Bündnis mit der Ukraine - Macron unterstützen

Der französische Präsident Emmanuel Macron hat dazu aufgerufen, „nach dem Krieg in der Ukraine unsere Beziehungen zu Russland zu überdenken“. Europa müsse über eine „neue Organisationsform“ nachdenken, sagte er am Sonntag in Paris bei einer Veranstaltung der katholischen Gemeinschaft Sant’Egidio unter dem Titel „Treffen für den Frieden“.

Ich bin der Meinung, die Bundesregierung sollte Frankreichs Staatspräsidenten, Emmanuel Macron, endlich entschlossen unterstützen. Was er von sich gibt ist redlich.

Quelle: Macron will Beziehungen zu Russland überdenken: „Nicht ganz Europa ist EU oder Nato“ (msn.com)

Schaut man auf die Ukraine, sollte man ein Bündnis mit der Ukraine politisch vertreten, und die Ukraine nicht alleine im Regen stehen lassen. Dass der ukrainische Staatspräsident artikuliert, Russland muss zum Frieden gezwungen werden, hängt damit zusammen, dass er politisch keinerlei Unterstützung des Westens bekommt.

Quelle: Wolodymyr Selenskyj vor Uno-Sicherheitsrat: Russland muss zum Frieden »gezwungen« werden (msn.com)

Mir fehlt an der Stelle, eine zielgerichtete Außenpolitik der Bundesregierung von Kanzler und Außenministerium!

wobei denn?
Beim Entsenden frz. Soldaten in die Ukraine?
Das war auch eine seiner Ansagen.

es ist vor allem völlig unklar.

Das wäre notfalls etwas worüber keiner reden wollte.

Lese!

„Wir müssen einfallsreich genug sein, um über den Frieden von morgen nachzudenken, einen Frieden in Europa in einer neuen Form“, sagte Macron. Man müsse „die Aussöhnung mit dem Balkan und die Realität eines Europas in seiner geografischen Form berücksichtigen, das weder ganz die Europäische Union noch ganz die Nato ist“, fügte er hinzu.

Er forderte den „Aufbau einer neuen internationalen Ordnung“, denn die heutige sei „unvollständig und ungerecht“. Die Welt brauche „eine Ordnung, in der nicht einer den anderen blockieren kann und in der die Länder würdig vertreten sind, sei es in den Vereinten Nationen, in der Weltbank oder im Internationalen Währungsfonds“. Frieden sei nur im „Miteinander“ möglich. „Ich werde diese Woche bei den Vereinten Nationen darauf zurückkommen“, sagte Macron, der am Dienstag und Mittwoch an der UN-Vollversammlung in New York teilnimmt.

Macron will Beziehungen zu Russland überdenken: „Nicht ganz Europa ist EU oder Nato“ (msn.com)

Du machst es Dir jedenfalls genauso einfach wie die AFD. Die AFD sagte in Person von Gauland, dieser Krieg betrifft uns nicht, wenn Du Macrons Aussagen mehr oder weniger ignorierst, machst Du tendenziell es nicht besser als die AFD-Position. :wink:

Wenn Dir die Argumente fehlen, schreist Du einfach „AfD“ und hoffst, dass irgendwas hängenbleibt.
Das hatten wir jetzt schon mehrfach.
Du solltest Dir das abgewöhnen. Es wirkt ziemlich hilflos.

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Macron spricht ja von der Situation „nach dem Krieg in der Ukraine“.

Ich denke, dazu kann man noch nicht viel sagen.

Erstmal wissen wir nicht, wie lange dieser Krieg noch dauern wird und vor allem steht ja auch die Frage in der Luft, wie wird er enden.

Dies hängt natürlich überwiegend auch von dem Verhalten der russischen Regierung ab.

Wie am Ende die Situation in Europa aussehen wird, kann man erst dann genau sagen.

Augenblicklich ist das Verhältnis zwischen Russland und Europa ziemlich angespannt und ich denke, wenn sich da was ändern soll, das liegt tatsächlich allein ganz in Russlands Händen.

