Brauchen wir eine neue Wirtschaftsordnung um die Klimakrise zu lösen?

Klima Gegenmaßnahmen
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China steuert seine Wirtschaft nicht per QM-System.

also die berühmten „Reichen“ dürften ihr Geld nicht auf dem Sparkonto zu 0,0 - 0,5% Zinsen liegen lassen. Bei der derzeitigenm Inflation ist das ein Verlustgeschäft.

na, wenn Du solche Fragen ernst nimmst, kann ich Dir auch nicht helfen.

Außerdem antwortest Du sowieso nicht, was machts also für einen Unterschied?

anfangs wollte ich, aber ich habe es aufgegeben, bei Dir etwas konstruktiv beizutragen. Wenn jemand versucht, einen Turm aus Wasser zu bauen, was willst Du da konstruktiv beitragen?

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Deutschland auch nicht, ist ein betriebliches Managementsystem und kein staatliches. Und natürlich ist QM auch in China ein Thema. Wer es noch nicht gemerkt hat auch europäische Unternehmen produzieren in China.

Ansonsten ist das Thema hier für mich beendet. Außer es gibt mal ein wirklich neuer Gedanke.
Dass das Konzept mit diffusen Eigentumserwerb von DragonDib nicht durchdacht ist, ist offensichtlich. Um was von den grossen Vermögen an den Staat abzuzweigen, genügen entsprechende Steuern. Die sonstige Sozialschädlickeit großer Vermögen wurde nicht begründet, obwohl ich DragonDib mehrfach fragte, welche konkrete Probleme denn mit dem Modell gelöst werden sollen. Ich wüsste da schon was, will das aber hier im Moment nicht vertiefen , auch weil das nicht zum eigentlichen Thema gehört .

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dann hast du das „Modell“ nicht gelesen oder nicht verstanden

ist ein eigenes Thema auch wert, es ist aber auch angedacht im sonstigen Programm UM-FAIR-TEILUNG, dass der Staat eigene Betriebe gründen sollte, wenn die Versorgung unzureichend wäre, bzw. um die Preise so stabil und niedrig zu halten, dass auch die ärmeren Bürger durch ein Mindesteinkommen (s.a. BGE) überleben können

nee, und du? :wink:

Wassertürme wären sehr interessant :wink:

was für „diffusen Eigentumserwerb“ ??

abzweigen reicht erst mal nicht aus,
bis Vermögen auf ein Niveau einigermaßen nivelliert sind, wo es keine zu große Diskrepanzen gibt -
welche Maße und Maßstäbe hierzu gelten sollten, kann diskutiert werden

ist diese Frage ernst gemeint?
ist die „Sozialschädlichkeit“ der großen Vermögensakkumulation nicht bekannt (schon aus der Geschichte) und selbstverständlich?
lernt man hier in der Schule nicht über die Auswirkungen von Königs-, Feudal-, Autokratien-Herrschaftssystemen, die eben mit einer Vermögens- und Machtakkumulation einhergingen (und einhergehen) und sich darauf auch basierten?
Auswirkungen die ähnlich auch bei der kapitalistischen Akkumulation von Vermögen existieren?

Vermögenskonzentration führt definitiv zu Ungleichheit. Wenn Vermögen in den Händen weniger Personen oder Kreise und Unternehmen konzentriert ist, entsteht zunehmend eine Kluft zwischen den Wohlhabenden und den weniger Begünstigten. Diese Ungleichheit manifestiert sich nicht nur in finanziellen Aspekten, sondern hat auch weitreichende soziale und wirtschaftliche Konsequenzen.

(Es gibt zahlreiche historische Beispiele, die die Auswirkungen von Vermögensungleichheit verdeutlichen. Ein Beispiel ist die Gildengesellschaft im Mittelalter, in der Reichtum und Macht stark konzentriert waren. Die Reichen, oft Adelige oder wohlhabende Kaufleute, hatten erheblichen Einfluss auf politische Entscheidungen, während die breite Bevölkerung in Armut lebte. Diese Ungleichheit führte zu sozialen Spannungen und letztlich zu Bewegungen wie der Französischen Revolution, die eine Umverteilung von Macht und Reichtum forderte…
na, „Welche Art von “Revolution” brauchen wir, um, … , eine bessere Welt zu erreichen?“ )…

diese sind vielfältig…

eine Eingrenzung von Vermögenskonzentration würde zur Verteilung von Reichtum führen und sukzessive zu besseren Ressourcenbedingungen für weitere Bevölkerungsschichten bis hin zu den ärmeren Menschen innerhalb der Gesellschaft -

was konkreter notwendig ist,

weil A. ökonomisch
die Vermögenskonzentration in wenigen Händen signifikante Auswirkungen auf das Wirtschaftswachstum und die Entwicklung weiterer Teile der Gesellschaft hat, die benachteiligt werden, indem

