Der Digtalisierte Mensch existiert teilweise schon! Jetzt kommt die nächste Stufe: Musk will seinen Neuralink jetzt einführen

Hallo Liebe Mitglieder, der Musk hat nun seinen Neuralink Chip in der Umsatzung angestebt. Irgendwann wird der digitalisierte Mensch realität werden. Mit einer direkte nVerbindung zwischen Computer und Gehirn.

Musk strebt bereits die Zulassung bei der FDA an…

Ehtisch ist sowas noch völlig ungeglärt. Aber die Entwicklung beschleunigt sich eher. Und die Politik pennt immer noch bei solchen Themen. Vor allem die Frage: Was machen Konzerne mit den Daten, die sie dann aus Gehirnen auslesen könnten? Sind dann noch nicht mal die eigenen Gedanken privat?
Und wie wird eine Gehirnmanipulation ausgeschlossen? Das müsste schon jetzt verboten werden. Gehirnbeeinflussung zu Medizinischen zwecken ok und auch zur Leistungssteigerung in zukunft vorstellbar, als Erweiterung des Gehirns, aber es muss Sichergestellt werden, dass Menschen damit nicht manipuliert werden. Wie verhindert man dann, dass Menschen gehackt werden?

Musk hat immehin schon den Affentest mit seinem Chip gemacht. (armer Affe, bezweifle beim Musk das der Interesse an Tierschutz hat)

https://www.gmx.net/magazine/wirtschaft/musk-tests-gehirnchips-menschen-binnen-monaten-37523220

Ich würde nach den heutigen Sicherheitsstandarts und unzureichenden Gesetzen keinen Gehirn- Chip haben wollen. Auf jedem Fall nicht vom Musk… der will nur Geld kassieren…

Ich weise in dem Zusammenhang noch mal auf die sehr interssante Sendung im ZDF zu dem Thema Cyborg hin für den Fall dass dies bisher nur wenige in der Mediathek bemerkt haben. Das wird offenbar tatsächlich so ähnlich aussehen. Da wird auch auf einige Gefahren be diesem Thema eingegangen. Einschließlich den Risiken unkontrollierter KI.

Ich zu meinem Teil freue mich auf den Delta Quadranten.

Heimstatt der Borg? Definitiv keine Schweden :wink:
Mit Musk als Königin?

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Ein Digitalisierter Mensch ist meiner Ansicht nach ganz was anderes. Da habe ich vor 15 Jahren schon interessante SF zu gelesen (z.B. von Greg Egan).

Wenn man davon ausgeht, das die Funktionsweise eines menschlichen Neurons mal komplett verstanden wird, gibt es keinen Grund ein solches Neuron nicht simulieren zu können bzw. Milliarden von diesen Neuronen. Könnte man dann den Zustand eines Gehirns einfangen, könnte man die gesamte Aktivität des Gehirns simulieren.
Ich fand das schon immer ein interessantes Gedankenexperiment, denn was wäre dann der Unterschied zwischen dem biologisch denkenden Gehirn und der Simulation in einem binären Computer?

Natürlich würde das auch die theoretische Unsterblichkeit (des Geistes) bedeuten.

Das was du beschreibst ist aber ein Link zwischen menschlichem Gehirn und Computer. Wenn es um den Ausgleich von Behinderungen geht, finde ich erstmal nicht viel dagegen einzuwenden.

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Bullshit.
Musk ist (zusammen mit Stephen Hawking) einer der schärfsten Warner vor unkontrollierter KI!
Neuralink ist sein Konzept, um eine Superintelligenz unter Kontrolle zu halten. Andere Konzepte habe ich noch nicht gefunden.
Ob das allerdings funktioniert, sei dahingestellt.

Die Entwicklung läuft in die Richtung einer post- bzw. transhumanen Ära, die Ray Kurzweil, Nick Bostrom u.a. m. schon vor Jahren vorausgesagt haben.

Man arbeitet definitiv an Nietzsches Übermenschen !