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Die Frage ist doch, ob wir ein Ende des Krieges anstreben oder nicht. Es kann doch nicht in unserem Interesse sein, dass sich zwei Staaten in näherer Nachbarschaft in Europa untereinander bekriegen. Eine Lösung benötigt nicht zwingend eine Entscheidung auf dem Schlachtfeld. Und um einen Krieg zu beenden geht es zwar auch darum, wer diesen Krieg begonnen hatte, aber es ist nach Feststellung dessen genauso möglich diesen politisch zu beenden, als wüsste man das nicht.

Macron hat mit dem was er mitteilte durchaus einen Akzent gesetzt, der anders war als in den letzten Monaten und Jahren.

Ich finde diese Aussage nur teilweise richtig. Es läge auch in den Händen der Staaten Europas, die Souveränität und Integrität der Ukraine an Seiten der Ukraine auf dem politischen Feld durchsetzen zu wollen und dieses beharrlich mit aller politischer Macht vieler Staaten voranzubringen. Es bleibt dann selbstverständlich auch richtig, dass Russland es in den Händen hat, auf Macrons Ideen für ein Europa nach Beendigung des Krieges einzugehen:

Die Welt brauche „eine Ordnung, in der nicht einer den anderen blockieren kann und in der die Länder würdig vertreten sind, sei es in den Vereinten Nationen, in der Weltbank oder im Internationalen Währungsfonds“

Man müsse „die Aussöhnung mit dem Balkan und die Realität eines Europas in seiner geografischen Form berücksichtigen, das weder ganz die Europäische Union noch ganz die Nato ist“

Gerade die Aussöhnung auf dem Balkan anzusprechen bedeutet, dass auch Russlands Initiative zum Einlenken Milosevics in der Vergangenheit Gehör finden könnte und auf die Lage in der westlichen Nachbarschaft Russlands übertragbar wäre.

Die Grünen machen es sich zu leicht in dieser Frage und verlieren auch deshalb Wahlen. Das Schlimme ist, sie verstehen trotz herber Verluste nicht, dass sie über ihren Kurs auch irren können und jegliche Kritik daran gar nicht erst zulassen. Ich verstehe nicht, dass man den französischen Präsidenten von Bündnis 90/ Die Grünen aus nicht unterstützt, weil man es doch tat, als er das Bild eines stärkeren Europas der zögerlichen Angela Merkel vor vielen Jahren vorgeschlagen hatte.

@lawandorder und @maassand,
Euer wenig sachlicher Disput wurde gemeldet. Ich bitte Euch in Euren jewiligen Beiträgen persönliche Anfeindungen zu entfernen und Euren Streit falls gewünscht per PN auszutragen.
Vielen Dank im Namen der Moderation

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Ich habe meinen Text geändert. Mein vorheriger Beitrag auf das Geschriebene von @lawandorder war nicht präzise genug. Mit dem Vergleich zur AFD-Position zum Ukraine-Krieg wollte ich in keiner Weise verletzend rüberkommen.

Allerdings halte ich die westliche Position derzeit im Großen und Ganzen zwar anders aber nicht für besser als die AFD-Position.

Ich möchte dieses an folgendem Bericht belegen:

Die Ukraine hat ihren Unmut über die Schweizer Unterstützung zu einem von China und Brasilien vorgelegten Friedensplan für ein Ende des russisch-ukrainischen Kriegs geäußert. »Alle Initiativen, die keinen eindeutigen Verweis auf die Uno-Charta enthalten und nicht die vollständige Wiederherstellung der territorialen Integrität der Ukraine garantieren, sind inakzeptabel«, schrieb das Außenministerium in Kiew in einem Kommentar. Derartige »Friedensinitiativen« seien nur dazu da, um eine Illusion von Dialog zu erzeugen. Kiew zeigte sich ebenso verärgert darüber, dass ohne die Ukraine über die Ukraine geredet werde.

