber russischer Repression gegen Oppositionelle und politischen Entwicklungen, weil sie für die Partei ein zentrales Wertkriterium ist.

Umwelt- und Sicherheitsfragen als Verstärker

Ereignisse wie Tschernobyl und die Debatten um Energiepolitik verstärkten bei ökologisch geprägten Wählern und Aktivisten Misstrauen gegenüber der sowjetischen bzw. russischen Führung und schufen langfristig ein höheres Problembewusstsein gegenüber russischen Praktiken in Umwelt- und Sicherheitsfragen.

Wandel nach 2014 und 2022: Radikalisierung der Haltung

Die völkerrechtswidrige Annexion der Krim 2014 und besonders der großangelegte Angriffskrieg 2022 führten zu einer breiten gesellschaftlichen und parteipolitischen Verschärfung gegenüber Russland. Bei den Grünen manifestierte sich das zusätzlich mit einer Abkehr von früherer Zurückhaltung gegenüber militärischer Unterstützung der Ukraine und einer klaren Betonung von Sanktions- und Sicherheitsmaßnahmen; das erklärt, warum ihre Ablehnung heute oft schärfer wahrgenommen wird als die mancher anderer Parteien.

Innere Streitlinien und Wahrnehmungsfaktoren

Innerhalb der Partei gab und gibt es Spannungen zwischen traditionellen Pazifisten und Realpolitik-orientierten Mitgliedern, zwischen historisch auf Dialog setzenden Kräften und solchen, die harte Menschenrechts- und Sicherheitslinien fordern. Öffentlich fallen die stärkeren, deutlich verurteilenden Stimmen leichter ins Auge, dadurch entsteht der Eindruck einer besonders negativen Haltung gegenüber Russland, die aus mehreren internen Debattensträngen zusammenläuft.

Kurz zusammengefasst: Die besonders scharfe Haltung vieler Grüner gegenüber Russland ist kein Einzelphänomen, sondern Ergebnis historischer Wurzeln in Friedens- und Menschenrechtsbewegung, ökologischer Erfahrung (etwa Tschernobyl), innerparteilicher Spannungen zwischen Pazifismus und Realismus sowie der Radikalisierung der Debatte nach 2014 und 2022.

Quellen: .


bing.com
Die Grünen und die Sowjetunion in der Ära Gorbatschow

Das als Hintergrund zum Diskussionsstrang und nun zum Diskussionsthema:

Die stärkeren, verurteilenden Stimmen bei den Grünen fallen leichter ins Auge, so antwortete mir mein Co.-Pilot im Internet. Ich glaube, dass das nur ein Teil der Wahrheit ist. Mit den Kursänderungen zur Beteiligung der Bundeswehr an den militärischen Operationen gegen das Regime Milosevic Ende der neunziger Jahre während der noch frischen rot-grünen Koalition unter Kanzler Gerhard Schröder und Außenminister Joschka Fischer und der erst kürzlichen Kursänderungen erstmals pro Waffenlieferungen in ein Kriegsgebiet zu sein, fühlen sich die Grünen als progressiv. Jegliche Kritik weisen die stärkeren Stimmen innerhalb der Grünen von sich und der Rest schweigt.

Aber ist das wirklich ein Fortschritt? Ist das ein Fortschritt in einer Zeit wo der russische Außenminister Lawrow erklärte, die euro-transatlantischen Sicherheitssysteme, OSZE etc. wären überholt? Damit könnte der Weg dorthin weiter gesponnen werden - sie sind aus russischer Sicht obsolet, Spekulation und Gefahr zugleich. Wie sieht das der Westen allgemein und gibt Präsident Trump darauf noch einen Pfifferling? Ist das gut?

Was war 1975 passiert, noch Jahre bevor sich die Partei, Bündnis 90/ Die Grünen gegründet haben? Zum Höhepunkt der Entspannungsjahre - nach dem Prager Frühling 1968, trafen sich die Staaten des Westens und des Ostens in Helsinki und begründeten eine Schlussakte. In dieser würden den Staaten des Warschauer Paktes die nach dem 2. Weltkrieg entstandenen Grenzen anerkannt. Auf der anderen Seite zeichneten die Staaten des Warschauer Paktes mit der Sowjetunion den Staaten des Westens die Menschenrschtscharta der Vereinten Nationen entgegen.

Menschenrechte - bringt man diese eher durch eine Abschreckungsmethode oder durch Dialog ein, durch Kommunikation nach Innen zuerst und dann nach Außen?

Die europäische Integration, die sich zur Aufgabe gemacht hatte, dass ehemalige Kriegsgegner nicht mehr in eine Konstellation geraten können, gegeneinander Krieg zu führen, wo es nicht mehr so wichtig wurde wie in früheren Zeiten, ob nun das Elsass und Lothringen zu Frankreich oder Deutschland gehörten, inwieweit ist das durch eine Mitgliedschaft der Ukraine übertragbar, und dieser Ansatz auf Osteuropa mit der einschließenden friedlichen Wirkung auf Russland übertragbar?

Sind das progressive Themen für eine Außenpolitik der Partei Bündnis 90/ die Grünen? Geht es nicht zuerst um den Blick nach Innen? Geht nicht Beides, die Abwehr hybrider Angriffe aus Russland und die Gestaltung Europas zusammen mit Osteuropa unter Einbindung der Ukraine und Russlands, mit der Mitgliedschaft der Ukraine in der Europäischen Union?

Inwieweit ist es wichtig über Putins Revanchismus und Machtinteressen hinauszudenken und zu gestalten, um diesen Zerrütten der jahrzehntelangen Weltordnung - wo wir bei Kanzler Friedrich Merz seiner Sicht auf das Regime in Moskau wären - einen stärkeren Gegenpol zu geben? Hat dies nicht eine Gesellschaft verdient, die erstmals in den Folgejahren ohne alle Mahner auskommen muss, die den 2. Weltkrieg noch miterlebt hatten?

Was ist Fortschritt? Was ist pragmatischer Fortschritt? Ich verstehe unter pragmatischen Fortschritt, einen Schritt nach dem nächsten zu unternehmen, um Fortschritt zu erreichen.

Waffenlieferungen an die Ukraine und militärische, humanitäre und finanzielle Unterstützung der Ukraine können auch ein pragmatischer Fortschritt sein - aber dann wenn unser Europa, gestärkt durch das Bündnis in der Nato, es politisch vollkommen macht. Wie seht ihr das?

Sind die Entwicklungen im Osten Europas zwischen der Ukraine und Russland nicht ein Stück weit normal? Es sind zwei Staaten, die aus einer anderen autoritären Staatsform des Kommunismus kommen, was wäre die Entwicklung in unzähligen Staaten Osteuropas gewesen, hätten wir sie nicht in die EU und die Nato geholt?

Ich schließe das Diskussionsthema mit dem alten Sepp, dem Sepp Herberger, der seinen Mannen vor dem Finale 1954 im Berner Wankdorfstadion eingeimpft hatte: Die Ungarn wissen noch nicht wie stark wir sind, sie wissen nicht, dass wir so stark sind, sie zu schlagen.

An der Stelle könnt ihr Euch aussuchen, ob wir mittels Hilfe der Ukrainischen Armee, Russland und Putin, militärisch schlagen sollen, oder politisch?

