Zum Thema Ukraine-Krieg finden sich nicht mehr so viele Artikel in der Presse, wie vor einem Jahr (behaupte ich mal) und auch hier im Forum hat die Diskussion über diesen Krieg nachgelassen.
Hier mal ein neuer Denkanstoß aus der TAZ, den ich persönlich richtig finde:
Der Krieg ist für die Ukraine und den Westen nicht zu gewinnen, ein Flächenbrand droht. Es ist Zeit für Verhandlungen und einen Waffenstillstand.
Verhandlungen sind angesichts der existenziellen Gefahr für die Ukraine überfällig. Denn die Ukraine ist in unmittelbarer Gefahr, eine militärische Niederlage zu erleiden, auch wenn immer noch ein Teil der öffentlichen Meinung darauf pocht, dass die Ukraine siegen werde, wenn nur dieses oder jenes mehr an Waffen (immer sind es angebliche Gamechanger) geliefert wird. Dies entspricht schlicht nicht den Tatsachen; es gleicht einer Realitätsverweigerung. Die Spatzen pfeifen es in Washington und in Kiew von den Dächern, dass die Gegenoffensive vom Sommer 2023 gescheitert ist. Inzwischen droht das seit Langem bestehende Patt sich zu Ungunsten der Ukraine zu verändern.
Zehntausende ukrainische Soldatinnen und Soldaten sind als Kanonenfutter missbraucht worden, indem sie in der Anfang Juni begonnenen Gegenoffensive gegen gut ausgebaute, tief gestaffelte russische Verteidigungsstellen ohne jegliche Erfolgsaussichten eingesetzt wurden. Jetzt fordert das ukrainische Militär, dass sie in einer weiteren Mobilisierungswelle durch rund 500.000 neue Soldaten aufgefrischt werden; jene Ukrainer, die sich dem Dienst mit der Waffe entzogen haben, sollen aus dem Ausland mit Sanktionen zurückgeholt werden.
Nur mal zur Erinnerung: Im April/Mai 2022 gab es diese zwei Petitionen:
Na dann fahrt halt mal zu Putin und bringt ihn an den Verhandlungstisch ohne dass nur eine Kapitulation verhandeln will um sich die halbe oder ganze Ukraine zu unterwerfen.
Das Geschreibsel bestärkt Putin nur in seiner Aggression.
Das hier ist schlichtweg gelogen. Die Schreiberlinge der taz haben sich offenbar noch nicht mal mit dem Kriegsgeschehen befasst. Mir wird übel …
Für den Umgang mit russischer Propaganda gibt es eine ganz einfache Regel: Man muss die Aussagen darin mit -1 multiplizieren, dann kommt man ganz nahe andie Wahrheit.
Beispiel: „Zehntausende ukrainische Soldatinnen“ oben bedeutet konkret „Zehntausende russische Soldatinnen“. Das entspricht den Tatsachen.
Hier wirds nochmal ausführlich und recht nüchtern erklärt:
Zusammengefasst: 12 Brigaden auf ukrainischer Seite, größtenteils ausgestattet mit westlichen Kriegsgerät (unter anderem unsere Leos), sind verloren. Es gab überhaupt keinen nennenswerten Erfolg. Russland hat die Offensive auf ganzer Linie erfolgreich abgewehrt. Wir haben den gleichen Zustand wie vor einem halben Jahr, mit dem Unterschied der gefallenen Soldaten und des verschlissenen Materials auf ukrainischer Seite und dem Erfolgsgefühl auf russischer Seite.
Wir sind in einer Patt-Situation und einem Abnutzungskrieg. Das ist offensichtlich, zu dieser Erkenntnis braucht es keine TAZ-Artikel.
Putin spielt auf Zeit und wenn der Westen weiter so zögerlich unterstützt und wenn die USA womöglich komplett ausfallen, wonach es momentan aussieht,geht dieses Spiel auf. Dann siegt Putin auf ganzer Linie. Warum also sollte er jetzt ernsthaft verhandeln, außer um uns hinzuhalten?
Was folgt aus der Analyse: Die Scholz’sche Zeitenwende ist ein Witz. Wenn wir nicht endlich den A… hochkriegen und wirklich in den Kriegsmodus schalten, ist es mit der Ukraine vorbei und ganz Europa kann sich auf weitere russische Aggressionen (Estland) einstellen.