_ die Vorteile großer Vermögen für weiteres Wirtschaftswachstum immer stärker werden, im Vergleich zu kleineren Vermögen,
durch
größere Investitionskapazität und höhere Risikobereitschaft,
besseren Bonität für Zugang zu Kapitalmärkten und Finanzierungsquellen (was ihnen ermöglicht, ihre Projekte schneller und effizienter umzusetzen),
einfachere Schaffung und Nutzung von mehr Arbeitsplätzen, sowie
einen breiteren Einfluss auf die Wirtschaftspolitik

_ deren Konsumverhalten beeinträchtigt wird
(Konsum als wesentlicher Motor und Faktor der Wirtschaft schwächelt, da bei großer Vermögenskonzentration in wenigen Händen, große Teile der Bevölkerung weniger Kaufkraft haben, was die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen verringert… Dies hat einen negativen Einfluss auf die Gesamtwirtschaft, denn eine reduzierte Nachfrage kann Unternehmen dazu veranlassen, weniger zu produzieren, was zu einem Rückgang der wirtschaftlichen Aktivität insgesamt führt),

_ die Investitionen in Bildung und Innovation fehlen,
mit mittel- und langfristigen Folgen, insbesondere für breite Teile der ärmeren Bevölkerung,
da weniger staatliche und private Mittel für Bildung, Gesundheit und Infrastruktur zur Verfügung stehen, wobei Wirtschaftsstruktur und Chancengleichheit drunter leiden (denn wohlhabende Individuen und Unternehmen investieren eher in aussichts- und gewinnreichen neuen Technologien und Unternehmen - was Innovationen zwar fördern kann -, aber weniger in sozial-relevante Bereiche - wo das Geld dann fehlt)

_ eine überproportional große Einflussnahme auf politische Entscheidungen durch hohe Vermögen stattfinden kann, wodurch politische Machtverhältnisse beeinflusst werden,
denn die hohe Vermögensverfügbarkeit ermöglicht es wohlhabenden Individuen und Gruppen, politischen Einfluss auszuüben, bis hin die Politik zu „kaufen“,

sodass Maßnahmen (Gesetze / Regelungen / Richtlinien) zugunsten der wirtschaftlichen und sozialen Interessen der Reichen ergriffen werden (sei es durch Lobbyarbeit oder durch finanzielle Unterstützung von politischen Kampagnen) und
die den Interessen von kleineren Unternehmen oder der Allgemeinheit und insbesondere der Armen, benachteiligen,

mit dem Resultat, dass die soziale Ungleichheit weiter verstärkt und die Bedürfnisse der breiten Bevölkerung politisch vernachlässigt werden,
was die Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit gefährdet bis lähmt, da die Interessen der Mehrheit nicht mehr angemessen vertreten bzw. berücksichtigt werden
(hier wäre auch interessant genauer nachzuschauen, wie Milliardär-Berater es legal hindrehen können, dass wenig Steuern bezahlt werden - s. oben im verlinkten Video die entsprechenden Aussagen aus Milliardärs Seite
Brauchen wir eine neue Wirtschaftsordnung um die Klimakrise zu lösen? - #111 von DrakonDiB)

und weil B. sozial
grosser Reichtum Ungleichheit verstärken und gesellschaftliche Stabilität beeinträchtigten kann,

  • indem er den Zugang zu Ressourcen ungleich verteilt,
    (Reiche haben meist besseren Zugang zu wichtigen Ressourcen wie Bildung - private Schulen / teure Universitäten / entsprechende berufliche Netzwerke -, Gesundheitsversorgung und sozialen Netzwerken,
    was ihnen ermöglicht ihre Position zu festigen und ihren Reichtum weiterzuvermehren,
    im Gegensatz zu Menschen mit geringerem Vermögen und Einkommen, die oft eingeschränkten Zugang zu diesen Ressourcen haben, was ihre Möglichkeiten zur Verbesserung ihrer Lebenssituation einschränkt, da Bildung z.B. ein entscheidender Faktor für den sozialen Aufstieg ist)

  • zu Verfestigung von Ungleichheiten führt:
    Wenn die Spanne zwischen den Reichen und den Armen immer größer wird, kann dieses schnell zu einer Verfestigung sozialer Ungleichheit führen.
    So wird es für Menschen aus ärmeren Verhältnissen zunehmend schwieriger, aus der Armut herauszukommen, bessere Lebensverhältnisse zu erreichen, aufzusteigen, weil strukturelle Barrieren, sie daran hindern, sich zu verbessern und auch immer höher werden

  • gesundheitliche sowie soziale Unterschiede vertieft,
    denn Menschen in ärmeren Verhältnissen haben oft schlechtere Gesundheit und weniger Zugang zu qualitativ hochwertiger medizinischer Versorgung und sozialen Umgebungen, der soziale Status hängt schließlich stark von der finanziellen Situation ab

Solche Dynamiken tragen dazu bei, dass die Kluft zwischen verschiedenen sozialen Gruppen weiter wächst.