Eins scheint mal klar, und egal wer in der nächsten Zeit in Russland Präsident ist, denn die kommunistischen Herrscher der Vergangenheit waren mit einer Ausnahme, in Afghanistan, wo die kommunistische Regierung etabliert werden sollte, zwar ernstzunehmende Verteidiger ihrer kommunistischen Idee, aber keine Kriegstreiber. Auf einen wie Gorbatschow zu warten, ist wie auf den Sechser im Lotto zu warten.

Der ukrainische Botschafter in Deutschland hat soeben von sich gegeben, früher oder später kommt der Krieg nach Deutschland. Ich gebe ihm soweit recht, wenn wir an der starren Isolation Russlands festhalten, und die Ukraine dabei weiter militärisch unterstützen. Nach dieser militärischen Unterstützung hat die Ukraine aber gar nichts davon, wenn in weiteren Teilen Europas andere Staaten unterstützt werden müssen, weil auch dort Krieg ausgebrochen ist.

Die Isolation Russlands aufzugeben ist nicht gleichbedeutend damit, auch die militärische Unterstützung der Ukraine aufzugeben. Es ginge nur um wenige Tage eines Waffenstillstandes, wo eine Lösung zusammen mit Moskau dazu ausgearbeitet werden sollte.

Debatten un Demokratie

Jetzt könnt Ihr Euch fragen, was das mit Demokratie zu tun hat. Nun, diese Debattenkultur darüber zu diskutieren, ob innerparteilich zwischen Realos und Fundis, oder im Deutschen Bundestag als alternative, aber noch bodenständige, und keinesfalls rechte Partei - eher linke Partei, die gab es früher bei Euch.

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äh nein, das ist nicht umstritten, sondern einfach falsch, wie so vieles in Deinen wirren Beiträgen.

ja, völlig normal, dass ein Land das andere militärisch überfällt und die Zivilbevölkerung 3 Jahre lang bombardiert.
Du solltest Dich schämen.

Hast Du gestern auch gefeiert?

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Es fehlt eigentlich nur noch der „lupenreine Demokrat Putin“ (zit. Schröder ) in der Aufzählung von @maassand :rofl:

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Meine Beiträge sind nicht wirr. Du hast den Thread geöffnet und nach unklaren Punkten gesucht. In der DDR war nicht alles schlecht, ich habe mich an der einen Stelle nicht präzise genug ausgedrückt. Wir sollten zu unserer DDR heute stehen. Wenn wir das noch nicht einmal hinbekommen, wie so sollen wir dann zu unserer Nazi-Vergangenheit stehen? Beide deutschen Staaten haben ihren Weg aus der Nazi-Diktatur gesucht. DDR hieß Deutsche Demokratische Republik. Jedenfalls lässt sich über die Namensgebung streiten. Strittig war sicherlich falsch als Wort, weil dieses ein Prozess beschreibt. Jedes Kind, etwas älter, weiß von der SED-Diktatur.

Die DDR nannte sich „demokratisch“, um politische Legitimität zu beanspruchen und ihr System als „sozialistische Demokratie“ darzustellen, obwohl reale Macht und Entscheidungsgewalt bei der SED konzentriert waren.

Warum der Name politisch nützlich war

Die Bezeichnung schuf innen- und außenpolitisch den Eindruck, die Staatsform beruhe auf Volkssouveränität und Mitbestimmung; sie diente Propaganda, Systemstabilisierung und der Abgrenzung zur Bundesrepublik als „andere“ deutsche Staatlichkeit.

Wie „Demokratie“ in der DDR ideologisch verstanden wurde

Offiziell verstand die DDR Demokratie als Form der „sozialistischen Demokratie“ und als Volksherrschaft durch Klassenvertretung; tatsächliche Entscheidungsprinzipien folgten dem demokratischen Zentralismus der kommunistischen Theorie, nicht dem Mehrpartei-Wettbewerb und der Gewaltenteilung westlicher Demokratien.

Mechanismen, die demokratische Praxis verhinderten

  • Führungsrolle der SED in Verfassung und Staatspraxis; politische Macht konzentrierte sich im Politbüro des ZK der SED.
  • Einheitslisten und abgestimmte Kandidaten über die „Nationale Front“, dadurch vorbestimmte Wahlergebnisse.
  • Volkskammer als formales Parlament mit seltenen Sitzungen und überwiegend einstimmigen Beschlüssen; fehlende unabhängige Opposition und keine echte Gewaltenteilung.

Fazit

Der Staatsname spiegelte eine normativ-ideologische Selbstzuschreibung wider, nicht die faktische Regierungsform. „Demokratisch“ war ein Begriff, mit dem die SED Legitimation suchte, während institutionelle Strukturen und politische Praxis einer Einparteienherrschaft entsprachen.

Wenn Du es nicht verstehst, was gemeint ist, frage lieber, sonst solltest Du dich schämen. Die Suche nach Identitäten im Osten nach der jahrzehntelangen Unterordnung innerhalb des Warschauer Paktes zu Moskau in Zeiten des Kommunismus sind gemeint. Jeder bezieht sich seitdem mehr auf sich, sucht nach nationaler Identität. Da können Bedingungen entstehen die für einen Krieg förderlich sind.

Ich hatte an der Stelle nicht direkt den Krieg angedeutet, sondern nur Wege, die nicht gegangen waren, im Vergleich zu den EU-Staaten Osteuropas gemeint.

Hinsichtlich der Verbindung zur AfD kann ich mich an Dich erinnern, beim Plakate kleben, so wie Du angegeben hattest. Die Betonung darauf, dass auch die AfD mit " demokratisch" Werbung macht, hinsichtlich eines Plakats von denen, konterkariert Deinen Antwortbeitrag an der Stelle und lässt Zweifel über, ob Du dich in der Demokratie zu Hause fühlst.

Interessanter Weise bist Du immer der Erste der Threads von mir zerlegt, die tiefergreifende Umwälzungen in der Politik ansprechen. Scheinbar läuft es für Dich gut, wenn die Richtung weiter beibehalten wird - genau nach Plan. Die Hufe scharren, bis die Demokratie sich selber besiegt. Das ist auffallend, alles andere darum wäre spekulativ und lasse ich weg.

Aber eins noch - sind bei den Grünen die Stimmen stärker, die nach Gewaltlösungen rufen, rücken sie nach rechts. Ebenfalls eine interessante Diskussion mit Dir gab es, wo sich nicht die Stärkeren durchsetzen, nach Deiner Meinung fast nirgendswo.

Ja, ja. der Kaspar sagt „Tri tra trullala.“ :grinning_face:

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I rest my case.

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Der Ausdruck wird formell von einem Anwalt verwendet, wenn er seine Beweisführung beendet hat und davon überzeugt ist, einen Sachverhalt bewiesen zu haben.

DDR = Deutsche Demokratische Republik

Dieser Name war für mich immer pure Heuchelei!

”Wahlen hatten in der DDR nicht die Aufgabe, eine Entscheidung der Bevölkerung darüber herbeizuführen, welche der verschiedenen, miteinander konkurrierenden politischen Kräfte für begrenzte Zeit die Regierungsmacht ausüben sollten. Diese Entscheidung galt nach der marxistisch-leninistischen Partei- und Staatslehre als ein für allemal getroffen. Die politische Macht lag bei der SED als der Partei der Arbeiterklasse und der mit ihr verbündeten Klassen und Schichten.