Das passiert schon länger im Privaten - per kosmetischer Operation und Hormoneinnahme.
Das passiert schon lange im Kellerlabor mit den Genetic Engineering Home Lab Kit von The Odin
Das passiert nun auch auch in den Laboren zahlreicher Hochschulen. Dort arbeiten Studenten und Wissenschaftler im hype-Fach Synthetischen Biologie am „optimalen“ Menschen (der möglicherweise oft genug wie bei „Bourne“ der optimale Krieger ist) , an der Schaffung von Leben aus der Retorte, an der Verknüpfung von Gehirn und Computer u.a.m… Wenn man so manche Publikation ließt, scheint die kritische Reflexion über das Tuns jedenfalls eher Zeitverschwendung empfunden zu werden, die man gerne irgendwelchen Philosophen überlässt, auf die sowieso niemand hört.
Aber eines ist sicher: Aufhalten kann man die Entwicklung nicht - und vielleicht sollte man es auch nicht, trotz ggf. berechtigter Befürchtungen.

Hintergrund des Entwurfs: In „Exit Mundi“ werden verschiedene Weltuntergänge Betrachter, mit einem Wahrscheinlichkeitsindex - das wir alle zu Borg werden war da mit der Wahrscheinlich nicht an letzter Stelle. Und es find da auch mit einem Neuralink und einer KI an :wink:

Ist aber auch ein humoristisches Buch.

Manchmal glaube ich das die Angst vor der übermenschlichen KI, die sobald Sie existiert, die Menschheit ersetzen oder auslöschen würde, aus unserer eigenen Geschichte rührt. Menschen haben von jeher Ihnen unterlegene Menschen abgeschlachtet und versklavt. Die menschliche Geschichte (gerade die westliche) ist voll davon.

Von sich auf andere zu schließen,heißt dann auch: Die KI wird genauso handeln wie wir.

Ich bin da optimistischer - auch wieder inspiriert von SF (diesmal von Iain M. Banks). Menschen leben seit Jahrtausenden mit Hunden und Katzen zusammen. Also warum sollte eine KI das nicht auch tun.

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Den ersten Teil kann ich nicht sehen.
Ansonsten ist ein neuronales Interface etwas, was mit gefiele. Aber davon sind wir immer noch weit weg.
Das selbe gilt für KI. Aktuell ist es zu einem Marketingbegriff degeneriert. Das was uns als KI verkauft wird, sind hochwertige Expertensystem, die aber keinen einzige selbständigen Gedanken haben. Abgesehen davon zweifle ich an der Existenz natürlicher Intelligenz.
Wir wissen ja nicht mal, was Intelligenz wirklich ist. Und auch nicht, was Leben wirklich ist.

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Hab ein bisschen gestöbert:

Der wissenschaftliche Dienst der Bundesregierung hat ein breit angelegtes Gutachten zur digitalen Zukunft herausgebracht (Publikation).
Dieser ist auch eine Expertise zum Stand von BCIs hauptsächlich in der klinischen Neurobiologie angehängt: https://www.wbgu.de/fileadmin/user_upload/wbgu/publikationen/hauptgutachten/hg2019/pdf/Expertise_Birbaumer.pdf. (Der Verfasser ist eine Koryphäe der Neurobiologie, ihm wurde allerdings wissenschaftliches Fehlverhalten ausgerechnet bei einer Studie zu BCIs vorgeworfen. Allerdings geht der wissenschaftliche Dienst davon aus, dass die Expertise inhaltlich im Wesentlichen noch stimmt, da sie den allgemeinen Forschungsstand wiedergibt.
Hier auch ein science-Artikel zum Thema: https://www.researchgate.net/publication/318043350_Help_hope_and_hype_Ethical_dimensions_of_neuroprosthetics

Eine Suche bei europepmc (bci and ethics) Europe PMC wirft haufenweise Reviews aus (zB Europe PMC oder Europe PMC). Bislang wurde die Forschung offenbar primär von Anwendungen in der Medizin getrieben.
Aber auch im Militär, Industrieproduktion und andere privaten Anwendungsfeldern, meist cognitive enhancement, aber auch emotionale Zustände, haben BCIs offenbar eine rasante Entwicklung, und für diese kommerziellen Anwendungen steht Elon Musk. Dieser mag von Ethik reden, aber sein Handeln spricht eine andere Sprache, und eine öffentliche Kontrolle lehnt er ab.