Die hohe soziale Ungleichheit kann schließlich auch den gesellschaftlichen Zusammenhalt gefährden, denn wenn große Teile der Bevölkerung das Gefühl haben, dass sie von den Vorteilen des wirtschaftlichen Wachstums ausgeschlossen und somit benachteiligt werden, was auch zu einem Gefühl der Ungerechtigkeit und daraus sozialen Spannungen und Konflikte resultiert, die eine Stabilität der Gesellschaft gefährden und das Vertrauen in Institutionen untergraben.
Siehe von heutigen Pegida- und Verschwörungstheoriegruppen bis zu Reichsbürgern, AfD und Trump-Anhängerschaften, …

was, nebenbei gesagt, ja nichts anderes sind, als moderne faschistoide Entwicklungen aus der Krisenhaftigkeit der kapitalistischen Systemherrschaft einer bürgerlichen Gesellschaft (um einen linken analytischen Blickwinkel auch nicht gänzlich außer acht zu lassen :wink: :innocent: )

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diese sozialistische Gejammer über Reichtum und Ungleichheit ist doch Schnee von gestern.
Das ist ja alles nicht völlig falsch, die Leute sind gierig, die Welt ist ungerecht, usw usw. Alles OK.

Aber es ist nur die halbe Wahrheit.
Die ganzen ungerechten Konstrukte der Vergangenheit sind auch Grundlage aller zivilisatorischen Errungenschaften und des Erfolges der Menschheit als ganzes.
Alle Kunst, Philosophie, die Demokratie, die Aufklärung, die Verbesserung des Lebensstandards der gesamten Menschheit seit dem Mittelalter, sind entstanden innerhalb ungerechter, unsozialer Gesellschaftssysteme.
Während sozialistische (und angeblich „gerechte“) Systeme nicht viel hervorgebracht haben.

Kapitalismus, Vermögensungleichheit, soziale Ungleicheit sind nicht schön und häufig auch unmoralisch, aber sie befördern historisch gesehen den Fortschritt.
Vereinfacht gesagt haben wir zwei Alternativen:
eine umfassend gerechte und soziale Gesellschaft, die nicht funktioniert und bestenfalls stagniert.
Oder eine ungerechte Gesellschaft, die funktioniert und Fortschritt ermöglicht.

Siehe die aktuelle Lage:
wenn wir kein Wirtschaftswachstum hinbekommen, wird uns das Geld für die Klimatransformation fehlen.
Das Fressen kommt bei der Mehrheit der Bevölkerung bekanntlich vor der Moral (*).

Mercedes-Benz, Siemens, IBM, Amazon, Bayer, Microsoft, Tesla und Millionen andere Unternehmen wären nie gegründet worden, wenn die Gründer nicht auf großen Reichtum hätten hoffen dürfen.
Jetzt kann man über einzelne Unternehmen oder Produkte meckern, aber insg. haben die o.g. Unternehmen unglaubliche Fortschritte ermöglicht (mit allen damit verbundenen Problemen).
Wenn man den Menschen die Motivation (Reichtum, Macht usw) nimmt, wird dieser Fortschritt ausbleiben. Bzw er wird dann anderswo stattfinden (zB in China).

Die Vorstellung, dass man erfolgshungrige Erfinder und Unternehmer haben kann, ohne ihnen ein Motiv und ein Ziel für ihren Ehrgeiz zu geben, ist realitätsfremd. Jeff Bezos oder Elon Musk gibt es nicht „in bescheiden“.
Das sind kranke Egomanen und wahrscheinlich große Arschlöcher.
Wahrscheinlich waren auch Daimler und Siemens solche Typen.
Aber ohne sie geht es nicht.
Man muss die Menschen nehmen, wie sie sind, auch diese.

