"Bringt ihnen Deutsch bei – und zwar richtig!"

Soziales Bildung
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Wir haben Flüchtlinge aus der Ukraine, aus Afghanistan und aus Syrien im Land. Und wir brauchen aufgrund unserer demographischen Entwicklung Zuwanderung.
Doch dazu muss man nicht nur Menschen im Land aufnehmen und arbeiten lassen. Diese Menschen bringen auch Kinder mit, oder zeugen hier welche.
Nun sollte man meinen das unsere Politik nach der Jahrzehnte lang praktizierten Lüge von den türkischen Gastarbeitern, „die ja Morgen wieder nach Hause gehen“, etwas gelernt hätte?

Scheint wohl eher nicht so:

Kinder, die nicht richtig deutsch sprechen haben natürlich einen schlechteren Start in die Schule. Ohne jede Studie wette ich darauf, das die Rate an Schulabbrecher höher, die Anzahl von versetzungen aufs Gymnasium niedriger und insgesammt die Qualifiktaion nach der Schule schlechter ist.
Das hat selbstverständlich auch Folgen: Arbeitslose junge Menschen werden auch eher straffällig. Die Folgekosten wenn Kinder nicht von Anfang an richtig Deutsch können sind garantiert ein mehrfaches der Kosten für mehr DaZ-Lehrer.
Nur steht dieses Problem halt nicht in der Blödzeitung und man kann sich damit nicht profilieren, richtig?

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Das hat mit der Bildzeitung wenig zu tun, befürche ich.
Wo sollen die DaZ-Lehrer herkommen, wenn wir nicht mal die regulären Lehrerstellen besetzen können?
Den Fachkräftemangel kann niemand beseitigen, und ausländische Fachkräfte helfen gerade bei dem Thema auch nicht :slight_smile:
KI-gesteuerte Handy-Apps vielleicht?
Oder Unterricht durch Ehrenamtliche, nach dem Motto „besser als nix“?

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meine Partnerin ist ehemalige Deutsch-Lehrerin und unterrichtet Migranten. In ihren Kursen sitzen teils Akademiker und teils Menschen, die noch nie eine Schule von innen gesehen haben. Vorselektion Fehlanzeige.

Ich hatte ein Gespräch mit einer Schulleiterin. Die fragte, ob die Ukrainer, die ich betreue, Probleme mit zu vielen Hausaufgaben hätten. Sie war völlig von den Socken, als ich ihr berichtete, dass die Kinder nachmittags noch in der ukrainischen Schule hätten und die 12 jährigen samstags noch einen online Robotic Kurs hätten. Ob sich solch eine Einstellung in Neukölln mit überwiegend arabisch stämmigen Kindern findet? Ich bezweifle es…

Erziehung liegt in der Verantwortung der Eltern… nicht beim Staat und nicht in der Schule

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ist richtig.
aber wer erzieht die Eltern?
oder -in dem Fall- bringt ihnen Deutsch bei?

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Vor der Einschulung verpflichtend 2 Jahre (deutschsprachiger) Kindergarten/Vorschule für alle Kinder. Kinder lernen eine Sprache in dem Alter sehr schnell.
Und man muss es durchsetzen wie bei der Schulpflicht.
Wenn da nur nicht die Knappheit der Plätze wäre. Aber das ist ja auch nicht überall ein unüberwindliches Hindernis.

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Die von Dir berichteten Unterschiede finde ich sehr interessant und glaube ich auch. Aber gerade deshalb: Selbst bei Ur-Deutschen-Eltern gibt es bei uns Grenzen der Erziehungshoheit. Manchmal finde ich diese schon zu weit, wenn ich an die letzten Berichte über Waldorfschulen und Waldorfschullehererausbildung denke.
Schlechte mangelhafte Erziehung hat Nachwirkungen über Jahrzehnte für unsere ganz Gemeinschaft. Du möchtest sicher auch nicht, daß Eltern sich entscheiden können ihr Kind nur auf eine Koran- oder Tora-Schule zu schicken, oder?