Diese rasante Entwicklung und auch ihre Breite haben mich etwas überrascht. Das wirft Fragen auf: Emotionentracking oder sogar Stimulierung zusammen mit Kaufentscheidungen oder sozialen Medien? Angestellte, von denen ein BCI verlangt wird, weil die Maschinen darauf ausgelegt sind? Angestellte, deren Aufmerksamkeitsleistung oder Gefühle gegenüber Kollegen und Vorgesetzten überwacht/beeinflusst werden? VR in Kombination mit BCI? BCI bei Kindern? Körperveränderungen, damit eine BCI-Maschine (BMI) passt? Alltagselektronik, die eine BCI-Steuerung voraussetzt? Das sind Fragen auf individueller Ebene, aber die soziale und gesellschaftliche Dimension ist ebenso betroffen.

Aber ist das realistisch?

Die meisten Vorgänge im Gehirn sind nicht lokalisiert sondern beruhen auf einem weitverzweigten Netzwerk. Invasive Verfahren gibt es eher bei speziellen neurologischen Erkrankungen, wo eine eng umrissene Gehirnstruktur betroffen ist. Allgemeinere Erregungsmuster kann man zwar immer besser von der Oberfläche, meist EEG, lesen und auch mit AI in typische Muster unterteilen, aber um diese Muster zu interpretieren braucht man meist etliche individuelle Lernsitzungen zu sehr eingegrenzten Fragestellungen. Ein EEG kann damit bislang eher allgemeine Zustandsänderungen, wie Aufmerksamkeit, mental load, Stimmung uä anzeigen. Die zeitliche Auflösung ist sehr gut, das ist hilfreich etwa bei Epilepsie. Die räumliche Auflösung liegt aber im Zentimeterbereich, ist also grob. „Inhaltliches“ kann höchstens grob in den Cortexarealen, die einen sensorisch äquivalenten Aufbau haben, abgelesen werden, wie zB bei Vorrichtungen, die Gelähmte mit dem Gehirn „buchstabieren“ lassen. Auch tiefe Gehirnstimulation wirkt mit geringer räumlicher Auflösung, es sein denn, sie ist invasiv. Ein Chip zum Gedankenlesen oder zur Gedankenmanipulation ist daher eher unrealistisch.
Vielleicht sind aktuell eher generelle Funktionen wie Aufmerksamkeit oder Stimmung im Zusammenhang mir BCI bedenkenswert, zusammen mit Unfug, der sich aus unrealistischen Erwartungen ergibt, aber weitreichende Folgen haben kann.

Nerds sind oft enthusiastisch. Ich sehe mich als phantasiebegabtes Tier und mehr will ich auch nicht sein. Ich hatte mit bildgebenden Verfahren in der Gehirnforschung zu tun. Im Gehirn unkontrolliert herumzuspielen halte ich für sehr bedenklich.

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Das mit der Unsterblichkeit gefällt mir auch ganz gut am digitalen Menschen… Allerdings einen Einwand habe ich schon. Menschen mit digatalen Sinnesprothesen und (oder) Neuralink sind vielleicht tatsächlich noch keine vollständig digitale Menschen, das stimmt. Aber man kann von Teildigitalen Menschen sprechen. Weil jemand mit digitalen Sinnen immerhin eine Art digitale Wahrnehmung hat, anders als normal… Und jemand der eine Prothese odr Computer per Gedankenkontrolle steuert hat eine digitale Motorik. Gibt tatsächlich nichts dagegen einzuwenden… Die gefahren einer KI sind das wesentliche Problem, das geregelt werden muss.

