Der Lauf der Dinge, das Lauffeuer der Digitalisierung und die Politik schläft noch

Hallo Liebe Mitglieder, ich stelle fest, dass die Politik oftmals am sagen wir mal, normalen Lauf der Dinge scheitert. Damit meine ich, dass zum Beispiel alte Industriezweige wie die herkömmliche Autoindustrie, die bals kaum noch klassische Autos bauen wird, die noch von Menschen gefahren werden bals aussterben werden genau wie früher manche Berufe durch die Industrialisierung verschwunden sind. Da gibt es dann sehr oft zu viel Geschei um Arbeitsplätze aus Wirtschaftszweigen, die einfach keine Zukunft mehr haben.

Die Digitalisierung ist eine neue Phase der Umwälzung in der Wirtschaftskultur. Leider wird das von der Politik nicht verstanden und um jeden Preis versucht einen Wirtschaftszweig zu erhalten der keine Zukunft mehr hat. Auf dauer ist so eine Politik aber nicht sinnvoll. Den wenn mit Gewalt eine alte Industrie erhalten wird kommt die Gesellschaft irgendwann ins hintertreffen wenn in der Weltwirtschaft sich andere Kräfte durchsetzen.

Die Politik sollte da viel Pragmatischer handeln und endlich Reformen einleiten, die die Gesellschaft fit für die Zukunft machen. Leider lässt man sich da viel zu oft von den Lobbys alter Industrien unter Druck setzen. Und auch die Bürger vermisse Antworten auf die Digitalisierung. Etwa wegen der Datensicherheit und auch weil die Digitalisierung schon weiter voran schreitet, als bislang wahrgenommen wird.

Es längst Realität, dass auch der Mensch selbst bereits Digitalisiert wird. Inzwischen gibt es immer mehr Menschen die erste elektronische und digitale Prothsen haben und so bereits streng genommen zu den ersten Cyborgs geworden sind. Das heißt die ersten Roboterteile werden bereits am Menschen als Implantate erprobt und es gibt sogar schon die ersten Anwendungen dafür.

Nur um mal ein Beispiel zu nennen wie weit das unbeachtet von der Politik schon fortgeschritten ist. Dass da immer noch geschlafen wird in der Politik ist sehr Bedenklich. Viele Fragen sind noch ungeklärt. Etwa wie die Transformation des Arbeitsmarktes gestaltet werden kann oder wie die Rechtssicherheit bei dem Thema bestellt ist. Wie sieht da der Datenschutz aus?

Wenn wir jetzt Menschen betrachten, die Cyborgs geworden sind wird das Problem noch krasser. Da stellen sich drängende Ethische Fragen und noch eine Frage:

Wenn jemand eine ekektronische Prothese hat, so wird im Prinzip ja nicht nur die Hardware sondern auch die Software zu einer Art Körperteil. Wenn jemand jetzt die Prothese mit einem Schadprogramm sabotiert stellt das dann eigentlich nicht nur Computersabotage dar sonden eine direkte Köperverletzung, da der betreffende Mensch ja eben teilweise aus

Roboterteilen besteht und darauf angewiesen ist. Wir haben aber heute noch nicht mal genug Datenschutz für unsere Privaten Daten auf dem Handy. Der Datenkapitalismus wird also irgendwann Lebensgefährlich… Und wir werden auch Gesetze für KI brauchen, damit das Thema nich schon bald außer Kontrolle gerät.

Sonst haben wir nicht nur eine Klimakriese sondern quasi noch eine Art Digitalisierungskriese, die Konzerne wie Google und Tesla, Micosoft, Facebook usw…werden sonst irgendwann nicht nur die Daten der Handys lesen sondern auch die des eigenen Körpers. Da wirds langsam gruselig…

Du machst Dir die falschen Sorgen. Schau mal hier (im toten Forum):
https://discourse.netzbegruenung.de/t/ki-kuenstliche-superintelligenz/4215

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Ich finde Pascals Einwand sehr berechtigt. Das von dir im UF (Ursprungsforum) beschriebene Szenario halte ich für möglich, nicht jedoch für zwangsläufig. Entscheidender aber: In welchem Zeitraum? Ist das eine Vision für das Jahr 2100, 2200? Und was ist mir der Zeit bis dahin? Zumal - das finde ich das Wichtigste an Pascals Beitrag - er am Ende die Frage stellt, wer in dieser „Digitalisierungskrise“ die Macht über diese Daten hat? In der VR China könnte eine Parteiführung sie z.B. dazu missbrauchen, um BürgerInnen unter Druck zu setzen oder aus dem Weg zu räumen:" Oha, wer hat da protestiert? Da müssen wohl mal ein paar vollautomatische Dialysepumpen rein zufällig eine Funktionsstörung im Betriebsystem haben…"

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Ich habe ja auch in obigem thread bereits skizziert, dass auf dem Weg dorthin zig Dinge ganz gewaltig schiefgehen können. Und ob das Szenario letztlich überhaupt erstrebenswert ist, erscheint mir durchaus fragwürdig. Aber die Trends zeigen halt alle in diese Richtung.