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es geht nicht um die Form der Schule per se…

Die Ukrainer halten (nicht alle, aber die meisten) ihre Kinder zu schulischen Leistungen an. Da es in der Ukraine kein Sozialsystem gibt, ist es besser zwei Diplome zu haben, als gar keines.
Deshalb höre ich von vielen Ukrainern die Beschwerden über den sehr niedrigen Leistungsstandard in deutschen Schulen. Viele Schüler haben mit Anfeindungen sowohl von arabisch stämmigen als auch von „Bio-Deutschen“ zu kämpfen, weil sie trotz mangelnder Sprache um einiges besser in den schulischen Leistungen sind. Wenn ich mir deutsche Schüler aus den „Arbeiterregalen“ der Südstadt Anklams ansehe, dann sehe ich meist übergewichtige, rauchende Jugendliche, mit Jogging-Anzügen mit Aufdrucken in altdeutscher Schrift, gut trainierten Daumen. Viele davon findet man dann bei Maßnahmen bei CjD und anderen Organisationen, damit sie auf einen Schulabschluss im zweiten Anlauf und an Grundregeln des Arbeitslebens hingeführt werden. Meine Ukrainierin war auch 3 Monate beim CjD und meinte nur, sie hätte noch nie so viele Tiefbegabte auf einem Haufen gesehen.
Eine Grundhaltung zu Leistung und Bildung wird aus dem Elternhaus vermittelt. Doch ob in Duisburg die osteuropäischen Sinti und Roma oder in Neukölln die arabisch stämmigen Paschas… Schulpflicht wird oft als Richtwert nicht als Pflicht angesehen.
Und der schwächste Schiffsschaukelbremser gibt nun mal das Tempo im Unterricht vor. Und wenn dann in der ersten Klasse zwei Klassenstufen als Jul Klasse zusammengeworfen wird, bleibt das Niveau unterirdisch.
Hier sehe ich das Problem des Fach- und Arbeitskräfte Mangels. Der Ausbildungsbetrieb meiner Ukrainerin hat 15 deutsche Schüler abgelehnt, weil sie auf gut deutsch zu doof für den Einstellungstest waren. Meine Ukrainerin hat den auf Anhieb bestanden.
Finde den Fehler…
PS: klingt jetzt alles sehr pauschal und mit Vorurteilen behaftet, beruht aber auf persönlichen Erfahrungen

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Das ist extrem deprimierend.
Auch die Ukraine gehörte zum „Ostblock“, und die Ukrainer hatten niemanden, der ihren „Aufbau Ost“ bezahlt und ihnen auf die Beine hilft, anders als Ostdeutschland. Und die Bedingungen dort dürften wesentlich härter gewesen sein als bei uns, von der aktuellen Situation ganz zu schweigen.

Und das ist das Ergebnis?!?!?
Wir sind ein Land von Bildungsallergikern und die Ukrainer sind enttäuscht über unser Bildungssystem und -niveau?!
Ich kann daraus keinen anderen Schluss ziehen, als dass wir es unseren Leuten zu leicht machen, sich ohne Anstrengung durchs Leben zu mogeln.

„Da es in der Ukraine kein Sozialsystem gibt, ist es besser zwei Diplome zu haben, als gar keines.“
Das ist ein Satz wie eine Keule, wenn man das mit der Haltung hierzulande vergleicht.
Man muss den Satz mal umdrehen:
„Da es in D ein gut ausgebautes Sozialsystem gibt, ist es nicht so wichtig, ob Du zwei Diplome hast oder gar keines.“

Ich verweise auf meinen Dekadenz-thread
https://das-gruene-forum.de/t/zivilisation-dekadenz-und-ueberlebensinstinkte-wo-stehen-wir/3088?u=lawandorder

Ich muss sagen, wenn ich das lese, kommt bei mir so etwas wie Bewunderung für das ukrainische Volk auf.
Die führen einen Krieg, werden tag und nacht bombardiert, flüchten zu uns, und die Kinder leisten selbst hier noch mehr als viele Deutsche.
Und ein ehemaliger Comedian führt das Land seit 2,5 Jahren durch eine existentielle Krise.
Aus dem Verhalten der Ukrainer spricht eine Leistungsbereitschaft, eine Zähigkeit, Tapferkeit, ein Selbstbewusstsein, eine Entschlossenheit, eine Freiheits- und Vaterlandsliebe, eine Opferbereitschaft, die ich bei uns vermisse.
Bei uns herrscht allenfalls die Bereitschaft, sich als Opfer zu gerieren (sorry für den schlappen Witz).
Natürlich sind die Ukrainer keine Heiligen, nicht alles Helden, es gibt und gab Korruption, Bandera, Naziprobleme, Deserteure. usw.
Aber die Mehrheit oder oder der Durchschnitt scheint doch anders zu ticken als bei uns.