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Die Schweiz hatte vergangene Woche als Beobachterin an einem von Brasilien und China organisierten Treffen am Rande der Uno-Generalversammlung teilgenommen. Dabei war nach Medienberichten ein sechs Punkte umfassender Plan für ein Ende des seit 2022 währenden Kriegs vorgestellt worden. Kern solle dem Vernehmen nach ein Waffenstillstand entlang der aktuellen Frontlinie sein, nach dem Vorbild des Koreakrieges.

Die Schweiz unterstütze die Initiative von China und Brasilien, weil sie zu einem Waffenstillstand und einer politischen Lösung des Konflikts aufrufe, sagte Nicolas Bideau, Sprecher des Eidgenössischen Departements für auswärtige Angelegenheiten (EDA), am Freitag der Nachrichtenagentur Keystone-SDA. Bei der Veröffentlichung der Initiative habe die Schweiz auf die Bedeutung eines Verweises auf die Uno-Charta hingewiesen, der fehlte.

Verwandtes Video: Präsident Selenskyj gibt Aussicht auf baldigen Frieden in der Ukraine (glomex)

Zweiter Friedensgipfel mit Russland geplant

Die USA und ihre europäischen Verbündeten lehnten den Plan ab, weil dabei nicht Bezug auf die Uno-Charta und damit auf die territoriale Unversehrtheit der Ukraine genommen wurde.

Das hat schlussendlich auch die Schweiz moniert. Bideau teilte mit, dass alle Friedenspläne es wert seien, in Betracht gezogen zu werden, wenn sie auf dem Völkerrecht, der Uno-Charta und den Prinzipien der territorialen Integrität und Souveränität beruhen. Dies sehe auch die Abschlusserklärung der Ukraine-Friedenskonferenz vor, die die Schweiz Mitte Juni auf dem Bürgenstock am Vierwaldstättersee ausgerichtet hatte.

Das Treffen hatte noch ohne Moskauer Vertreter stattgefunden. Gegenstand der Diskussionen war ein vom ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj im Herbst 2022 vorgelegter Friedensplan. Dieser basiert auf einem kompletten Abzug russischer Truppen von ukrainischem Staatsgebiet. Ein zweiter Gipfel soll möglichst mit Russland stattfinden. Über die Ergebnisse des ersten Friedensgipfels lesen Sie hier.

Selenskyj fordert Kraftakt von Ukrainern

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj hat nach seiner Rückkehr aus den USA von seinen Landsleuten die Mobilisierung aller Kräfte zur Erreichung eines aus Kiewer Sicht gerechten Friedens gefordert. »Alles, was in diesem Herbst getan werden kann, alles, was wir erreichen können, müssen wir auch erreichen«, sagte er in seiner abendlichen Videoansprache. Es gelte, den Druck auf Russland maximal zu erhöhen, um die Beendigung des Kriegs zu erzwingen.

Dazu sollen militärische und diplomatische Anstrengungen gebündelt werden. Es gehe darum, die in den USA getroffenen Vereinbarungen umzusetzen. »Jetzt ist es nötig, maximal zu arbeiten vor Ramstein«, sagte Selenskyj.

Die vollständige Wiederherstellung der Integrität der Ukraine hatte ich mehrfach bereits in den Vordergrund gestellt. Auch hatte ich betont, dass mit der Ukraine und nicht über die Ukraine gesprochen werden muss. Man sieht an dem Bericht, dass es zwischen den Positionen der Schweizer und der USA, die den fehlenden Bezug zur UN-Charta von China und Brasilien moniert, für einen Friedensplan eine Annäherung gibt. In dem Zusammenhang wäre es nach meinem Dafürhalten die Aufgabe der BRD mit ganzer Kraft zu vermitteln, um die Chance zu ergreifen, geschlossen einen Friedensplan zu erarbeiten, der im Sinne der Ukrainer ist.