Das mit der fehlenden Auflösung von BCI Systemen könnte sich in Zukunft aber noch ändern. Da ist die entwicklung ja erst am Anfang!

Außerdem wird ein Chip zum Gedankenklesen und Gehirnoptimierung irgendwan nauch kommen. Die geringe Auflösung kommt dadurch dass diese Systeme bisher noch relativ grobe Systeme sind. Man sehe sich die Elektroden zum Beispiel an sie sind noch sehr groß und wenige in der Zahl Durch sehr feine invasive Elektrodennetze, die so beschaffen sind, dass deren Implantation im Gehirn relativ ungefährlich ist, also nichts beschädigt aber totzdem sehr viele Stellen im ganzen Gehirn erfasst wird das irgendwann wahrscheinlich ändern. Ich denke da an hunderte weit verteilte extrem dünne Elektroden als dünnes Netz in der Hirnrinde verteilt(wie ne Art Maschendrahtzaun verteilt) und einige daven im tiefen Gehirn…

Auch wenn es nich ganz vergleichbar ist weil das Gehirn komplizierter ist, kann man sagen das Problem war bei den ersten Cochlea Implantaten tendenziell dasselbe:

Die ersten Geäte waren nur mit einer dicken Elektrode ausgestattet und ziemlich groß, sie passten kaum in den Schädel rein… das war ne riesen Operation.

Die alten Dinger erinnern zumindest mich vom Aussehen her ein wenig an Heizkörper- Ventile aber flacher… Die ersten Elektroden waren nur wenige in der zahl und recht groß Das Beispiel ist aber nicht maßstabsgetreu, aber gut genug um das Problem erkennen zu können.

Eigentlich ist das ein Implantat- Zuverlässigkeitsbericht von Cochlear, aber die Fotos der eigentichen Implantate sind hier von Bedeutung…
(und der Elektrode) eine andere Quelle, die wo die geräte abgebildet sind habe ich leider nicht. Mit den aktuellen Implantaten mit 22 Elektroden kann man heute normal, manchmal sogar sehr gut hören. (mit etwas Glück und intakten Nervengewebe)

das komische uralt- Gerät dass ich meine ist auf seite 28 Abgebildet. (CI22M) das Gerät und die ersten Nachfolger davon werden heute nicht mehr operiert… du wird schon sehen was ich meine… und das aktuelle Implantat ist auf der Seite 14 zu finden. (CI622) Ich kenne aber die Reale Größe des aktuellen Implntates. Es ist etwas größer als 2 SD Karten und etwas dicker als 1,5 SD Karten. Die dicke ist sogar im Bericht nachlesbar unter dem Vorgänger Modell CI 500 Serie, die das gleiche Gehäuse hatte.

D2000911_V1_DE-AT_Cochlear Nucleus Reliability Report, Volume 20, December 2021_lr(1).pdf (7,0 MB)

Ein Cochlea-Implantat ist eine invasive Technik. Auf dem Gebiet gibt es rasante Fortschritte, auch was Implantate im Gehirn angeht. Operationen am offenen Schädel haben ein deutliches Risiko und können dauerhafte Schäden zur Folge haben, so dass sie nur bei starken Indikationen durchgeführt werden. Auch Elektroden an der Cortexoberfläche sind invasiv.
Dauerhafte Kontakte auf der Kopfoberfläche müssen unproblematisch zB hinsichtlich Pflege, Irritationen und Infektionen sein.
Für nicht medizinische Zwecke hat man mit nichtinvasiver Technik, also EEG (MEG ist sehr aufwandig), immer die Gehirnhäute, die Gehirnflüssigkeit, Blutgefäße, den Schädelknochen und Muskulatur dazwischen. Das Signal ist eine Summe der Aktivitäten von vielen Zellen aus der oberen Kortexschicht und es gibt Rauschen und Artefakte (Bewegung, Zwinkern, Außeneinflüsse). Natürlich kann die Elektrodendichte erhöht werden, und die Kontakte verbessert, und das tut man bereits. Aber es gibt trotzdem Grenzen der Auflösung. Und die Aktivität weiter im Inneren erfasst man so nicht. Einiges von dem, was zu BCO veröffentlicht wird, scheinen einfache Frequenzbandanalysen zu sein.