Darüber gehen die Meinungen der Experten und ‚Experten‘ weit auseinander: von 2030 über 2300 bis nie.
Und wie lange es von der Verfügbarkeit der Technologie bis zu einem flächendeckenden rollout dauert, ist noch schwerer abzuschätzen. Sicher ist nur eines: wie bei allen disruptiven Vorgängen wird es dramatisch schneller gehen als sich die Allgemeinheit das heute vorstellen kann.

Gegenfrage: wer wird dann noch ein Interesse an der Datenhoheit haben und warum? Werbung entfällt. Profitstreben der Konzerne und persönliche Bereicherung der Politiker entfällt ebenfalls.
Gegen was sollten die Bürger protestieren? Gibt es dann überhaupt noch einen Staat und was macht der eigentlich?

Du forderst Pragmatismus, dabei ist es genau das, wenn man nicht übereilt jeden Trend versucht nachzueifern.
In den 00-er Jahren hieß es gerne „XYZ ist wertvoller als adidas-salomon“. Nur ist 20 Jahre später Adidas immer noch gut am Markt, während 99% der .coms von damals verschwunden sind.

Für jede derzeit große Plattform sind zig andere sang- und klanglos untergegangen. Was genau sich durchsetzt ist ein Glücksspiel, und verantwortungsbewusst Handelnde vermeiden Glücksspiele.

Dann haben wir natürlich noch das Problem des geringen Verantwortungshorizontes in der Politik. Es lohnt sich nicht, teure oder unpopuläre Entscheidungen zu treffen, wenn der Ertrag weiter in der Zukunft liegt. Wie ein Lokalpolitiker mal sagte: Investiere ich in Tiefbau, wird das Geld vergraben. Investiere ich in Hochbau, setze ich mir Denkmäler.

Was die med. Daten bei Apple oder Google angehen: warum sollten sie damit weniger verantwortungsbewusst umgehen als mit den Daten, die sie jetzt schon haben? Ihre Produkte haben sich durchgesetzt, weil sie Mehrwert bieten. Wenn du demnächst einen Analyse deiner Körperwerte per Pushnachricht bekommst ist das vielleicht besser als ein ärztlicher Chechup, auf den du 25 Jahre warten musst. Und wenn du meinst, deine Daten sind dort weniger sicher als bei deiner Ärztin oder deiner Bank, dann kennst du keine :slight_smile:

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Das ist ja vielleicht auch die Gefahr an dieser Entwicklung. Warum gehst du davon aus dass dann alles bestens in der Menschheit ist, die Gier dann abgeschafft ist so dass niemand fragwürdige Interessen an Datenhoheit mehr haben wird. Und wenn du zum Beispiel darauf hoffst jeder bekommt den Anti- Profitgier Chip eingepflanzt, so klingt deine Theorie für mich, und einer hat den Chip nicht und reißt dann ohne Mühe alles an sich? hmm…

das erinenrnt mich ein bisschen an eine Star Wars geschichte in der diese Klonsoldaten diesen Inhibitor Chip bekamen damit Ihre Moral ausgeschaltet wird, auf Knopfdruck wenn der Imperator die Order 66 Ausruft.
(Order 66= Befehl die Jedi zu vernichten)

Die Frage ist also ob der Staat dann wirklich demokratisch bleibt, wenn wir diese Frage nicht besser regeln, oder irgendwann eine Gehirnwäsche Maschine ist…

Oder ein Konzern, ein Elietegruppe usw … den Staat entmachtt und eine Gehirnwäsche-Macht wird…

Wenn im Szenario praktisch alle produzierten Güter (in haushaltüblichen Mengen) kostenlos verfügbar sind und es folglich kein Geld mehr gibt, worauf soll sich dann die Gier richten?

Auf Macht. Machtgier eben. Und ein weiteres: Die meisten Menschen werden weiterhin den Wunsch hegen, ihren Status gegenüber ihrem Umfeld zu verbessern. Am leichtesten geht das mit Besitz, mit Statussymbolen. Funktioniert aber auch mit anderen Dingen: Wertschätzung, Ansehen, Respekt… es gibt fast nichts, auf das man nicht Gier entwickeln kann.

Statussymbole wären dann aber ziemlich rar und das Streben nach Wertschätzung wäre doch eher positiv, oder?

Aber genau das sind die Fragen, über die wir imho langsam mal nachdenken sollten:
Wie würde eine Gesellschaft bei materieller Unabhängigkeit aussehen?