Selensky fordert, dass militärische und diplomatische Anstrengungen gebündelt werden sollen. Meiner Meinung nach sollten sich diese beiderseitigen Anstrengungen, militärische und diplomatische, aber nicht gegenseitig aufheben, das taten sie aber lange. Daher stellt sich meines Erachtens weiter die Frage eines baldigen NATO-Beitritts der Ukraine und Waffenlieferungen an die Ukraine im Rahmen einer zukünftigen NATO-Mitgliedschaft. Hierbei bleibt doch zu beachten, dass Russland die Neutralität der Ukraine direkt von der Ukraine fordert und die NATO-Mitgliedschaft nicht im Rahmen von größeren Verhandlungen angedacht ist. Würde die NATO eine Lösung zusammen mit der Ukraine, fair mit Russland verhandeln, ist der Nachdruck und die Akzentuierung eine Andere.

Dieses alles müsste neben Waffenlieferungen an die Ukraine geschehen, geschieht es nicht, wäre die AFD-Position nicht schlechter als die Ertüchtigungen zur Verlängerung der Kriegshandlungen durch die Politik der Ampel. Dass @lawandorder in dem Zusammenhang die im Grunde helfenden Worte von Macron mehr oder weniger für wert es zu ignorieren betrachtet, ist tendenziell so wie, wenn die AFD behauptet, der Konflikt betrifft uns nicht. Im Ergebnis liefe es auf die gleiche Katastrophe für die Ukraine hinaus - nur dauert es dann sogar länger mit mehr Toten auf beiden Seiten.

Putin lässt den Kanzler abblitzen

Der Kanzler denkt laut über ein Telefonat mit Kremlchef Putin nach. Moskau reagiert umgehend.

„Auf den ersten Blick gibt es keine gemeinsamen Themen (für ein Gespräch), unsere Beziehungen wurden faktisch auf den Nullpunkt geführt und nicht auf unsere Initiative hin“, sagte Putins Sprecher Dmitri Peskow russischen Nachrichtenagenturen zufolge. Putin sei und bleibe aber offen für einen Dialog, schob Peskow hinterher.

Inhaltlich bleibt Putin bei seiner Linie: Verhandlungen ja, aber nur zu russischen Konditionen. Putins Lesart des Ukrainekriegs lautet: Schuld sind nicht wir, sondern die anderen, also der Westen.

Er würde ja vielleicht verhandeln, aber nur unter seinen Konditionen und deshalb lehnt er es ab.

Und was sind seine Konditionen?

Und diese aufzugeben, bedeutet für ihn eine Niederlage.

Also sind die Forderungen seitens Russland vollkommen inakzeptabel, es sei denn, man steht auf der Seite Russlands und möchte die alten Grenzen der Sowjetunion wiederhaben.

Die Ukraine ist inzwischen ein selbständiger Staat und man kann ihm nicht einfach Gebiete wegnehmen.

Deutschland fordert ja auch nicht einfach den Elsass, Schlesien, Masuren, Königsberg etc. zurück.

Ja, ich weiß, damals waren es andere Umstände.

Aber wieweit kommen wir in der Welt, wenn jeder Staat jahrzehntelange Grenzen einfach wieder niederreißen will, beispielsweise auch China/Taiwan.

Generationen von Menschen haben sich dort inzwischen ein selbständiges Leben aufgebaut.

In Wirklichkeit geht es nur um wirtschaftliche Vorteile und das Leben der Menschen ist denen vollständig egal.

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In Moskau kursiert ein Plan, der eine Aufteilung der Ukraine vorsieht, um den Krieg zu beenden. Ein Teil bleibt besetzt, der andere wird NATO-Mitglied oder erhält starke Sicherheitsgarantien. Doch der Kreml sieht keine Chance für dieses angebliche „deutsche Szenario“ - und auch Kiew sieht das so.

Quelle: „Keine reale Grundlage“: Kreml lehnt angebliches „deutsches Szenario“ für Kriegsende ab (msn.com)

Aus der selben Quelle:

Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj lehnte eine solche Lösung ab. Die Ukraine fordere alle besetzten Gebiete zurück. Sein Land brauche einen Frieden „ohne jeglichen Handel mit Souveränität oder Handel mit Territorien“, sagte Selenskyj. Für Russland wiederum ist ein Ziel seines Angriffskrieges, die NATO-Mitgliedschaft der Ukraine zu verhindern.