Die Funktion von Wahlen bestand damit in der plebiszitären Bestätigung der Machthabenden, der Demonstration der ideologisch-politischen Einheit der Bevölkerung und der Mobilisierung der Massen für die jeweils aktuellen politischen Zielsetzungen der SED-Führung. Deswegen sprach man in der DDR auch nicht von „Wahlkampf“ sondern von der „Wahlbewegung“.

In der DDR wurden ab 1974 alle fünf Jahre (zuvor: 4 Jahre) Wahlen zur Volkskammer und den örtlichen Volksvertretungen (Bezirks- und Kreistage, Stadtverordneten- und Stadtbezirksversammlungen, Gemeindevertretungen) abgehalten.”

Tatsächlich gibt es in Ländern mit diktatorischer, autokratischer und oligarchischer Herrschaft bzw. Macht vorgeheuchelte demokratische Wahlen.

Da werden evtl. Oppositionen einfach aus dem Weg geräumt oder einfach nicht zur Wahl zugelassen.

Da fallen uns garantiert etliche Länder auf der Welt ein, u.a. auch Russland.

Deutschland war für mich immer ein Vorzeigemodell der wahren Demokratie.

Allerdings besteht durchaus die Gefahr, dass durch diese Demokratie eine Partei gewählt wird, die unsere schwer erkämpfte Demokratie gefährdet, die mit Populismus und Lügen die Gesellschaft mit Blindheit gefüllt hat, und unsere Demokratie ein Bein gestellt wird.

Na ja, die Partei wurde ja schließlich demokratisch gewählt. :thinking:

Und um dies zu verhindern, wurde am 23. Mai 1949 in Bonn unser Grundgesetz verkündet und trat an diesem Tag in Kraft. Es ist die Verfassung der Bundesrepublik Deutschland und wurde vom Parlamentarischen Rat verabschiedet, um nach dem Zweiten Weltkrieg eine demokratische Staatsordnung zu schaffen. Mit der Wiedervereinigung Deutschlands wurde es 1990 zur gesamtdeutschen Verfassung.

Und dieses Grundgesetz beinhaltet auch Möglichkeiten, zu verhindern, dass keine Partei unsere demokratische Grundordnung gefährden kann.

Aber, wenn unserer Demokratie bereits ein Bein gestellt wurde, ist es wahrscheinlich zu spät.

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OK, ich liieß mich erneut zu einem Kleinkrieg hinreißen. Ich habe keine ausreichende Einschätzung über Dich, nur einen Eindruck.

Der Eingangsbeitrag meines Threads hat es nicht verdient mit wirr beschrieben zu werden.

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ich habe grds. kein Interesse, mit Dir zu diskutieren, weil es sinnlos ist.
Du schreibst seit ca. 2 Jahren immer das gleiche, jenseits der Fakten und ohne erkennbaren Erkenntnisfortschritt.
Ich hake nur ab und an ein, wenn Deine Darstellung zu abstrus oder unanständig wird.
zB wenn Du es für unklar hältst, ob die DDR eine Demokratie war, oder wenn Du die Vorgänge in der Ukraine als „ein Stück weit normal“ bezeichnest.
Weiterer Kleinkrieg nicht nötig.

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Die NSDAP auch.

Das haben wir mit der AfD. Ich traf vor einigen Wochen im Zug einen Herrn, mit dem ich mich eine längere Zeit unterhalten konnte. Es ging dann irgendwann auch um Politik. Er kam aus Thüringen. Ich versuchte daher moderat über die AfD zu reden, dass sie im Osten sich bereits zur neuen Volkspartei etabliert hätte, in dem Sinne, dass irgendwo ja der Erfolg der Partei ernstgenommen werden müsste.

Ich war überrascht, als er sagte, die AfD sei nur noch mit der NSDAP vergleichbar. Ich fragte ihn, ob es wirklich so schlimm sei, und er nickte schmunzelnd. Er selber sprach über die Politik sehr ausgewogen - auch über Bündnis 90/ Die Grünen.

Ich möchte mit diesem Thread auf die gestalterischen Möglichkeiten von Außenpolitik hinaus. Gestaltung ist geschützter vor Anti-Demokraten als Verwaltung von etwas, was tendenziell an Schlechtem zunehmen kann.

Es gibt in der Politik der vergangenen zwei Jahrzehnte - und die Ampel konnte es in einer schweren Zeit - durch den russischen Angriffskrieg bedingt, nicht reparieren, eher Krisenmanagement, oftmals zwar gar nicht verkehrt, aber kaum eine Politik auf die veränderten Bedingungen.

Die Minsker Verträge wären sicherlich in der Nachtbetrachtung Appeasement gegenüber Russland und haben den Ukrainern nur wenig
helfen können. Wenn solche Verträge scheitern, ist dies aber nicht gleichbedeutend mit dem Scheitern aller Verträge, die in der Zukunft vereinbart werden.

Es geht mir dabei weniger um eine Sicht auf Russland und Putin, mehr noch um die Ukraine und Selenskyj, aber viel mehr um uns in der BRD, und um Europa. Ich schätze die aktuelle Weltlage so ein, dass wir eine 180-Grad-Wende in der Außenpolitik brauchen werden. Wenn Tino Chrupalla sagt, Selenskyi ist ein Bettel-Präsident, dann stimme ich dem selbstverständlich nicht zu, aber ich würde gleichzeitig darauf drängen, eine Politik nach Außen im Deutschen Bundestag zu ändern, die den Drahtseilakt, Waffen zu liefern und militärische Unterstützung zu geben verlässt und die Ukraine kompakter unterstützt. Dieses sollte so geschehen, indem die Interessen der Ukraine und der Nato-Staaten gegenüber den Interessen Russlands im Dialog thematisiert werden.

Das wäre nicht, um das nocheinmal herauszustellen, eine Konzession an den Kreml in der Sache - die Waffenlieferungen an die Ukraine sollten, wenn Russland auf mehrfaches Drängen (das wird nötig werden) selber sich bereit erklärt, Bedingungen für einen Waffenstillstand zu erfüllen, für erste Gespräche maximal um vier Tage mit dem Ziel einer ersten Einigung nur unterbrochen werden. Diese Gespräche würden jedoch Vertrauen aufbauen - egal wie die Ergebnisse erster Gespräche sein werden.

Die Partei Bündnis 90/ Die Grünen stehen insbesondere für Menschenrechte ein. Interessant ist ein Ausflug zur Freiheitsstatue in New York, ein Geschenk Frankreichs für das amerikanische Vorbild der Unabhängigkeitserklärung von 1776, mit Sicht auf die nachfolgende Französische Revolution von 1789. Es klingt ausschweifend, aber in großen Dimensionen muss gedacht werden, um für die Ukraine einen nachhaltigen Frieden zu erreichen.

Es benötigt mehr Komplexität als nur Waffenlieferungen, um wertgeleitete und richtige Haltung der grünen Außenpolitik umzusetzen. Die Konstellationen im Bundestag sind dafür gut. Mit unseren Partnern in Europa lässt sich das umsetzen.

Die Ostpolitik Brandts muss an der Stelle unbedingt genannt werden. Bestimmt ist sie in die Jahre gekommen. Wird allerdings der Umstand betrachtet, dass sie zwei Jahre nach den Menschenrechtsverbrechen in Prag in der damaligen CSSR beim Prager Frühling 1968 innerhalb einer eisigen Atmosphäre zwischen den beiden Supermächten, die Voraussetzungen zur Deutschen Wiedervereinigung geschaffenen hatte, indem die Jahrzehnte der Hallstein-Doktrin beendet wurden, verdient sie vorbildliche Anerkennung.