Er sagte „abgenützt“ bzw. „worn out“. Eine Kampfeinheit gilt als nicht mehr einsatzfähig, wenn sie 40-50% ihrer Stärke verloren hat. Das bedeutet aber keineswegs, dass dann die Hälfte der Soldaten tot ist (oder verwundet). Es reicht auch, dass die Hälfte der Fahrzeuge zerstört oder beschädigt sind.
Ich kenne die Mannstärke ukrainischer Brigaden nicht. NATO-Brigaden haben 3-5.000 Mann. Nehmen wir trotzdem mal an, dass diese 12 Brigaden vollständig ausgelöscht wurden. Dann sind das bis zu 60.000 Verluste.
Die Russen haben seit dem 1.7.23 etwa 130.000 Mann verloren. Das wäre ein Verhältnis von über 1:2. In der Berichterstattung wird meist von 1:3 bis 1:5 gesprochen.
Was bedeutet „vorbei“ sein in diesem Sinne? Ist es so vorbei wie Tschetschenien vorbei ist? Ist der Krieg dann vorbei? Im Sinne der Zivilbevölkerung könnte das eine wertvolle Option sein, die man besprechen sollte.
Jetzt kommt wieder das Argument „die Ukrainer wollen aber …“ - die Geflüchteten wollen offenbar nicht - wir kennen das.
Du hälst also die ukrainischen Aussagen über russische Verluste für verlässlich? Erscheint mir nicht ganz plausibel, aber erklärt deine etwas einseitige Sichtweise.
Absolut. Sie decken sich nämlich erstaunlich gut mit ähnlichen Statistiken unabhängiger Stellen, die nur die per video bestätigten Abschüsse von Fahrzeugen zählen und wo du zu jedem einzelnen Fahrzeug sogar das entsprechende video anschauen kannst. Nur bei den Personenschäden kann man das naturgemäß nicht so genau bestimmen und ist auf Schätzungen angewiesen.
„Vorbei“ heißt für die Zivilbevölkerung, dass sie der Gnade oder Ungnade Putins vollständig ausgeliefert wäre, inkl. Verlust politischer und Menschenrechte. Das ist im Sinne der Zivilbevölkerung sicher keine wertvolle Option.
Ja und? Das Argument ist valide. Auch die nach Deutschland oder Polen geflüchteten Ukrainer wollen nicht unter Putin leben, sonst wären sie nach Russland geflüchtet. Sie wollen oder können halt nur nicht dafür kämpfen.
Der Oberst lag häufig auch daneben und musste sich verbessern, dass die Situation doch deutlich besser für die Ukraine ist als er vorher dargestellt hat.
Aus meiner Sicht ist er ein Schwarzmaler bezogen auf die Ukraine.
Österreich hat eine tradionel starke wirtschaftliche Verbindung zu Russland und die gerät immer mehr unter Druck ( siehe Banken).
Verloren?
Wie kommst du darauf, wenn Reisner davon spricht das sie woanders hin verlagert wurden. „Worn out“ heißt nicht verloren.
Und warum 12? Auf dem Bild waren es 9.
Und wieviel hat Russland verloren?
Ukrainische Verluste aufblasen und russische verschweigen.
Hört sich irgendwie nach nach Russischer Propaganda an was du schreibst.
Die Kernaussage war ganz am Anfang:
Wir haben die Ukraine zu spät und zu wenig unterstützt.
Unser Herr Bundeskanzler ist durch seine Zögerlichkeit und Verweigerung an der Misere mit schuld.
Wer ist „man“
Die Geflüchteten sind hauptsächlich Frauen und Kinder.
Und die wollen ja wohl nicht unter russischer Besatzung leben.
Wer im Glashaus sitzt …
Was das heißt haben die Ukrainer schmerzlich erfahren müssen.
Österreich ist vor allem nicht NATO-Mitglied, das halte ich für den entscheidenden Unterschied in der militärischen Bewertung gegenüber Deutschen, Britischen oder US-Amerikanischen Einschätzungen.
Wenn du meiner Zusammenfassung nicht traust, musst du dir leider das Video in Gänze ansehen und nicht nur ein Bild daraus.
Es ist aber ohnehin müßig über Zahlen zu streiten. Wem hilft das weiter ob es X oder Y waren und welche Nationalität sie hatten? Der Krieg kostet täglich viele Menschenleben und das gilt es zu beenden.