Was ich erkenne ist, dass es Russland seit etwa 2021 um eine mögliche Zukunft der Ukraine in der Nato geht und sie es unter den gegebenen Umständen, es kommt sogar Unterstützung von Fico, Slowakei, für diese Haltung, nicht zulassen wollen.

Es läge nun an der Nato, diese Umstände zu ändern und an Russland dann aus der Ukraine abzuziehen. Wenn das geschieht, dann zieht das „Unwetter seit dem Februar 2022“ über Gesamteuropa ab. Diese Schritte müssen verhandelt werden über Annäherungen, der Staaten, Frankreich, GBR, Polen und der BRD an Russland, im Bündnis mit der Ukraine.

Anregend finde ich diesen Song von Udo:

Udo Lindenberg - Wir ziehen in den Frieden feat. KIDS ON STAGE (offizielles Video) - YouTube

Schön ist die Textstelle, als es um die UN-Charta der Vereinten Nationen geht, die auch Russland und die Ukraine als Teile der ehemaligen UdSSR unterzeichnet hatten. Alle Menschen sind gleich.

Udo Lindenberg: " Wir sind alle eine big family."

Wir können mit dem was die UN-Charta uns vorgibt und im Glauben daran, nicht die Ukraine und Russland alleine lassen. Es wäre schon an der Zeit, dass sich Nato und Russland zusammenraufen und die Ukraine dadurch profitieren sollte. Das sind wir auch der Ukraine, als junge Demokratie und EU-Beitrittskandidat schuldig.

Die gesamte Konstruktion der Vereinten Nationen war entstanden, um Kriege aktiv zu verhindern oder zu beenden. Und die Vereinten Nationen sind vor allem Alle, nicht nur die Abgesandten in der Institution.

Dass Putin Verhandlungen der Ukraine ablehnt - unter den derzeitigen Vorzeichen muss aufgenommen werden und andere Vorzeichen, z.B. eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine unter dem Ziel, der - erst Annäherung und dann Entspannung mit Russland geschaffen werden, wodurch die Ukraine profitieren kann.

Wirtschaftliches lässt sich in einem zweiten Schritt der Verhandlungen einarbeiten. Die von Russland vormals guten Beziehungen zum vermeintlichen Bruderstaat Ukraine können in eine neue Moderne der Nachbarschaften - auch um die vielen Kriegsschäden und Reparationen einzubinden, aufgehen.

Wichtig ist ein Frieden zwischen der Nato und Russland, in dem die Ukraine als Sieger hervorgeht. Die neuen Beziehungen zwischen Russland und dem Westen, also allen Nato-Staaten, müssen noch elementarer sein, als der Sieg der Ukraine hinterher Bedeutung für Russland hat.

Bei dieser Gelegenheit: Eine Teilung der Ukraine würde die derzeitigen schlechten Beziehungen zwischen Nato und Russland eher zementieren oder zu Eskalationen hin sogar elektrisieren. Das wäre nicht im Sinne der Ukraine. Und klar ist es daher, dass Selenskyj eine solche Lösung ablehnt.

Wir als Deutsche sollten froh sein, dass wir die der innerdeutschen Grenze nicht mehr haben und nicht Anderen eine solch ähnliche Grenze empfehlen!

Danke für diese Zusammenstellung.

Aus meiner Sicht ist das kein Grund, dort mit deutschen oder französischen Bodentruppen einzumarschieren.

Der Ausschuss des einen Extrems hilft der Ukraine auf der anderen Seite, beim gefühlten anderen Extrem, Land abzugeben, wie es plötzlich westliche Politiker benennen, z.B. kürzlich Stoltenberg, noch nicht.

Stell Dir das mal auf uns übertragen vor. Russland anstatt Polen grenzt und Dresden soll dann zu Russland gehören.

Ich maße mir überhaupt nicht an für die Ukraine zu entscheiden.