Und auch im Fortlauf der Entspannungsjahre mit der Helsinki-Schlussakte von 1975 hat Brandts Öffnung zum Osten, bei Beibehaltung der Freundschaften zum Westen, zum Einsturz des Eisernen Vorhangs durch Stützung der revolutionären Kräfte in den Staaten des Warschauer Paktes geführt.

Dadurch ist bewiesen worden, dass Menschenrechte in die Außenpolitik in einem noch größeren Umfang eingebracht werden müssen, als es z.B. Annalena Baerbocks Devise ist - und das durch Dialog - beharrlichen Dialog. Dass die Ukraine dabei weiter militärisch gestützt werden muss, und die Nato verteidigungsbereit sein sollte - steht nicht im Widerspruch zu dem. Es steht auch nicht im Widerspruch zu dem, mit Nachsicht auch auf eigene Schwächen in der Ausübung der militärischen Macht der Nato der vergangenen Jahrzehnte, dem Regime im Kreml, Seite an Seite mit der Ukraine gegenüberzustehen. Die Nato-Staaten sind dabei ein ganzer Block, gerade dann wenn sie Russland besonnen und in der Ernsthaftigkeit des russischen Angriffskriegs gegenüberstehen, den Russland naturgemäß der Sache anders wertet, wie wir das tun.

Hört nicht auf ihn, er ist derjenige, der in der Sache keinen Erkenntnisfortschritt zulassen möchte, und sich wie ein Fähnchen im Wind bewegt! Mal möchte er das BSW unterstützen, wie vor der letzten Bundestagswahl, was mit seiner offensichtlich aggressiven Haltung gegenüber Putin sich natürlich prima übereinkommen lässt, jetzt will er der CDU/ CSU strategisch folgen.

Ich finde es nicht schlimm mit denen zu koalieren, in NRW ist das ja so. Aber er, ist der Donald Trump dieses Forums.

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Das Komma ist falsch, ebenso wie alles andere :innocent:

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Bislang hat jedes Land, das demokratisch dazu in der Lage war, sich dafür entschieden, der russischen Macht zu entkommen - auch wenn darunter Länder sind, die - aus welchen Gründen auch immer - noch Nachbarschaft gegenüber Russland pflegen (z.B.: Ungarn).
Jedes Land hat also - wenn es konnte - erst einmal das Weite gesucht.
Die Ukraine hat das auch getan.
Russland müsste sich also überlegen, wie sie nach dem verloren gegangenen Vertrauen aus alten Sowjettagen das Vertrauen zurückgewinnen könnte (ähnlich, wie das nach dem WKII auch Deutschland getan hat).
Unter Gorbatschow gab es diese Phase auch in der SU. Putin interessiert das aber nicht. Statt vertrauensbildender Maßnahmen lässt er Panzer rollen. Nur um hinterher festzustellen, dass man sich „plötzlich“ von „Feinden“ umzingelt sieht.
Das verkennt, dass die Feinde in erster Linie durch eigenes Handeln zu Feinden wurden.
Hier sind wir wieder bei dem Punkt, dass Gesprächsbereitschaft in erster Linie dadurch kenntlich gemacht werden kann, in dem man Dinge tut, die dieses Vertrauen wieder aufbaut.
Alles, was Russland aktuell tut, ist aber genau das Gegenteil.
Weil Du immer Brand zitierst: Brand hat durch seine Ostpolitik erstmals dem Osten signalisiert, dass es ihm weder um Gebiete noch um alte Feindbilder geht, und hat sich zu Gesten entschlossen, die eine faktische Anerkennung der bestehenden Strukturen als Folge des WKII darstellten.
Wenn man das nun auf Putin und Russland überträgt, hieße das, dass Putin als erstes Gesten der Anerkennung der Folgen des Zerfalls der Sowjetunion (dazu gehört auch die Anerkennung der Ukraine inkl. Krim) zeigen müsste.

Wer ist hier in der Bringschuld, wenn es um ein friedliches Europa geht?

Putin ist also das Gegenteil von Brandt - und im Gegensatz zu Breschnew, der seine diktatorische Gewalt nur in seinem ausgewiesenen Herrschaftsgebiet ausgeübt hat, greift Putin noch durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg auf ein unabhängiges Land mit der einhergehenden Vernichtung auch auf Gebiete jenseits seines ausgewiesenen Herrschaftsgebiets aus.
Wie kann man versucht sein, so etwas auch nur zu relativieren? Es gibt keine legitimen Ansprüche Russlands gegenüber dem Territorium der Ukraine. Genauso wenig, wie es nach dem WKII noch Ansprüche der Deutschen gegenüber den polnischen Westgebieten mehr gab.

Wir haben das nach 20 Jahren verstanden, und einen Kanzler Brand gehabt, der das nicht nur begriffen, sondern auch umgesetzt hat - Russland unter Putin ist der komplette Gegenentwurf aus der stalinistischen Zeit.
Wie kann man völkerrechtlich auf einer anderen Seite stehen als an der Seite der Ukraine?

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An der Stelle bringe ich einen Arte-Beitrag zur Schlussakte von Helsinki ein. Ich habe ihn gerade erst gefunden. Dementsprechend konnte ich ihn selber noch nicht anschauen. :slightly_smiling_face:

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Ich würde Dir widersprechen, denn nicht jedes Land tut das. Es gibt eine Reihe von Ländern, die Verbindungen zu Russland pflegen.

Was Du wahrscheinlich meinst, sind jene Staaten, die entweder zur Sowjetunion gehörten (die baltischen Staaten), oder zum Warschauer Pakt gehörten (Polen, Tschechien etc.), oder neutral waren (Finnland).

In der Tat haben diese Länder unter sowjetischer oder russischer Herrschaft gelitten. Das macht es kompliziert. Der Westen hatte es in den Jahren, als z.B. die Tschetschenien-Kriege wüteten und viele Staaten auf Grund der Besorgnis gegenüber dem großen Nachbarn Russland in die Nato wollten, versäumt diesen Zwiespalt zwischen diesen Staaten und Russland geopolitisch zu betrachten. Das sollte jetzt nachgeholt werden.

Die Nordstream-Leitungen hätten unter den Umständen nicht gebaut werden dürfen. Lange Zeit hatte ich mit der anderen Meinung unserer Altkanzlerin dazu gerungen. Aber es war wirklich falsch. Auch wie das kürzliche Interview unserer Altkanzlerin, zu ihrem Versuch neue Ukraine-Russland-Gespräche zum Ende ihrer Amtszeit im Jahr 2021 einzuleiten, mir etwas unglücklich erscheint. Recht hat sie jedoch damit, dass es nur mit einer Haltung jener Staaten, der Polen, Balten - und ich würde Finnland heute mindestens dazunehmen, zusammen gegenüber Russland funktioniert.

Die Frage an der Stelle ist: mit Dialog mit Russland oder ohne Dialog.

Ab etwa 2014 mit turbulentem.Start.

Genau richtig! Die westlichen Nato-Staaten könnten Russland dabei auf die Sprünge helfen.