(*) für die Moderation: bei Nichtgefallen bzw. Unkenntnis bitte googeln „fressen moral brecht“

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dann sollten wir es in Zukunft besser machen

diese Systeme gehören schließlich einer konkreten Vergangenheit und können für uns Quelle des Lernens darstellen

hier sehe ich mehrere Annahmen die nicht stimmen…

Wenn Fortschritt eine gewisse Motivation braucht, sollte man dann den Menschen sie auch nicht so wegnehmen, dass sie nichts mehr anfangen können in Richtung Fortschritt,
diese Motivation dennoch aber auch so sozialisieren :wink: , dass es tatsächlich auch sozialer Fortschritt ein Resultat bleibt - ansonsten brauchen wir jenen Fortschritt weniger

wer braucht schon unbedingt Jeff und Elon?
Sie selbst vielleicht und deren Kreise - aber die Menschheit als Ganzes nicht

welche Menschen? die 0,1% Milliardäre der Menschheitsbevölkerung, wovon nochmal 1% genial sind?
wozu?
es gibt genug andere Genies in der Welt, wenn es darum geht - und in höherer Anzahl -
und noch wichtiger: Weitaus sozial verträglich

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Das da noch niemand drauf gekommen ist. Aber jetzt, wo du es sagst, natürlich. Machen wir es einfach besser.

eben. Das Ergebnis des Lernens heißt: Sozialismus/Kommunismus funktioniert nicht. Planwirtschaft funktioniert nicht. Das kann man nicht einfach besser machen.

Das klingt wirr.

:pleading_face:

ja, die Sorte Genies, die sich hier tummelt.

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nein, die 8 Mrd. Menschen, die alle gerne Milliardäre oder doch wenigstens Millionäre wären (ja, ich weiß, ausser Dir und drei anderen, die sich gleich melden werden).

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Dann nenne mir mal eine Quelle, in der ich ein solches chinesische Modell nachlesen kann
Dann lassen sich sicher auce Widersprüche besser klären.Ich meine das ernst, habe mich schon mit der chinesischen Wirtschaft beschäftigt.
Ich dachte nicht, dass die Diskussion jetzt nochmal Fahrt aufnimmt, beschränke mich aber auf die für mich interessante Punkte. Mir ist schon klar, dass grosse Vermögensunterschiede Probleme mit sich bringen, ich wollte aber dein Ansatz wissen und was Du mit deinem Modell lösen willst. Erst mal spielen die Vermögensverhältnisse in der Historie überhaupt keine Rolle, es geht ausschließlich um die jetzigen in einem globalen Kapitalismus oder vielleicht eingeschränkt innerhalb des Wirtschaftsraum der EU ( auch da bin ich mir nicht sicher, wo du dein Modell siehst).
Dabei nennt du eigentlich 2 typische Probleme des Kapitalismus, nämlich der nachweisliche Drang zum Monopolismus (=ist in gewisser Weise selbstzerstörerisch) und das Problem der weiteren Verarmung der ärmeren Gesellschaft. Diese Probleme bestehen aber nicht in den Vermögen selbst, sondern nur durch die damit verbundenen Produktionsprozesse (die natürlich alle brauchen). Diese Probleme sind aber innerhalb des Systems lösbar. Kartelle werden sowohl in den USA, in China und in der EU bekämpft, weil dieses Problem längst bekannt ist. Die soziale Problematik ist Teil der Sozialgesetzgebung. Das mag dir nicht ausreichend erscheinen, dann brauchen wir bessere Gesetze oder aber eine Alternative zum Kapitalismus. Die sehe ich jedenfalls derzeit nicht, insbesondere ist der Vorteil des Kapitalismus seine Innovationsfähigkeit und Akkumulationsfähigkeit ( also ständige Investitionen). Dein Modell will irgendwie den Kapitalismus retten, gefährdet aber gerade dessen positive Seiten.

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ich hab mich da, deinem Satz entsprechend, auf das Modell von mir bezogen (Vermögensobergrenzen) eine Quelle ist oben verlinkt

was die chinesische Wirtschaft angeht, es läuft parallel Privatkapitalismus und Staatskapitalismus, teils frei, teils kontrolliert - also ein Zusammenspiel von Marktmechanismen und staatlicher Kontrolle…
aber das können wir uns dann genauer anschauen, falls du Interesse hast

steht oben in verschiedenen Formulierungen, z.B.

__

doch, die Vermögensverhältnisse in der Historie spielen eine signifikante Rolle für die bis heute Entwicklung, aber da du so möchtest, lassen wir es erst mal beiseite
wir können uns die jetzigen Vermögensverhältnisse in einem globalen Kapitalismus ansehen (- ob das in einem eingeschränkten Binnen-Wirtschaftsraum der EU geht, während wir in einer globalisierten Systematik uns bewegen… lassen wir erst mal offen stehen)

doch, sie bestehen auch in den Vermögen selbst, denn
die Produktionsprozesse hängen von den Investitionen ab, und diese vom Vermögen