Mir geht es hier nur darum, dass ich nicht bereit bin, für Land Soldaten zu schicken. Wenn es um einen NATO-Staat ginge, wären wir vermutlich dazu verpflichtet, aber im Fall der Ukraine können wir es immerhin noch selbst entscheiden.

Nicht entscheiden - nur für die Ukraine mitdenken.

Ich vermute der Westen eiert herum. Nehmen wir die internationalen Gesetze ernst, lässt sich ein direkt mit Russland ausgetragener Konflikt nicht vermeiden. Dieser würde aber der Ukraine helfen. Es kommt darauf an, wie wir ihn mit unseren Verbündeten gestalten.

Bodentruppen in der Ukraine der Nato müssen nicht zwingend einen Krieg mit Russland bedeuten. Die Ukraine kann die moderne Umsetzung der Regelungen in der Nato-Russland-Grundakte sein.

Was stellst du dir denn vor, was die dort machen?

Schulen absichern so wie in Afghanistan?

Sagen wir mal, Deutschland hat das Glück in der NATO zu sein, wenn es tatsächlich wirklich mal zu einem Verteidigungsfall kommen sollte.

Dieses Glück hat die Ukraine, die schließlich ein selbständiges europäisches Land ist und völkerrechtswidrig von Russland angegriffen wurde, nicht, nur weil es nicht in der NATO ist.

Wie wäre vermutlich der 2. Weltkrieg ausgegangen, wenn die Alliierten nicht eingegriffen hätten?

Na ja, dann wäre dies auch kein Weltkrieg gewesen.

Aber, nicht auszudenken, wenn Hitler damals seine Pläne hätte durchsetzen können.

Mit diesem Hintergrund und den Erfahrungen aus dem 2. Weltkrieg wurde 1949 auch die Die „North Atlantic Treaty Organization“, kurz NATO, gegründet.

Die NATO verbindet seit 75 Jahren die gemeinsame Sicherheitspolitik Europas und Nordamerikas.

Grundlage der Zusammenarbeit zwischen der NATO und der Ukraine bildet die NATO-Ukraine-Charta vom Juli 1997. Eine entsprechende NATO-Russland-Akte vom gleichen Jahr schrieb die Partnerschaft und Zusammenarbeit der beiden Seiten fest und sah vor, dass die Staaten der Region sich frei für ein Bündnis entscheiden können.

Die NATO und ihre Mitgliedstaaten haben vereinbart, die Ukraine bei der Reform ihrer Streitkräfte und Sicherheitsorgane zu unterstützen. Die Ukraine ist das einzige Nicht-Mitglied, das an drei von der NATO geführten Militäroperationen (ISAF, KFOR und OAE) teilnimmt und als erster „Partner-Staat“ an einer NATO Response Force beteiligt war.

Am 6. April 2004 verabschiedete die Werchowna Rada ein Gesetz über den freien Zugang von NATO-Streitkräften zum Territorium der Ukraine.

Die meisten Politiker hielten es für zu riskant, der Ukraine einen NATO-Beitritt zu gestatten, da dies Russland sehr verärgern würde.

So wurde der Nato-Beitritt jahrelang verzögert und, wenn die Ukraine bereits Mitglied der NATO wäre, hätte Putin vermutlich nie gewagt, die Ukraine anzugreifen.

Den Beitritt der Ukraine in die NATO musste Putin natürlich auch verhindern und der Weg ist jetzt gesperrt, denn, solange sich ein Land in einem Konflikt befindet, ist eine Aufnahme so gut wie ausgeschlossen.

Allerdings:
Der Generalsekretär versicherte, die NATO-Länder wollten der Ukraine auch zukünftig die Militärhilfe zur Verfügung stellen, die sie „zum Überleben braucht“. Das Bündnis stehe an deren Seite. Rutte betonte zudem, dass die Ukraine der NATO näher sei als je zuvor. Das Land werde diesen Weg fortsetzen, bis es Mitglied der NATO werde. Mit den Maßnahmen der jüngsten Zeit baue das Militärbündnis eine Brücke zu einer solchen Mitgliedschaft.