Gorbatschow war am Ende eher der Präsident geworden, der mit militärischer Gewalt die Sowjetunion zusammen halten wollte. Er schickte Panzer nach Litauen und Georgien.

Mittlerweile sind die Fronten so verhärtet, dass wir ihm nicht vorwerfen können, ihn würde ein besseres Verhältnis zu den Staaten im Baltikum und Polen nicht interessieren. Es muss geredet werden. Über diesen Weg lässt sich auch ein Friedensprozess in der Ukraine einleiten. Die Schicksale der Finnen, Polen, Balten und der Ukraine liegen eng beisammen.

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Gesprächsbereitschaft kann auch mit Nachdruck erzeugt werden.

Richtig. Er hat damit außerdem verkrustete Verhältnisse aufgehoben. Genau das benötigen wir jetzt.

Warum muss Putin es Brandt gleich tun? Kann er das überhaupt? Brandt kam aus einer sehr entsetzlichen Historie seines Landes, Putin kommt aus einem schlechten Anfang der neuen russischen Geschichte nach dem Ende der Sowjetunion. Das was dadurch produziert wurde ist entsetzlich. Sehr entsetzlich war das was im 3. Reich passierte. Russland ist auf einem ähnlichen Trip, wenn auch nicht demselben, das stimmt. Sie haben es gar nicht nötig. Die Isolation vom übrigen Europa tut dem Land nicht gut.

Hitler hatte man sicherlich zu spät gestoppt. Putin und Russland zu stoppen, ist noch nicht zu spät. Dialog und militärische Unterstützung der Ukraine sind die Rezepte. Dialog kann auch dominant sein. Die Nato-Staaten sind in einer krassen Überzahl.

Nach Gesinnungsethik: Russland
Nach Verantwortungsethik: Die Nato, Russland und ganz zuletzt die Ukraine

Wenn sich Dein Kind verlaufen hat - und Russland verhält sich wie ein unartiges Kind, wer ist dann in der Verantwortung?

Unter Breschnew war die UdSSR im Afghanistan-Krieg gestanden.

Wer tut das? Die Frage, die wir uns doch stellen, warum genau tuen sie es. Auch darüber wird zu reden sein.

Exakt - und welche Lösung?

Was bringt es, alles was mit Putin in Verbindung steht mit Superlativen zu verschlimmern?

Wie Hitler mit Appeasement begegnet worden war, tat man es im Zuge der Minsker Verträge mit Putin. Ich hatte oben einen Film über die Helsinki-Schlussakte verlinkt. Ich glaube, dass der interessant ist. Wir brauchen ein Abkommen in welchem Russland Partner ist und nicht die Sowjetunion. Hier im Forum wird immer wieder das Budapester Memorandum erwähnt. Es gibt noch die Nato-Russland-Grundakte und sonst nichts.

Auf ein solches Abkommen muss nach der Lösung des Konflikts in der Ukraine und der Beendigung des Krieges hingearbeitet werden. Der Frieden kann nur mit einem Stillstand der Waffen beginnen.

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Ich habe nun den Film zur Schlussakte von Helsinki vom Sender Arte (der dritte Beitrag zuvor) einmal sehen können. Überrascht würde ich davon, dass auf dieses Abkommen die damalige UdSSR sehr zuerst gedrängt hatten, die Europäer auch, aber die USA mochten es erst allmählich.

Der sogenannte Korb 3 ist das, was später die Freiheit nach Osteuropa gebracht hatte. Die Regierung Putin hat vor wenigen Jahren die Moskauer Helsinki-Gruppe verboten. Möglicherweise war das auch eine Reaktion auf den Nato-Beitritt Finnlands. Das zeigt für mich jedoch nochmals mehr - wie auch die spezifischen Inhalte des Films über Dialog - wie wichtig Dialog ist. Ich finde es bezeichnend, dass der russische Präsident die Helsinki-Gruppe in Moskau in einer Zeit verboten hatte, in der sein Staat bereits weitestgehend von Europa aus isoliert war. Schaut Euch die Szenen zum Thema Dialog in diesem Film an.

Meine Lehre aus diesem Film ist, dass das Thema Freiheit neu überdacht werden sollte. Klar ist, dass es diese Freiheit im Kommunismus nicht gegeben hatte. Am Ende war die gegensätzliche Idee, des Staatssozialismus gescheitert. Genau deswegen, weil der Staatssozialismus keine Freiheit gab, über den Tellerrand des herrschenden Systems hinwegzudenken. Genauso auf der Hand liegt, dass es diese Freiheiten in Russland zurzeit nicht gibt.

Aber ist die Freiheit einiger und wahrgenommen vieler - in der freien Welt des Kapitalismus, die Freiheit die wir uns wünschen? Ist das westliche System zukunftstauglich?

Ich glaube, dass die Welt vor einer Neuordnung steht, wie wir als Menschen zukünftig gemeinsam leben möchten. Das eine System hat abgewirtschaftet, das andere System - unser jetziges - beinhaltet Fehler, z.B. eines ausgeprägten Invidualismus, der Abgrenzung aufgrund der Absicherung von Wohlstand in Zeiten die drohen, schwierig und schwieriger zu werden.

Die Menschen bei uns sind schon weiter. Sie erkennen, dass unsere Demokratien durch den Individualismus, Individualismus der Gruppen, Ellenbogengesellschaften, die parallel voneinander funktionieren, angeschlagen sind. Sie wählen verbreitet auf der Welt wieder alternative Varianten, die wieder straffere Ordnungen für alle versprechen - die dazugehören sollen. Das gab es bereits. Aber wäre das dann der Sinn von Korb 3 in der Helsinki-Schlussakte? Ist das dann Freiheit? Wir brauchen eine Neuordnung!

Der Krieg zwischen der Ukraine und Europa steht für sich und wäre sicherlich auflösbar, indem beide Staaten Europa näherrücken. Der Europäische Integrationsgedanke würde helfen. Er macht es weniger wichtig, ob diese oder jene Region auf der Krim oder im Donbass ukrainisch oder russisch ist. Staatsgrenzen nach Völkerrecht zu ändern, so wie es zwischen der DDR und der BRD geschah, das war ausdrücklich im Korb 1 der Helsinkischlussakte auf Wunsch der BRD integriert worden.

Fazit: Unter diesen Voraussetzungen ließen sich sicherlich die Ukraine und Russland frühzeitig hinsichtlich militärischer Sicherheitsfragen in eine ganze Reihe von Themen integrieren, über die eine neue Richtung in der Welt und eine modernere Weltordnung verhandelt werden kann und sollte.

Die Alternative Krieg ist sicherlich dahingegen nicht gut. Deshalb hatte es damals die KSZE-Verhandlungen in Genf (heute OSZE) und die Verhandlungen in Helsinki mit der Schlussakte gegeben, um Krieg zwischen zwei unterschiedlichen Systemen zu verhindern. Ich glaube, dass die Unterschiede von damals gesunken sind.

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??

wie schon so oft: Dialogbereitschaft setzt voraus, dass beide miteinander sprechen (und zwar nicht über „irgendwas“, sondern über die Wiederherstellung des Völkerrechts als Voraussetzung des Kriegsendes).

Was macht Dich da so sicher? DIe vielen toten Ukrainer zeugen von etwas anderem.

Das mag stimmen aber

selbst wenn das stimmt - wie kann man mit einem Kind auf Augenhöhe über ein Ende der <kindlichen?!> Zerstörungswut sprechen?