Von wem möchte man für was wertgeschätzt werden? Björn Höcke ist vermutlich genauso empfänglich für Wertschätzung wie viele andere Menschen auch. Er braucht sie nicht von allen, es reicht, sie von seiner Community zu bekommen. Narzissmus ist eine starke Triebfeder, die nicht ausgerottet wird, weil unsere materiellen Bedürfnisse befriedigt sind. Jede/r DiktatoIn hat es gerne, wenn man ihm/ihr zujubelt. Menschen die v.a. DAS wollen können Politik schnell zum Nachteil anderer Menschen umgestalten.

Bernd Höcke ist doch der Held der Abgehängten. Hätte er überhaupt noch eine große Community wenn alle in Saus und Braus lebten?

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Auf jeden Fall - er müsste sicher seine Strategie ein wenig ändern. Ich kann auch einer sehr wohlhabenden Gesellschaften suggerieren, dass ihr irgend etwas fehlen würde. Z.B. kulturelle Identität. Dass man zwar jetzt alles habe, aber die türkische Popmusik von nebenan oder asiatische Restaurants das Lebensgefühl beeinträchtigen würden, weil letztere Currywurst und Buletten verdrängt hätten. Und dass es uns ohne Ausländer NOCH besser ginge…
Mir mangelt es an Lebenserfahrung in unterschiedlichen Gesellschaftssystemen und Kulturkreisen, aber dem Gefühl nach meine ich, dass besonders wohlhabende (verwöhnte) Gesellschaften genauso anfällig für Unzufriedenheit sind, wie weniger wohlhabende. Ich rede nicht von Gesellschaften, in denen blanke Armut, Existenzängste oder Gewalt zur Tagesordnung gehören.
‚Unzufriedenheit‘ ist das Delta zwischen empfundener Situation und Erwartungshaltung, nicht zwischen tatsächlicher Situation und objektiv erreichbarem Zustand.

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Wenn die ganze Welt gleich wohlhabend wäre, könnte man uns Deutschen z.B. erzählen: „Früher waren wir den anderen ÜBERLEGEN, uns ging es besser als ihnen. Jetzt geht es uns allen gleich gut. Wir haben also unseren VORSPRUNG verloren. Wäre es nicht gut, wenn wir wieder besser als die anderen wären, wenn es uns wieder besser ginge als ihnen?“ Der Nationalstolz, meinetwegen auch der Patriotismus speist sich wesentlich aus solchen Gedankengängen.

Das stimmt zum Teil… Armut macht aber bekanntermaßen Anfälliger für Verführungen.
Allerdings ist es eine Falle zu glauben Reiche leute wären immun gegen Verführungen und dem Drang nach Anerkennung und so weiter… Es gehört jedenfalls auch mehr Bildung dazu gefährlichen Verführungen zu entkommen. Und die Politik hat da oft nicht aufgepasst das sicherzustellen. Warum ist Armut dann immer noch ein Bildungshindernis? Aber gut, das ist ja wieder ein anderes Thema…

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Nein. (Fast) alle Revolutionen der Geschichte haben stattgefunden, wenn das einfache Volk gehungert hat. Es ist viel leichter, ein Gewehr zu nehmen und sich in Lebensgefahr zu begeben, wenn man nächsten Monat eh verhungert wäre. Die Kindersoldaten der Rebellenarmeen in Afrika werden exakt so rekrutiert.

Natürlich kann man immer auf geschickte Weise Zwietracht säen (wie bei dieser Schulklasse mit den blauen und braunen Augen). Aber das ist halt dramatisch schwieriger, wenn alle satt, faul und zufrieden sind.

Zustimmung, deshalb hatte ich doch genau solche Fälle ausgeschlossen (bitte den 2. Satz auch lesen):

Nimm als Vergleich meinetwegen Deutschland gegenüber Spanien oder Polen. Und ich spreche von „Unzufriedenheit“, das ist etwas anderes, als wenn es auf einmal um Ängste geht, wenn einem z.B. Arbeitslosigkeit und man sich eines sozialen Netzes sicher sein kann - oder auch nicht.

Und was machen wir mit den Digitalisierten Menschen? Etische Grenzen muss man festlegen bevor es zu spät ist. Anscheinend läuft die Entwicklung dahin dass der Mensch irgendwann auch köperlich mit dem Digitalen Raum verbunden ist.

Es ist heute schon ein Problem da sicherzustellen, da damit kein gefährlicher Blödsinn gemacht wird. Etwa Mesnchen im Gehirm manipulieren könnte eine Gefahr sein .