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Wir kommen hier gerade vom Thema ab. Aber:

Ich hoffe das soll nicht zum Ausdruck bringen, daß du gegen das Sozialsystem bist?

Davon abgesehen: Im Iran studieren mehr Frauen Naturwissenschaften als in Schweden. Das ist dann aber auch kein Grund Frauen zu unterdrücken.

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nicht im Grundsatz, aber es scheint in der jetzigen Form eine Haltung zu fördern, die weder den einzelnen Menschen noch der Gesellschaft gut tut.

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Grundsätzlich… unser Sozialsystem birgt die Gefahr, sich nicht anstrengen zu müssen. Trotz damaligen Aufstockens und Job als Nachtportier habe ich bei meinen drei Töchtern das Leistungsprinzip beigebracht. Deshalb haben sie Abitur und gute Jobs…

Das L-Gen (Leistung) scheint abhanden gekommen zu sein. Ballerspiele und Kumpels sind wichtiger als ehrenamtliches Engagement, Schulabschluss und guter Job…

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Ich gebe dir da grundsätzlich Recht. Allerdings halte ich Kumpels für extrem wichtig, wichtiger als Abitur.

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wenn ich überlege, was ich in der 6.Klasse in der Schule von Herrn Ratzinger gelernt habe und was von heutigen Abgängern der 10. Klasse abverlangt wird… viel Unterschied ist da nicht

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Schlechte Bildung und geringe Motivation bei Schülern wird in Deutschland auf die mangelnde Leistungsbereitschaft der Schüler und das schlechte Elternhaus zurückgeführt.
Nie aber auf schlechte Lehrer und schlechte Schulen.
Obwohl uns Pisa-Studien immer wieder sagen, dass es in keinem anderen Land als Deutschland einen so starken Zusammenhang zwischen sozialem Status der Eltern und Bildung der Kinder gibt.
Oder anders: nicht die Lehrer unterrichten unsere Kinder, sondern Eltern und Nachhilfeschulen.
Ich habe auch syrische Eltern über die schlechten Schulen in Deutschland klagen hören.
Ukrainische Lehrer haben zu Beginn des Krieges online ihre geflüchteten Schüler in Deutschland weiter unterrichtet, ohne das sie dafür bezahlt wurden und sie jemand dazu aufgefordert hatte. Und ihre Schüler haben freiwillig mitgemacht, so stark war die Bindung an ihre Lehrer und Mitschüler.
Im Sozialismus wurden die Lehrer für die schlechten Noten ihrer Schüler verantwortlich gemacht, nicht die Eltern. Bei jedem Schüler sollten die dem Staat dienlichen Talente gefördert werden, unabhängig vom Elternhaus.
In Deutschland dagegen ist das Schulsystem immer nur ein Sortiersystem in Haupt-, Real- und Oberschule gewesen. Die Aufgabe der Lehrer ist Selektion und nicht Lehren. Und entsprechend fällt das Ergebnis aus.

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das ist ein hübsches Vorurteil.
Wie begründest Du das? Gibt es Belege oder Untersuchungen dazu?

ich halte es für wenig plausibel, dass ein ganzer Berufsstand „schlecht“ ist, insb dann, wenn er auf 16 verschiedene Länder mit eigener Bildungshoheit verteilt ist.

Die Schulen sind unterfinanziert und schlecht ausgestattet, aber das alle Schulen und Lehrer (oder auch nur die Mehrzahl) „schlecht“ sind, bestreite ich. Die Gauss´sche Verteilung wird auch da gelten: wenige Trottel, wenige Genies, großes Mittelfeld.

Je weniger der Lehrer die sozialen und intellektuellen Defizite der Schüler kompensieren muss, desto mehr kann er sich auf den Unterricht und die Wissensvermittlung konzentrieren, und andersum.
Muss der Lehrer auch Sozialarbeiter, Psychologe und Elternersatz sein, bringt er natürlich „schlechte“ Leistungen im Bereich Wissensvermittlung.

Das Schimpfen auf die blöden Lehrer ist die älteste Ausrede vieler Schüler für die eigene Unfähigkeit und den Mangel an Motivation.