HAtte ich vergessen - sorry

Es gibt hier nur einen Aggressor, den es gilt, in die Schranken zu weisen, also zum Rückzug aus allen illegal besetzten Gebieten zu bewegen: Russland.
Jede Relativierung, Russland habe gar nicht allein Schuld an den Tausenden von Toten ist so eine Relativierung. Selbst wenn man die „kindliche Seele des neu entstandenen Russlands“ verstehen kann - es ist für die Bewertung und die Folgerungen irrelevant (Hitler kann man auch verstehen, wenn man sich nur Mühe gibt, sich in das Wesen eines Rassisten hineinzudenken - das relativiert aber keinesfalls die Bewertungen der historischen Ereignisse).

Kompletter und uneingeschränkter Rückzug aller russischen Truppen aus alle ukrainischen Gebieten.

Da bin ich ganz bei Dir - genauso, wie nach dem WKII es irgendwann wieder einen PArtner Deutschland gegeben hat - aber erst, nachdem alle illegal eroberten Gebiete wieder zrückgegeben/erobert wurden.

Auch das ist .E. richtig - aber ein Waffenstillstand, unter dem logistische Fakten gescahffenw erden (wie z.B. auch die Siedlungen im Westjordanland und im Gazastreifen) machen einen tatsächlichen Frieden immer unwahrscheinlicher, weil es die "innere Logik " solcher Strukturveränderungen gebietet, an „illegalem“ Besitz festzuhalten.

Der aktuelle kriegerische Massenmord der Russen an den Ukrainern zeigt leider etwas ganz anderes Bild der Tatsachen.
KSZE ist - zumindest derzeit in Bezug auf Russland tot, weil Russland das einseitig nicht mehr befolgt, was damals vereinbart wurde.

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Indem Du immer wieder zur Rede stellst. Das macht keiner. Wir reden über Russland aber nicht mit ihnen.

Einer fängt ein Gespräch an. Warum muss er das, wenn wir ihn (sie) aufzufordern haben - und das immer wieder?

Weißt Du, ich hatte vor einigen Jahren bereits eine Diskussion mit @spielem0. Zu der Zeit neigte er eher dazu, einen Krieg zu riskieren, als sich mit Russland ins Benehmen zu setzen. Da wir bereits schon Partei für die Ukraine ergriffen haben, meinte er.

Mich würde interessieren wie er dazu heute steht. Ich verwechsle ihn immer mit einem progressiven SPD-Politiker, weil er über das Ergebnis eines Wahl-O-maten mal SPD-Nähe verraten hatte. Wenn er bei der SPD wäre, würde er sicherlich nicht ein Politiker sein, den man alte Seilschaften zu Russland nachweisen könnte. :slightly_smiling_face:

Bündnis 90/ Die Grünen sollten wissen, ob ihr wie kürzlich Franziska Brantner das tat - nachdem ihr Scholz schon unter Druck gesetzt habt, jetzt auch noch hinsichtlich der Verantwortung, die Merz übernimmt, von „er soll nicht scholzen“ sprecht und immer noch einen draufsetzen wollt - ohne auch nur über eine politische Auseinandersetzung mit dem Kreml nachdenken zu wollen. Auch die Folge davon, sind noch mehr Tote in der Ukraine, wenn Russland nicht einlenkt.

Wenn die Zerstörungswut einen trotzigen Hintergrund hat. Und diesen gibt es bei Putin. Und im Land wird das teilweise noch - nicht bei den Meisten, aber doch bei vielen Russen überschwänglich betont, wie stark das neue Russland ist. So hört man es zumindest in Reportagen.

Es wird schwierig - ohne Teil einer Lösung zu sein, für Putin und das Regime daraus zu kommen. Bevor das Züge annehmen wird, wie bei den Wehrmachtssoldaten, die sinnlos in den letzten Kriegstagen ihre Niederlage nicht akzeptieren wollten, sollten wir als BRD zusammen mit unseren Bündnispartnern - und mit aller Unterstützung der Ukraine und der Staaten an der Nato-Ostflanke, die wiederum dann doppelt die Ukraine unterstützen, uns mit Russland über Sicherheitsinteressen auseinandersetzen.

Das Besondere am Warschauer Pakt und der Sowjetunion war m.E., dass es künstliche Gebilde waren, die dann, als der Kommunismus von innen her - in der Sowjetunion auch durch wirtschaftliche Probleme nach der Hochrüstung und in Folge der Rüstung für den Krieg in Afghanistan - zusammenbrachen.

Deswegen weil es von Anfang an künstliche Gebilde kommunistischer Herrschaften waren - vor allem dann nach dem 2. Weltkrieg, war meiner Meinung nach Breschnew so erpicht darauf, die Grenzen, die ja ziemlich jung in der Zeit noch waren, vom Westen im Rahmen der Verhandlungen hin zur Helsinkier Schlussakte anerkennt zu bekommen.

Ähnlich verhält es sich mit Putin. Wahrscheinlich weiß er, dass es für ihn besser wäre, wenn es eine Lösung in Verhandlungen gäbe. An der sollten wir aber als Allererstes interessiert sein. Unser Ziel ist doch klar, warum Russland und auch die Ukraine länger durch diesen Krieg schicken. Das kann ein unnötiger Bumerang für uns werden.

Kommt vor, ich wusste bis gestern noch nichts vom Budapester Appell 1969. :wink:

Lass mal Hitler daraus! Es geht um Russland und Putin mit seinem Gefolge. Die sehen das anders und mich würde interessieren, warum. In den Tagen vor dem Überfall im Februar 2022 hatte Lawrow unsere Annalena noch eingeladen in die Gebiete des Donbass (von den russischen Separatisten nach den Minsker Abkommen kontrolliert) zu kommen, wo es angeblich Übergriffe der Ukrainischen Armee auf russisch-ukrainische Zivilisten gegeben hätte.

Jetzt kann man der Meinung auf jeden Fall sein, das war nur Show, um vom bevorstehenden Angriff abzulenken. Es kann aber auch ein Fünkchen Wahrheit dahinter stecken. Ich wäre dafür das zu prüfen, bevor ich ein einhelliges Urteil darüber geben würde, dass die hundertprozentige Schuld bei Russland alleine ist. Ein Stück Verantwortung hat die Ukraine automatisch. Aber klar ist es schwierig für Selenskyj nach seinem Regierungsantritt gewesen, mit den Separatisten im Donbass und der Unterstützung durch Russland dieser Separatisten klarzukommen.

Nein das ist es nicht insgesamt, sondern nur in Bezug auf das Völkerrechtsverbrechen Russlands und die Kriegsverbrechen Russlands. Ich gebe zu, die Belange der Ukraine und der Staaten an der Nato-Ostflanke, die sich vor einem möglichen Angriff Russlands in Verteidigungsstellung bringen, stehen für uns eindeutig im Vordergrund; und genau dafür ist es wichtig sich in Russland hineindenken zu können.

Erinnere Dich an die Münchner Sicherheitskonferenz aus dem Jahre 2007. Putins Momentum dort war ein Fingerzeig darauf, was danach gekommen war. Die Feindschaft zur Ukraine hat das Fass, was damals schon ziemlich voll war an Frustration, Trotz, beleidigt zu sein, weil der Westen Waffensysteme in seiner Nähe geplant hatte, spätestens als aus dem Westen ihm keiner mehr vermittelnd in seinem Sinne im Jahr 2022 zur Seite gestanden hatte, zum Überlaufen gebracht.