Kartellkontrolle hat bisher offensichtlich nicht gereicht

mitunter ja, aber die „Folgen“ der Wirtschaftssystematik auf die Sozialproblematik ist auch bei der Wirtschaftsgesetzgebung bezogen auf „Ursachen“ behandelbar

mir würde in einem ersten Schritt ein per Gesetz kontrollierter und begrenzter Kapitalismus reichen, und
ich denke, der Rest wäre Justierung an Parametern von Faktoren verschiedener Maßnahmen in dieser Kontroll-Hinsicht

nun, die Innovationsfähigkeit würde erhalten bleiben auch bei Vermögensobergrenzen (diese müssten nur entsprechend hoch oder niedrig gewählt bzw. flexibel gestaltet werden, dass es funktioniert) und
die Investitionstätigkeit sollte demokratisch kontrollierter ablaufen (via demokratisch kontrollierter Staatsaufsicht)

das Modell der Vermögensobergrenzen rettet den „freie Marktwirtschaft-Kapitalismus“ nur innerhalb von Gemeinwohl adäquaten Grenzen
und gefährdet nicht seine positiven Seiten, sondern versucht sich dessen negative Seiten zu entledigen

Als Teil des umfassenden Modells der UM-FAIR-TEILUNG zielt es zur Bekämpfung der Armut von lokal bis global

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:+1: _prima, _kannst aber trotzdem dich bei der Qualität deiner Antworten inhaltlich mehr bemühen :wink:

__

es ist uninteressant pauschale Urteile über Systeme in der Vergangenheit zu fällen, die Frage ist wenn man sie analysiert, was kann man daraus lernen und nutzen für die Zukunft

deine Leseweise und Zitierweise ist wirr, weil absichtlich(?) verkürzt - eigentlich eine Art von Trollen _sollte ich nicht als verdächtig flaggen? _nachlesen:

und schöne Grüsse auch von Trump, an alle Elon-Fans :confetti_ball: :wink:

du solltest nicht vergessen werden, meinst du?

wenn bei den 8 Mrd. Menschen keine arm dabei bleiben, wäre nichts dagegen zu sagen

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Ich passe mich an :wink: :+1: :index_pointing_at_the_viewer: Verwende sogar schon viel zu viele Emojis.

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Ich würde mal sagen es gibt Privatunternehmen und Staatsunternehmen und das innerhalb eines Im Grunde kapitalistischen Marktes. Ich habe überhaupt keine Einwände gegen Staatsunternehmen, teilweise sind die sogar notwendig, um Infrastruktur und die Grundversorgung zu sichern. China können wir auch gerne ansehen, wenn du konkrete Vorschläge hast, was wir hier auch umsetzen könnten. ( wäre aber vielleicht auch ein eigenes Thema)

Das funktioniert sicher nicht. Woher soll denn ein demokratisches Gremium überhaupt wissen, was wirtschaftlich sinnvoll ist. Und außerdem passieren Investitionen ständig. Nehmen wir mal an ein Unternehmen über der Vermögensobergrenze schafft sich neue Drucker für ihr Büro an, kauft ein Grundstück für eine neue Produktionsanlge und kauft Aktien eines strategisch wichtigen anderen Unternehmens. Das sind alles Investitionen, wer soll wie beaufsichtigen?
Innovation und Akkumulierung enstehen nur mit dem Ziel zu wachsen bzw. konkurrenzfähig zu sein und dadurch mehr Vermögen zu schaffen. Diese Motivation verhinderst Du doch bei deinem Modell.

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ich hatte ja geschrieben dazu:

__

erst mal, das ist doch ein wichtiges Ziel in der und durch die Demokratie:
dass die Bürger eine Selbstbestimmung erreichen, über alle ihre Belange, freilich auch in wirtschaftlicher Hinsicht

wenn Wissen nicht ausreichend vorhanden ist, dann kann es erlangt werden

per Urabstimmungen können von den Bürgern zentrale Richtlinien entschieden werden -
parallel läuft es über die Vertretung durch die Parlamente (Ausschüsse für Zusammensetzung der Staatsaufsicht)

und zwischenzeitlich kann es noch weitere Instrumente geben :

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Übertrag :

du gehst davon aus, dass Grundprinzipien des Kapitalismus „vollständig“ aufrecht erhalten werden müssten, da divergieren wir voneinnader

„Erst einmal darf man Imperialismus und Kapitalismus nicht in einen Topf werfen.“

ja, aber in zwei Töpfe …die sich allmählich entsprechend dem Prinzip der kommunizierenden Röhren verhalten :wink:

„Natürlich beinhaltet der Kapitalismus Risiken und hat Nachteile, eine Gefahr ist sicher auch die Verarmung. Die tritt aber nur ein, wenn es zu viele Arbeitskräfte für die möglichen Arbeitsplätze gibt und es keine sozialen Regularien seitens des Staates (bzw. der Staaten gibt)“

Auf dieses „aber nur“ kommen wir später nochmal zurück, weil es so nicht stimmt (also tbc)