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Gibt es, war mal anfänglich Thema meiner Diplomarbeit, Vergleich der Schulsysteme in unterschiedlichen Staaten, insbesondere Deutschland-Sozialistische Staaten. Das krame ich aber jetzt nicht wieder raus, ist schon lange her. Ein Buch habe ich noch: Uri Brofenbrenner: Erziehungssysteme Kinder in den USA und Sowjetunion.

Sozialistisches Schulsystem
spezialisierte, individuelle Bildung, Talentfördernd, Elternhausunabhängig, Fähigkeitenorientiert, Erziehungs- und Bildungsauftrag
Grundsätzlich wollte der Kommunismus/Sozialismus die Erziehungsgewalt über die Kinder haben und sie dem Einfluß des Elternhauses entziehen. Zweites Ziel war, möglichst viele wirtschaftlich notwendige Spezialisten heranzuziehen, insbesondere in den MINT-Fächern. Das bedeutete, die Talente eines Kindes möglichst früh zu erkennen und in Spezialschulen zu fördern, unter Weglassung anderer Fächer. Z.B. Leistungssportschulen oder wer gut in Mathe und Physik war, wurde nicht mit Fremdsprachen gequält, die er nicht so gut konnte, sondern erhielt verstärkt Unterricht in seinen guten Fächern. Zudem gab es ein System lebenslanger Fortbildung.
Für die Lehrer war es verpflichtend, in jedem Schuljahr einen Hausbesuch bei den Schülern zu machen, um die Lern- und Lebensbedingungen der Kinder zu überprüfen/die Eltern zu kontrollieren und ggf. staatliche Maßnahmen einzuleiten.
Brachte ein Schüler schlechte Ergebnisse, haftete der Lehrer/die Klasse (Kollektiv) dafür. So musste eine z.B. Klassenarbeit solange wiederholt werden, bis kein Schüler mehr eine 4 oder schlechter schrieb. Der Lehrer und die Mitschüler mussten den schlechten Schülern solange Nachilfe geben.

Deutsches Schulsystem
Allgemeine Bildung, keine individuelle Förderung, Elternhausabhängig, Defizitorientiert, nur Bildungsauftrag
Das deutsche Schulsystem dagegen entstand aus der Notwendigkeit der beginnenden Industriealisierung. Arbeiter mussten Betriebsanleitungen von Maschinen lesen können, aber bitte nicht über revolutionäre Flugblätter reflektieren. Die Aufteilung in kostenlose Volksschule, kostenpflichtige Real- und Oberschule diente dem Klassenerhalt- um mal dieses altmodische Wort zu benutzen.
Bildung war in Deutschland immer vom Elternhaus abhängig und nicht von den Talenten.
Ein allgemeiner deutscher Lehrplan legt für alle Schüler gleiche, verbindliche Lernziele fest, unabhängig, ob sie dazu in der Lage sind, diese zu erreichen.
Wenn ein Kind im Sozialismus besser Malen als Rechnen konnte, kam es auf eine Kunstschule. Wer in Deutschland besser Malen als Rechnen kann, bleibt sitzen und kann im Bildungssystem nicht viel erreichen.
Ein besonderer deutscher Fehler im weltweiten Vergleich ist die Aufteilung der Kinder auf weiterführende Schulen bereits in der 4. Klasse. In anderen Ländern findet diese Aufteilung frühestens ab der 6. Klasse statt.

Genau das ist eben der fehlerhafte deutsche Ansatz. In anderen Ländern erfüllt der Lehrer diese Funktion. Wenn Kinder den ganzen Tag zur Schule gehen und dort den größten Teil ihrer Zeit verbringen, kann man die Erziehung nicht ins Elternhaus schieben und sich auf reine Wissensvermittlung in der Schule berufen.

Das Problem liegt nicht in der Person des Lehrers, sondern im Lehr-und Schulsystem, dem der Lehrer unterworfen ist. Er muss Lehrpläne erfüllen und alle Schüler auf dem gleichen Stand bringen, unabhängig von deren Talenten und individuellen Schwierigkeiten, auf die er keinen Einfluß hat. Das führt automatisch zu einer Kampfsituation im Unterricht, in der ja die Schüler auch untereinander konkurrieren. Er hat auch keine Ressourcen, um Lerndefizite oder besondere Talente in Extraunterricht auszugleichen. Dies ist in Deutschland dem Elternhaus überlassen. Der Fehler liegt in unserem System, nicht an den Schülern und Lehrern, die diesem defizitorientiertem System unterworfen sind. Pisa zeigt das immer wieder.
Ein motivierter Lehrer motiviert auch seine Schüler, aber unser Bildungssystem verhindert jegliche Motivation und fördert Frustration auf beiden Seiten.