Schaue dir das Video mit der PK dazu an.

Link: Bundeskanzler Scholz trifft Russlands Präsident Putin - YouTube

Der Künstler Marius Müller-Westernhagen sagte vor Jahren schon - illusorisch, nachdem das auch Scholz bereits damals immer wieder gefordert hatte. :slightly_smiling_face:

Also was antwortest Du ihm, wenn er Dir heute wieder sagen würde - illusorisch? Welche Lösung hättest Du für ihn parat? :wink:

Ja, das sehe ich auch so! So ein Abkommen wird es jedoch nur in einer Entspannung geben, die es Mitte der 70er-Jahre auch gegeben hatte. Dahin kommen wir als erste Stufe nur über einen Waffenstillstand. Vor einem solchen Abkommen muss natürlich über die Ukraine gesprochen werden und die Gebiete müssen wieder zurückgegeben werden. Das ist richtig.

Was ich allerdings finde, dass vor so einem Abkommen, ähnlich der Helsinki-Schlussakte - die ja schon ein bedeutender Wurf gewesen war, erste Sicherheitsabkommen in der Zeit reichen würden, in der die russische Armee noch in der Ukraine steht. Anders wirst Du das mit Putin und seinem Regime nicht lösen können.

Gleichzeitig könnten, wie Annalena das kürzlich andeutete, UN-Blauhelme entsandt werden, und die Ukraine schon mal im Westen des Landes bis zu einer mit Russland abgesprochenen Demarkationslinie von Nato-Truppen, zumindest für eine Übergangszeit abgesichert werden, wie das zurzeit auch an der Nato-Ostflanke geschieht. Warum das mit der Nato funktionieren könnte, kommt drei Absätze später.

Ich fände jedoch an der Stelle, dass die Eroberung durch die Ukrainische Armee für uns, wenn wir das Ziel verfolgen, ein sehr komplizierter Weg wird. Es sei denn, Du wärest wie @spielem0 - vor einiger Zeit - notfalls auch für einen Krieg gegen Russland.

Würde ein schwieriges und heikles Unterfangen werden!

Ja, das ist sicherlich richtig. Da muss mit Russland gesprochen werden. Es gibt immerhin noch die Vergangenheit, wo Russland selber - im Jahr 2000 war das - und unter Putin - in die Nato wollte. Ich glaube setzen sich Nato und Russland mit gesunder Energie an einen Tisch, dann wären Lösungen möglich.

Erstmal braucht man vier Tage, dann wenn erste Gespräche positive Zeichen erkennen lassen, drei weitere Tage, damit die Waffen schweigen und nicht irgendein russischer Angriff, z.B. auf ein Kinderkrankenhaus, um hier an der Stelle ein Merz-Zitat zu verwenden, alles zunichte machen.

Quelle: Ex-NATO-Chef: „Putin wollte zu Beginn seiner Amtszeit beitreten“ | Kurier

Ich meinte was Anderes. Ich verstehe aber, was Du meinst. Was ich meinte war, dass wir heute nicht mehr den starken ideologischen Unterschied des Kalten Krieges haben, zwischen den Lebensweisen der Gesellschaften im Kommunismus und im Westen.

Die KSZE hat sich für Russland, innerhalb noch der Sowjetunion, (heute OSZE) als Falle dargestellt, weil ja durch den sogenannten Korb 3 die revolutionären Kräfte im Osten gestärkt worden waren, was die Russen als Sowjets damals im Begriff eine Erklärung zu bekommen, die die Grenzen des Warschauer Paktes absichert, nicht so auf dem Zeiger hatten. Das muss heute berücksichtigt werden - auch wenn Freiheit darunter nicht leiden darf.

Für mich gibt es die Freiheit am besten in der Form, wie es der Philosoph Karl R. Popper seinerzeit vortrug. Freiheit ja, solange sie keine Freiheiten von Anderen einschränkt. Ich glaube das wäre ein Thema für die Vereinbarungen, die mit Russland und der Ukraine und einer Reihe ganz vieler Staaten, in Verbindung mit einem großen Abkommen ähnlich dem der Helsinki-Schlussakte von 1975 (der Film dazu war interessant) abgeschlossen werden sollte.

Damals waren es ja eher die Freiheitsrechte Einzelner, die allerdings auch nochmals dringend in einem solchen Abkommen aufgenommen werden sollten. Ich glaube, dass Russland unter anderen Bedingungen nach einem Krieg in der Ukraine, dem ähnlich zustimmen sollte wie die USA und China. Dann hätten wir mehrere „Fliegen“ mit einer Klappe geschlagen.

Das wäre eine etwas umfassendere Außenpolitik der Grünen im Bundestag aus der Opposition heraus, die Menschenrechte noch einmal auf ein ganz anderes Niveau heraufhebt und von der Friedrich Merz zurzeit noch nicht die Spur einer Ahnung hat, dass das kommen könnte. Das würde jedoch wahrscheinlich schnell bei der Partei die Linken und bei der SPD verfangen können.

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Ich finde es interessant, wie viele immer glauben zu wissen, was die jeweiligen verantworlich Handelnden für psychologische Motive haben.
Natürlich spielt in der Diplomatie psychologische Dinge auch eine Rolle. Nur sind wir als „Zaungäste“, die nicht unmittelbar an den Verantwortlichen bzw. deren Verhandlungen dran sind, nicht in der Lage, die bei uns bestehenden diesbezpglich riesigen Lücken mit etwas sinnvollem zu füllen - was übrig bleibt, sind reine Projektionen der eigenen Vorstellungen auf diese Menschen - schlimmstenfalls auf Bildzeitungsniveau.
Wir sollten uns also davor hüten, solche Projektionen vorzunehmen.
Halten wir uns also - bis die Historiker in ein paar Jahreen/Jahrzehnten dazu verwertbare Daten liefern - an das, was faktisch passiert ist.
Die Ukraine ist ein völkerrechtlich anerkannter unabhängiger Staat.
Russland hat durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg (beginnend mit der Annexion der Krim) diese Integrität verletzt (völlig egal, aus welchen soziopsychologischen Gründen!).
Die Ukraine pocht gemäß Völkerrecht zu Recht auf die Wiederherstellung ihrer territorialen Integrität.
Alle, die diese völkerrechtlich verbriefte territoriale Integrität ernst nehmen (und das sollten alle Staaten der UNO sein, die das unterschrieben haben), müssen sich für die Wiederherstellung eben dieser territorialen Integrität engagieren.
Natürlich basiert das auf der Bereitschaft zu Verhandlungen - aber notfalls auch dadurch, sich zu verteidigen. Die Entscheidung darüber trifft in erster Linie das angegriffene Land.

Wie das sich auf der psychologischen Ebene der Akteure konkret abbildet, wird uns Zaungästen wohl verborgen bleiben, bis die Verantwortlichen sich treffen und vielleicht auch tatsächlich einigen. Wir sollten unsere bis dahin bestehenden Wissenlücken über die psychologischen Dinge nicht mit Projektionen auffüllen - auch nicht, was Putin denkt, weiß, oder motiviert. Sie können fast nur falsch sein.