„Makroökonomisch ist es auch wichtig, dass die Absatzmärkte wachsen, deshalb ist Handel viel effektiver als Kolonialisierung.“

hm, über den Sinn eines Wachtums auf einem begrenzten Planeten gibt es noch Diskussionsbedarf, milde ausgedruckt :innocent: (also tbc)

„Das Problem ist, dass die kolonisierten Staaten sich keine industrielle Infrastruktur zulegen konnten und bis heute abgehängt sind.“

aber es gibt auch andere nicht „offiziell kolonisierte“ Länder, die keine industrielle Infrastruktur zulegen konnten und bis heute abgehängt sind…

möchtest du die industrielle Infrastruktur auf dem Planeten um-verteilen? nun, das wollen viele, schaffen aber nicht, warum?
wegen der Machtverhältnisse (im heutigen historisch (inkl. Kolonialismus) gewordenem wirtschaftlichen Verhältnisse-System -was ich pauschal mit „Kapitalismus“ bezeichne)

„Um auf dem Weltmarkt erfolgreich zu sein, genügt es eben nicht irgendwelche Fabrikanlagen in die Landschaft zu stelllen. Man muß entweder ein neues Produkt auf den Markt bringen ( was Innovation verlangt, die in diesen Ländern in der Regel nicht vorhanden sein kann)“

und wie soll dann eine Welt für alle, ohne Hunger, erreicht werden?

selbst bei dieser Gedankenfolge wird ersichtlich, dass die Schwächeren sagen wir 50% aus der Vermögenspyramide wenig Chancen haben sich im Vergleich zu verbessern,
denn die Ressourcen werden gehandelt und wer Geld hat, wird auch kaufen können, wer keins hat, wird nicht kaufen können…

über wen sprechen wir potentiell überhaupt wenn es um
„Man muß entweder ein neues Produkt auf den Markt bringen“
gehen würde? wer kann soetwas überhaupt schaffen, wie ein neues Produkt auf dem Markt bringen? - ausser den Leuten die sowieso schon in den oberen Berecihen der Vermögenspyramide stehen?
Wo ist die systemische Lösung für all die anderen? _jenes

oder man produziert billiger als die anderen.

? wie billiger könnte man denn produzieren? würde es reichen an Einkommen zum Überleben? wobei auch das einer Umverteilung bedürfte, denn
A.
Weltweit leiden etwa 733 Millionen Menschen an Hunger. Die Zahl der Hungernden ist in den letzten Jahren sogar gestiegen und lag 2022 bei rund 735 Millionen Menschen.

Die meisten Betroffenen leben in Asien und Afrika, wo etwa 93% der Hungernden zu finden sind

1

und
B.
Zusätzlich zum Hunger leben etwa 46,7% der Weltbevölkerung (also rund 3,6 Milliarden Menschen) unterhalb der internationalen Armutsgrenze von 6,85 US-Dollar pro Tag

2
wobei

  • Der Krieg in der Ukraine und die damit verbundenen Preissteigerungen haben die Situation weiter verschärft und dazu geführt, dass 122 Millionen mehr Menschen seit 2019 unter Hunger leiden.

Zusammengefasst zeigen die Zahlen, dass Hunger und extreme Armut nach wie vor massive globale Herausforderungen darstellen, von denen Hunderte Millionen Menschen betroffen sind.

Allein mit einer Vermögensumverteilung ist also nichts erreicht.

ja, aber ohne Vermögensumverteilung sowieso und vielmehr nichts erreicht, da das Geld in übergrosse Vermögen gesammelt wird, ohne so investiert zu werden, dass es auf die Ärmsten durchsickert

Eine Vermögensobergrenzenregelung würde für eine erste Verteilung sorgen, die flankiert von anderen Maßnahmen eine Lösung des Problems möglicher machen würde

„Ein offener Markt setze ich mal voraus, ebenso eine Investitionsmöglichkeit.“

an den bestehenden Verteilungsverhältnissen ändert ein offener Markt im Bezug auf den ärmeren 50% Menschen auf dem Planeten gar nichts, bzw. nicht wesentlich genung, weil wie oben erwähnt, das Geld was etwas Neues schaffen kann, bei jenem ärmeren 50% nicht vorhanden ist…
daher, ein offener Markt ohne gemeinwohlgemäße Regulierung der Kapitalakkumulation reproduziert quasi nur die Verhältnisse,
entsprechend braucht es außer einer Aussetzung dieses Mechanismus, auch eine staatliche Lenkung (entsprechend auch staatliche Aufsicht und Entscheidungshochheit in systemrelevante Bereiche (wobei als systemrelevant die Gemeinwohl relenavte auch zu verstehen sind)) für Investitionen