Und dann? Die primären sensorischen Cortices haben noch einen somatotopen (tonotopen) Aufbau, dh, sie geben den Körper bzw die Bilder des Auges und die Tonhöhen zusammenhängend und geordnet wieder. Dadurch wäre es theoretisch möglich, Inhalte auszulesen. Alles andere ist hochgradig vernetzt und kann nicht mehr inhaltlich interpretiert werden.
Das ist, als würde jemand, der die Sprache nicht kennt, die Buchstaben eines Buches mit immer höherer Auflösung lesen wollen.

Bewusstsein entsteht auf mehreren Ebenen durch die vielfältigen Verbindungen des Gehirns mit dem Körper (neuronal, aber auch chemisch). Die meisten Verbindungen des Gehirns sind intern. Es hat mehrfache Repräsentationen fast aller Vorgänge im Körper. Neurobiologen sprechen diesen eine unverzichtbare Rolle bei der Bildung von Bewusstsein zu, bis dahin, dass diese Repräsentationen auf mehreren Ebenen das Bewusstsein selbst sind. Ohne empfindungsfähigen Körper kein Bewusstsein.

Ich liebe SciFi, bin ein Trekkie der ersten Generation und habe mit Data und dem Holodoc um ihre Anerkennung gezittert. Persönlichkeitsübertragungen in andere, in „reine Energie“ oder in bunte Kugeln sind immer eine nette Geschichte.
Aber das ist Fiktion. Es hat mit den Erkenntnissen der Neurobiologie nichts zu tun. Wir sind begabte Tiere und sollten das respektieren.

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Das kann ich nur teilweise nachvollziehen - was wäre dann mit Menschen die vom Hals abwärts gelähmt sind, evtl von Geburt an. Wäre da dann das Bewusstsein eingeschränkt? Oder reicht alleine schon der Kopf aus, dessen Oberfläche ja vielfältige Sensorik hat?

Eine Lähmung kappt nicht alle Arten der Rückkopplung. Solange keine Herz-Lungen-Maschine und künstliche Ernährung etc gebraucht werden, sind wesentliche Verbindungen intakt, die Rückmeldung über vegetative Zustände liefern und damit das Erleben von Gefühlen möglich machen. Diese sind zentral für eine Bewusstsein auf dieser Ebene. Auch ein kognitives reflexives Bewusstsein kann auch dann noch funktionieren. Dazu braucht es die Erinnerungen, die im Gehirn weitläufig gespeichert sind. Ohne Input werden die allerdings in der Regel schwächer. Beispiel: Wenn das Farbsehen beschädigt ist, verliert man mit der Zeit die Erinnerung und Vorstellung von Farbe. Andersherum werden bei einem Neglect Teile der Welt oder des eigenen Körpers nicht wahrgenommen, nicht einmal deren Fehlen. Wachsen Kinder ohne einen bestimmten sensorischen Input auf, entwickeln sie ebenfalls kein Bewusstsein dafür.
Und ja, der Kopf macht viel aus. Beispielsweise gibt es eine enge Verbindung von Mimik und Emotionen.
Näheres über Querschnittsgelähmte müsste ich nachlesen.
Ich habe den Satz so grundsätzlich formuliert wegen der Fantasien über ein Bewusstsein in einem toten Gegenstand. In realen Menschen ist das ein sehr diffiziles Thema, in dem man schnell über ethische Fragen stolpert, aber auch viel über die Komplexität des menschlichen Bewusstseins lernt.
Der Neurowissenschaftler Antonio Damasio hat auch populärwissenschaftlich über Bewusstsein geschrieben. Fand ich sehr lesenswert.