Es gibt keine russisch-ukrainische Zivilisten - das ist russische Propaganda, bzw. der Tatsache geschuldet, dass Russland jedem in den besetzten Gebieten einen russischen Pass zukommen lässt.
Was ist also mit diesen Doppelstaatlern, wenn sie sich Repressalien auf dem Territorium des einen Staates ausgesetzt fühlen? Sie haben jederzeit die Möglichkeit, in das andere Land, deren Bürger sie ebenfalls sind, zu wechseln.
Wenn sich also die Einwohner der colonia digniat seitens des chilenischen Staates Anfeindungen ausgesetzt fühlen - wäre das ein Grund gewesen, deutsche Soldaten nach Chile zu schicken - sicher nicht.
Das ist als Begründung ein reiner Propagandatrick, der keinesfalls eine ernsthafte Begründung für eine militärische Intervention ist.
Denkbar wäre bestenfalls eine Evakuierung.

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Es gab Äußerungen von ihm und anderen aus seinem Umfeld dazu, die das Vielleicht von mir soweit sinnvoll bestärken, dass eine Annahme immer noch kein Glaube ist. Dialog ist an dieser Stelle wiederum Alles, Spekulationen am Ende nichts

Solange wie es sich selbst verteidigen kann ja, müssen Andere mithelfen - in welcher Form auch immer, ist es keine souveräne Entscheidung dieses Landes, in diesem Fall keine souveräne Entscheidung der Ukraine mehr.

Im Zweifel für den Angeklagten gilt für Russland genauso, wie für die Ukraine auch. Wenn es nicht überprüft wird, könnte unsere Haltung falsch sein. Denke an das Video von Karl R. Popper mit dem einen schwarzen Schwan unter lauten Weißen. Unsere Meinung sollte stets hinterfragt werden. Dann erst werden unsere Demokratien zu einem Gewinn.

Das ist ein rechtsextreme Haltung

Für die Kosovo-Albaner würde das umternommen. Ich glaube Du urteilst vorschnell mein Junge. Schaue Dir das Video über die PK des Besuches von Scholz bei Putin an, welches ich gestern eingebracht hatte und schaue Dir das Video, lass Theorien sterben nicht Menschen an, welches ich gleich zum Abschluss des Beitrages hier nochmal einstelle.

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Erwischt – die Frage ist nur wer hier nun tatsächlich wen erwischt hat?

Seit “Niemand hat vor eine Mauer zu errichten” von Walther Ulbricht sollte klar sein, dass es immer Spekulation ist, wenn Politiker sich zu solchen Themen äußern bzw. in einem Kontext, in dem sie ausschließlich eigene Ziele verfolgen sich innerhalb dieses Kontexts zu Aussagen veranlasst sehen. Das ist so wie im Wahlkampf oder - noch extremer - im Kabarett – der Kabarettist äußerst sich zu Themen, die er selbst aber niemals so 1:1 umsetzen würde – der Wahlkämpfende äußert sich zu Dingen, die ihn die Wahl gewinnen lassen – nicht etwa die er auch wirklich umsetzen will. Putin ist – bezogen auf seine Aussagen – keine seriöse Quelle – darüber sollten spätere Aussagen von Historikern abgewartet werden.
Entscheidend ist einzig und allein, welche Taten/Umsetzungen von Politikern realisiert werden. Und das ist bei Putin bzw. im Nachgang die Sprache des russischen Militärs eindeutig. Es geht um die Besetzung von Gebieten, um den eigenen Herrschaftsbereich auszudehnen (aus welchen Gründen auch immer).

Historischer Verlauf ist hier erst einmal eine Anklage Russlands gegenüber der Ukraine, es gäbe systematische von der ukrainischen Regierung veranlasste ethnische Diskriminierung. Bei dieser Anklage gilt in der Tat: in dubio pro reo.
Russland hat aber durch seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gar kein Zweifel zugelassen.
Wie ist also „Im Zweifel für den Angeklagten“ zu interpretieren, wenn der Ankläger selbst dies Motto (also: „Im Zweifel für den Ankläger“) umformuliert (Russland ist, was die Motive dieses Krieges angeht, kein Angeklagter, sondern Ankläger! Deine Aussage ist also (wie von mir bereits weiter oben ausgeführt) eine Beweislastumkehr, die keinerlei Rechtstaatlichkeit auf russischer Seite zeigt.

Die Entscheidung, sich zu verteidigen, ist erst einmal immer einzig die Entscheidung eines Angegriffenen selbst (und nur seine Entscheidung). Es ist höchstens – sofern diese Verteidigung aus eigener Kragt nicht möglich ist, eine Frage der Umstehenden, ob sie einem Angegriffenen helfend zur Seite springen – oder nicht.
Alle diejenigen, die das verneinen, verneinen auch damit die Gültigkeit der Definitionen, ob der Angriff gerechtfertigt ist. Wenn also das Völkerrecht die uneingeschränkte Autonomie und – damit verbunden – die Unverletzlichkeit der Grenzen definiert, es aber genau zu dieser Verletzung von Autonomie und Grenzen kommt, so zeigt die Verneinung der Unterstützung die Anerkennung der Regelverletzung!

Nur dann, wenn man das russische Narrativ unreflektiert übernimmt, dass einzig für die „Rechtfertigung des Einmarsches konstruiert wurde“ (was aber nicht sein kann, denn es gilt nach Deinen eigenen Worten “im Zweifel für die Ukraine“) wird so ein Vorschlag zu einem (rechts-)radikalen Instrument (wie damals das berüchtigte „geh‘ doch rüber, in die Sowjetunion, Kommunist“ bei uns).

Ich finde das Motto uneingeschränkt super (ganz ohne Zynismus!).
Aber auch hier gilt wieder: „lass Theorien sterben, nicht Menschen“ gilt hier ausschließlich für Russland – schließlich sterben die Menschen in diesem Krieg einzig und allein, weil Russland einen bis heute nicht vollständig revidierten völkerrechtswidrigen Angriffskrieg führt.

Wenn Dir einer (aus welchen inneren Leitmotiv auch immer) eine Knarre an den Kopf hält, nachdem er vorher Deine Frau und Deine Kinder ermordet hat, und dann noch von außen die Forderung an Dich heran getragen wird, doch bitte z.B.: Deine Gerechtigkeitstheorien sterben zu lassen, statt sich gegen den Mörder zu verteidigen (schließlich könnte er dabei als Mensch sterben) ist m.E. an Zynismus kaum noch zu überbieten.

Meine Zusammenfassung insbesondere auf diesen Deinen letzten Beitrag:

  1. Du hältst Dich selbst nicht an Deine eigenen Grundsätze: Dein „Im Zweifel für den Angeklagten “ ist im Grunde ein manipuliertes „Im Zweifel für den russischen Ankläger“ – eine völlige Verdrehung des hehren Grundsatzes. Denn der Krieg basiert auf unbewiesenen russischen Anklagen (s.o.)
  2. Du übernimmst russische Narrative von systematischen Verletzungen russischer Einwohner ukrainischer Gebiete, die derzeit nicht bewiesen sind.
  3. Du konstruierst daraus eine Täter-Opfer-Umkehr, aus der heraus Du mir auch noch rechtsradikale Äußerungen unterstellst.

Bist Du sicher, dass Du ergebnisoffen diskutierst? Oder geht es Dir nur darum, Monologe zu halten, die die offizielle russische Position in den Vordergrund rückt?