Vorerst wollte ich den Neuralink daher NICHT haben. Und ausßerdem hat der Mensch noch gar nicht gelernt in einer Technisch weiterentwickelten Form zu leben. Ich gehe eher davonn aus dass es sehr schnell dazu kommt das viele Menschen bald Roboterteile besitzen. Ca 10 bis 20 Jahre und dann kommt das Problem. Und Cyborgs benötigen Strom damit die Künstlichen Teile funktionieren und Wartung dieser Teile. En Mensch der wegen eine Krankheit darauf angewiesen ist hat sonst ein gewaltiges Problem…

Unter Umständen lässt sich die sag ich mal Verwandlung in einen Cyborg gar nicht mehr rückgängig machen! Dann bleibt man für immer ein Cyborg und da muss die Versorgung mit Energie und Wartung immer sichergestellt sein. das ist schon heute ein Problem.

Ein Beispiel, das zum Glück noch nicht lebensbedrohlich ist , gibt es schon:

Was passiert, wenn wegen einer Gesellschaftskriese oder auch nur aus normalen Gründen der Wirtschaftswelt, der Hersteller eine Hörprothese pleite geht? Wenn da was kaputt geht, wer soll dann die Reparatur übernehmen? Jeder Hersteller hat da eine völlig andere Technik… Und wer übernimmt dann die Pflege der Software, der Cyborg selber? oder wer? Jemand muss da sein die die technik kennt und Kow how des Herstellers hat, sonst wirds schwirig…

Und wenns um Herzschrittmacher geht wirds da langsam gruselig falls der Service ausfällt. Und neue Prothesen Operieren hat Risiken, das macht man nicht gerne…

Hatte ich gelesen, bin jedoch der Meinung, dass die Anfälligkeit nicht diskret ist, sondern stufenlos mit der Zufriedenheit sinkt. Revolutionsversuche aka fehlgeschlagene Aufstände gab es auch bei relativer Zufriedenheit, aber da fehlte dann halt der punch.

Die Situation in Spanien ist mir nicht geläufig, aber Polen (zusammen mit Ungarn, GB, Türkei, Russland, …) ist doch ein Paradebeispiel für ein Land, dem es nicht so gut geht wie uns. Schweden wäre das bessere Beispiel für Deine Position. Ich habe keine Erklärung, was in die gefahren ist …

Derzeit gibt es keine anerkannten Konzepte, wie man einer Superintelligenz dauerhaft unsere Werte implantieren kann. Neuralink ist (neben immensen Fortschritten in der Prothetik) letztlich der Versuch, eine KI so zu designen, dass sie bei Entscheidungen über Werte immer den Menschen/das Gehirn befragen muss. Das könnte vielleicht funktionieren. Mir ist jedenfalls kein einziges zuverlässigeres Konzept bekannt.

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Vielen Dank, genau das Problem meine ich , das machr mir da sorgen. Dazu müsste dann aber der Quellcode der KI bekannt sein und genug Leute in einer Unabhängigen Entscheidungsposition, die den Code verstehen. Anders lässt dich das Problem nicht lösen.

Heute gibt es ja noch nicht einmal eine Pflicht von Herstellern elektronischer Prothesen den Quellcode bei einer Gesundheitsbehörde zu hinterlegen, für den Pleitefall. Da kann der Code, falls es Patentrechtliche Hindernisse gibt in verschlüsselter Form mit entsprechender Geheimhaltung verwahrt werden, entweder bis der Veröffentlichung keine patentrecht Problme mehr im weg stehen oder bis der Hersteller Pleite geht. Dann würde ichdas so Regeln geht der Code an die allgemeinheit über und darf veröffentlicht werden. Den Code von Prothesen ändern dürfen dann aber nur Fachleute oder wenn die Gefahren üerschaubar sind zum Teil auch erfahrene Patienten die mit Porgrammierungen umgehen können.

Wenn Du wissen möchtest, wie modernste (Bein-)Prothesen funktionieren, empfehle ich dieses faszinierende video hier:

(2018, 15 min, dt. UT von mir)

Für eine solche supergeile Prothese muss man ‚nur‘ ein Dutzend oder so Elektroden in die richtigen Muskeln/Nerven stecken. Eine Prothese verwendet auch keine KI. Das sind vergleichsweise simple embedded systems.

Das ‚ferngesteurte Schwein‘, das Neuralink vor ein paar Jahren mal vorgeführt hat, hatte IIRC 128 Elektroden im Gehirn und konnte sehr, sehr einfache und sehr wenige ‚Befehle‘ ausführen.

Für eine Seh- oder Hörprothese braucht man sehr viel mehr Elektroden. Und wenn ich irgendwann mal eine KI anschließen will, also die Ergebnisse von ganzen Denkprozessen übertragen muss, dann sind es nochmal Größenordnungen mehr.

Genau daran forscht Neuralink primär: wie kann man möglichst viele Verbindungen möglichst schonend und präzise herstellen.