Das was du meinst mit fehlender Fähigkeit von Chips das Gehirnsignal zu interpretieren ist eher ein Mangel an Rechenlaistung. Eine Quantencomputer wird in der Lage sein, so was zu interpretieren, denn dieser hat eine Rechenleistung ,die mit dem Menschlichen Gehirn vergleichbar oder höher ist. Klar, das gibt es jetzt noch nicht, aber irgendwann gibt es bestimmt auch Quantenchips die man implantieren kann. Die ersten heutigen Computer waren auch so groß wie ne Turnhalle und Tonnenschwer und hatten erheblich weniger Rechenleistung als der Soundprozessor eines modernen Cochlear Implantats.

Ich weiß von einem Audiologen dass der Chip da drin heute mindestens 1,5 Ghz Taktfrequenz hat. Das ist so ähnlich wie bei durchschnittlichen Handys. daher hat der Akku auch eine ähnliche Spannung wie beim Handy von 3,7 Volt und kann auch über einen USB Ladeadapter(5V USB Power) , wie Handys auch, aufgeladen werden.
Die Rechenleistung eines Handys Reicht zum wiederherstelle ndes normalen Hörens aus, wie du sagtest das sind einfachere Nervenstrukturen. (zum Vergleich: die ersten Computer hatten nur einige Khz bis wenige MHZ Takt…)

Für eine gute Elektronische Anbindung eines Chips an das Gehin für Gedanken, Gehühle, Internettzugang via Gehirn usw… ist also ein miniaturisierter Quantencomputer nötig… Dann wird das wahrscheinlich klappen.

Ach ja, man vermutet heute, das das Gehirn teilweise auch quantenphsikalisch funktioniert. Es gibt daher durchaus Aussicht, dass es mit heute noch unbekannten Methoden mit einem Quantencomputer gekoppelt werden kann. Das soll ein Forscher festgestellt haben, der Gedankenforschung mit fMRT gemacht hat, was inzwischen durchaus anerkannt wird. Zumindest gilt das als dringender Verdacht… Leide haber ich die Quelle nicht mehr. Ist schon ein paar Jahre her… Da war ne spezielle Fernsehsendung zu dem Thema Gedankenlesen mit fMRT.

Es wird also irgendwie gehen einen Computer in hoher Auflösung mit einem Gehirn zu verbinden…

Nein, es ist keine alleinige Frage der Rechenleistung, und Quanteneffekte spielen im Gehirn keine andere Rolle als in anderen Geweben auch.

Na ja das simmt schon was du sast. Ohne diese Rückkopplung kein Bewusstsein. Aber Moment ein Kleinigkeit wurde hier übersehen, die sehr wichtig ist:

Es ist nicht zu erwarten das wir künftig auf sowas wie einen USB Stick leben werden. Niemand will zur Handlungsunfähigkeit verdammt, sich auf einem USB Stick einsperren lassen.(ein Stück Elektronik, das irgendwo rumliegt…) Das heißt, wenn der Geist auf eine Maschine Übertragen würde, würde man den grundsätzlich auf einen Roboter- Körper übertragen. Der kann handeln und sendet Feeback an seinen Besitzer, somit kann sein Besitzer dann auch irgendwie Bewusstsein haben…

das einzige Problem das wir in diesem Zusammenhang haben ist allerdings, das wir bislang noch nicht genau wissen ,was der Geist eigentlich genau ist. Solange kann man den sicher nicht auf eine Maschine übertragen…

Auf einem USB Stick wäre man also tatsächlich eine tote Kopie…

Die Frage ist auch ob es Möglich ist den original Geist einzufangen und wenn man so will, in eine andere Flasche umfüllen kann… Oder lebt dann eine echt wirkende Kopie von mir… hmm…

das geht eher Quantenmechanisch…

Eine KI in einem Roboter wäre immer noch kein empfindungsfähiges Wesen.
Das Leben ist keine Science Fiction.

Solange jeder Mikrobiologe kapituliert beim Schritt irgendetwas zum „Leben“ zu erwecken bleibt das auch Science Fiction.

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