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Es gibt in unserem Schulsystem jede Menge Möglichkeiten zur Differenzierung. Schon zu meiner Zeit hatten wir 2 Zweige (sprachlich und naturwissenschaftlich).

Soviel ich weiß, ist das Kurssystem inzwischen deutlich weiter ausgebaut worden.

Das ist ein Problem, außer in Gesamtschulen.

Du hast dich aber auch auf „schlechte Lehrer“ bezogen
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Das Kurssystem auf Gymnasien ist leider abgebaut worden und auf Neigungszweige reduziert. Über Zweige in Haupt/Realschulen in SH ist mir nichts bekannt und grade darum ging es im sowjetischen Schulsystem. Bevor das jetzt ausufert, ich reagierte auf die Behauptung:

Die Behauptung, dass es in der Ukraine kein Sozialsystem gäbe ist inhaltlich falsch.
Das Sozialschutzsystem in der Ukraine umfasst ein breites Spektrum an Sozialhilfen, Versicherungen, Leistungen, Subventionen und Ansprüchen. Laut der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) ([ www.socialprotection.org) profitieren 73 Prozent der Bevölkerung, insbesondere ältere Menschen, Behinderte, kinderreiche Familien, Kriegsopfer und Veteranen, direkt oder indirekt von mindestens einem Sozialschutzprogramm.
„So gab die Ukraine bereits vor der russischen Invasion einen wesentlich höheren Anteil des BIPs für Sozialleistungen aus als andere Länder der Region. 2021 wurden zum Beispiel 9,5 Prozent des BIP nur für die Altersversorgung ausgegeben. Zum Vergleich: in Litauen, Lettland und Estland waren es zwischen 6,4 und 6,8 Prozent“. (Ukraine-Analysen | bpb.de)

Auch ist ein ukrainisches „Diplom“ kein akademischer Abschluß, was wir darunter verstehen, sondern eher ein Fachschulabschluß dem Gesellenbrief gleich.

Warum sind die Schüler dann trotzdem motivierter als deutsche Schüler?

Weil das kommunistische Schulsystem und ein Teil der Pädagogik in der Ukraine erhalten blieb.

Im sozialistischen Schulsystem holt der Lehrer das Beste aus seinen Schülern heraus.
Im deutschen Schulsystem sortiert der Lehrer die Besten seiner Schüler heraus.

Daraus ergibt sich bei deutschen Schülern Frustration, bei Schülern in osteuropäischen Ländern Motivation.
Daß hier allen deutschen Schülern wegen des Sozialsystems die Leistungsbereitschaft fehlt, ist eine böse Behauptung.

Es ist eher die Frustration, als nicht „gut genug = Abitur“ frühzeitig aus der Gesellschaft aussortiert und herabgestuft worden zu sein.
Im sozialistischen System waren zudem die „Kumpels“ die Mitschüler, für die die Schule auch die Freizeit gestaltete, so daß Lernen und Freizeit und ehrenamtliche Arbeit das umfassende Angebot der Schule waren.

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Ich habe diese Übersicht gefunden:

Man kann diese Diskussion also nur länderspezifisch führen.

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Die Schultypen der Bundesländer entsprechen alle der deutschen Haupt-Realschul und Gymnasialeinteilung. Allein die Werkrealschule (5.-9./10. Klasse) in Baden-Württemberg scheint einer Polytechnischen Schule im Sowjetsystem zu entsprechen, die als lebensnahe Verbindung von Lernen und Arbeitswelt die Hauptachse der allgemeinen Bildung werden sollten. In der DDR wurden in den polytechnischen Schulen ab der 9 Klasse berufsvorbereitende Arbeitsgemeinschaften z.B. mit Themen wie Bodenfruchtbarkeit, Mikrobiologie, Agrochemie, Astronautik, Maschinenbau, Bauwesen, Instandsetzung, Elektronische Datenverarbeitung, Bildende Kunst, Darstellende Kunst, Musik, Literatur, Architektur, Kochen Nähen usw. angeboten.