Wir brauchen gute Bildung

sicher

eine Marktlücke
zum Überleben für die Armen werden keine Marktlücken „gebraucht“, weil sie sowieso nicht kunkurrenzfähig sind gegenüber grössere Investitionsvermögen die es ja massiv gibt, sondern
entweder Umfairteilung mittels BGE weltweit, oder einer Kombi aus BGE und ABM+Bildung-Programmatik, und Arbeitsplätzen zum Aufbau regional-autarker Wirtschaftsstrukturen…

oder die Möglichkeit günstiger zu produzieren als die anderen

was international gehandelten Gütern angeht, ja,
aber deren Erschaffung für die jeweiligen regionalen Verhältnisse ausreichend entlohnt wird, sodass die Produzenten überleben und ihren Lebensstandard verbessern können, also

die Arbeitnehmer müsssen mehr verdienenen als sie für ihren Grundbedarf benötigen

sonst gibt es keine Steigerung auf der Nachfrageseite
(auch wenn das im Überlebensmodusniveau erst ein zweiter Schritt meistens ist)

und wir brauchen noch stabile politische Verhältnisse.

sicher besser …

Das sind für solche Länder kaum überwindbare Hürden, zumal alle Punkte miteiander zusammenhängen.

ja, wenn die Regime die dort herrschen, eben jene o.g. Verhältinisse durch Gewalt oder sonst wie unabänderlich behalten

und weil diese Regime hinter sich meistens auch Großmächte haben, bedarf es auch Kritik in dieser Richtung und darüner hinaus auch alternative Ideen für das Vorgehen (z.B. in Richtung Organisation von Bürgerbewegungen)

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Natürlich gibt es Grundprinzipien, sonst wäre das auch kein Kapitalismus mehr. Das man dewn Kapitalismus rglementieren kann oder sogar muß, hatte ich bereits geschrieben. Welche Grundprinzipien willst Du denn in Frage stellen?

Natürlich ist Wachstum ein Problem des Kapitalismus, grundsätzlich ist es aber Teil des Systems. Das wäre ein ganz entscheidender Punkt, den ich mit dem Thema vorwiegend ansprechen wollte! Ganz klar, die Resourcen sind endlich, auch wenn wir jetzt die Wirtschaft erfolgreich transformieren würden.

Den Kolonialismus hast Du in´s Spiel gebracht. Besser wäre es sicher die gesamten imperalistischen Machtverhältnisse zu bewerten und da wird es schwer ein Land zu finden, dass wirklich industriell abgeängt wurde.

Natürlich nicht, deshalb habe ich ja die Problem für die Wirtschaft in solchen Ländern genannt. Nur sehe ich die Finanzierung nicht als das Hauptproblem. Nur es gibt in diesen Ländern aus den genannten Gründen auch wenig Möglichkeiten eine eigene Wirtschaft zu etablieren, mit deren Produkte sie am Weltmarkt teilnehmen könnten. Die einzige Chance wäre tatsächlich, dass sie sich weitgehend vom Weltmarkt lösen ( z.Bsp. durch Zölle ) und in ihrem eigenen Wirtschaftsraum eine selbstversorgende wirtschaftliche Infrastruktur schaffen.

Ich habe absolut nichts dagegen, Vermögen besser zu verteilen ( wobei ich das über Steuern sehe). Ich wüsste jetzt allerdings nicht wie eine staatliche Lenkung eines Teiles der Wirtschaft in den Industrieastaaten Geld zu den Ärmsten durchsickern lassen könnte.

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wenn die Wirkung von Steuern den gleichen Effekt wie Vermögensobergrenzen hätte, also insofern gleichbedeutend wäre, wäre es egal - nur ich verstehe dann nicht den Grund (außer bei einer Übergangsphase von einem System zum anderen)

durch entsprechende Investitionen und Schaffung von Arbeitsplätzen

die Funktion der kapitalistischen Prinzipien unter Kontrolle stellen, um :

_ durch Vermögensobergrenzen
die Höhe von Privateigentum und die Gewinnmaximierung ab bestimmten Niveaus von Vermögen
(zur Vermeidung übergroßer Konzentration von Reichtum und Macht) produktiver zugunsten des Gemeinwohls nutzen und auszurichten zu können,

_ durch staatliche Interventionen
die Selbstregulierung von Märkten zugunsten des Gemeinwohls zu beeinflussen

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Ja Kapitalismus ist eben kein starres System und reagiert oft sehr sensibel und in deinem Modell ( was allerdings immer noch sehr unscharf ist) schränkst Du private Investitionen elementar ein.

Welche Arbeitsplätze denn? In der 3. Welt? - ich hatte doch gerade gezeigt, dass dort Investitionen, die wirtschaftlich sein sollen, extrem schwierig sind. Wie willst Du denn das von Deutschland aus organisieren? Natürlich kann es kleine Projekte in solchen Länder geben, aber das wird ja schon im Rahmen der Entwicklungshilfe gemacht. Man kann sicher darüber diskutieren, ob man die besser strukturieren könnte und auch mehr Geld investieren kann, aber das Grundmodell haben wir doch schon. Also warum was Neues erfinden?
Natürlich könnte man eine Investitionskampagne ähnlich den chinesichen Investitionen gerade in Afrika starten, die dort auch wirklich gute Infrastrukturmassnahmen durchführen, das bedarf aber eines klaren Plans und wäre dann wohl auch eher ein Projekt der EU. Also wie soll das mit den Investitionen laufen?

Vermögensobergrenzen an sich würde ich jetzt nicht als ein Verstoß gegen Grundprinzipen des Kapitalismus sehen. Ansonsten bleibt deine Aussage ziemlich nebulös. Reden wir jetzt über den internationalen Kapitalismus oder über Deutschland oder die EU? Welche Instanz oder Einrichtung interveniert und wo und wie? Was ist das Gemeinwohl? und ist das in Deutschland, in der EU oder weltweit zu beachten? Wer definiert dieses Gemeinwohl? .

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ich schränke private Investitionen nur in Vermögenshöhenbereiche ein, wo ich (bzw. die demokratische Gesellschaft mittels Entscheidung) meine, sie sind nicht mehr nur als privat zu betrachten, aufgrund ihres Potentials an Macht, Einfluss, Ressourceneinbindung etc., dem Gemeinwohl einschränkend oder nicht unterstützend

was meinst du mit „Neues“?
Neu müssten die Dimensionen dieser Entwicklungsprogramme u.a sein, dass sie ausreichend Wirkung zeigen … und neu müsste die Grundverteilungsstruktur sein (gemäß Um-fair-teilungs-Gedanken) damit tatsächlich nachhaltiger Aufbau passieren kann

ja, selbstverständlich auch

:sweat_smile: :sweat_smile:

gern weiter klären

wir reden über alle Möglichkeiten und Orte, bis verschiedene Ansätze für verschiedene Fälle, formuliert und aussichtsreich versucht werden können…

die Europäische Union könnte als Gesamtraum für eine erste Implementierung des Programms betrachtet werden

_ Verbreitung der Maßnahmenideen des Programms UM-FAIR-TEILUNG durch politische Bildung (gesellschaftliche Bewegungen und Parteien)
_ Einzelne verfassungsrelevante Änderungen bei Bedarf in einzelnen Ländern (inkl. Urabstimmungen der Bürger) und Gesetzgebung
_ EU-Länder-Parlamente und
_ EU-Kommission Finanz- und Wirtschaftsabteilungen

Interessen und Bedürfnisse aller Mitglieder der Gesellschaft (ausgehend von den Menschenrechten) im Gegensatz (im Zweifelsfall) zu den nur individuellen Interessen oder Wünschen einzelner Personen oder Gruppen

https://www.bpb.de/kurz-knapp/lexika/das-junge-politik-lexikon/346356/gemeinwohl/

das Problem ist global zu denken und soweit es geht lokal zu behandeln, wobei in Wirtschaftsräume gedacht werden sollte …
Grundsätzlich geht es um ein weltweites Programm, insbesondere weil soviel Globalisierung schon gelaufen ist …

Ein Wirtschaftsraum wie die EU, die eine gewisse Autarkie aufweisen kann (um eine feindliche Konkurrenz-Gegensystematik standzuhalten) ist sicher vorstellbar…

Ob Deutschland allein ein ausreichendes nur internes UM-FAIR-TEILUNG-Programm fahren könnte (oder andere EU-Länder einzeln) hängt ab von den Maßnahmen und den Ergebnissen (als Stufen auf einem weitreichenderen Plan) die erzielt werden möchten…

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Ja toll, weniger konkret und unschärfer hätte ich es auch nicht formulieren können. Doch die Welt ist ziemlich ungerecht und schlecht und es ist ziemlich gemein das einige Wenige viel haben und soviele wenig. Du findest ja nicht einmal ansatzweise Grundpfeiler für ein Konzept. Ich habe ziemlich deutlich gemacht, wo die Probleme für Investitionen in der 3. Welt liegen und dass mit Vermögensobergrenzen noch nicht viel erreicht wird. Du weisst ja nicht wo und wie du das Kapital, dass du auf ebenfalls auf unklare Weise erhalten könntest investieren willst. Und wenn solches Kapital in Deutschland, wie auch immer, generiert würde und, dann wie auch immer , demokratisch eingesetzt würde, würde es sicher nicht in
der 3. Welt investiert werden. Gegen dein soziales Gewissen ist ja nichts einzuwenden, aber eine Diskussion ohne Konzeptidee macht für mich keinen Sinn.

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hast Du eigentlich eine Garagenwand?