Sehr sogar. Artur Rehi erwähnte neulich eine Umfage in Estland, wonach die Mehrheit vor einem Atomkrieg auch nicht mehr Angst hat als vor vor einer russischen Besatzung. Der ältere Teil der Bevölkerung hat das nämlich live erlebt und der Rest kennt es aus den Erzählungen seiner Eltern.
Das gilt für die Ukraine ebenso bzw. jetzt mit dem Krieg und den ständigen Kriegsverbrechen wohl noch viel mehr.
Jeder Krieg beruht darauf, dass es für die Beteiligten wichtigere Dinge gibt als das Leben der Kriegsopfer. Oder anders ausgedrückt: dass sie bereit sind, Menschenleben zu opfern, um ihre (Kriegs)Ziele zu erreichen.
Da gilt sowohl für Angreifer als auch für Angegriffene.
Wenn einer von beiden das anders sehen würde, gäbe es keine Kriege, sondern allenfalls die widerstandslose Besetzung fremder Territorien.
Das Argument, dass ein Krieg beendet werden muss, weil ansonsten Menschen sterben, ist also für die Kriegsparteien nicht überzeugend.
Das ist auch richtig und sinnvoll. Wenn ein Staat sagen würde, für ihn ist der Schutz jedes Lebens wichtiger als alles andere, wäre er jeder Aggression völlig wehrlos ausgeliefert. Er könnte sich nicht wehren, weil dann ja die Gefahr bestünde, dass Menschen getötet werden.
Wenn die Allierten 1940 den Schutz ihrer Soldaten für wichtiger gehalten hätten als die Befreiung Europas von den Nazis/ deutschen Truppen, würde hier uU immer noch die NSDAP regieren.
Es kann sein, dass es Zeit ist, den Krieg zu beenden.
Aber nicht alleine, weil dabei Menschen sterben.
Das Kalkül kann aufgehen wenn die Kriegsziele erreichbar sind. Sind sie das im Falle der Ukraine? Wenn ja, wie? Alles was bislang gefordert wurde wurde dann auch (einiges verzögert) geliefert, nichts davon hat den erhofften Durchbruch gebracht. Die Lage ist seit Monaten nahezu unverändert. Den Krieg weiter zu führen nur um den Krieg weiter zu führen kann kein übergeordnetes Kriegsziel sein.
Eines der Ziele ist sicher, nicht noch weitere Teile des Landes und damit der dort lebenden Menschen an Putin zu verlieren. Die Chance hat sie, wenn wir ihr weiter und noch besser helfen.
Auch deswegen führt sie den Krieg, nicht aus Jux und Tollerei.
Das habe ich.
Er spricht ein mal von 12 Brigaden und zeigt dabei auf 9 auf dem Bild. (Versprecher?)
Egal, er hat nicht davon gesprochen das 12 "worn out " sind. Das kommt immer nur im Zusammenhang mit den 9 auf dem Bild gezeigten.
Es sagt: „abgenutzt (zeigt dabei auf die 9 auf dem Bild) bzw. verlegt“ im Zusammenhang mit den 12 Brigaden. Wobei bemerkenswert ist, dass hinter dem „worn out“ ein Fragezeichen erscheint.
Ohne die Lieferungen hätte Putin schon die Ukraine platt gemacht.
Insofern ist das schon ein Erfolg für die Ukraine
Und was Putin dazu?
Der ist der Aggressor, der kann sofort aufhören und sich zurückziehen.
Warum forderst du das nicht?
Weil Putin diese Forderungen an A… vorbei gehen.
Also ihr Verhandlungsbefürworter fahrt doch nach Moskau und überzeugt Putin, dass ein Angriffskrieg nicht okay ist.
Am besten nehmt ihr Mützenich und Co. gleich mit. Da kann er mal zeigen was für ein toller Politiker er ist.
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Im März 2022 war zwischen der russischen und der ukrainischen Delegation in Istanbul bereits ein Abkommen paraphiert worden. Das Abkommen scheiterte an der Blockade Großbritanniens und der Vereinigten Staaten.
Demnach sollte auch jemand nach London und Washington fahren. Oder ist das wieder nur russische Propaganda die die taz hier naiv übernimmt?
Da fragt sich dann schon, ob die Kriegsziele für die da gekämpft wird durch die Interessen des ukrainischen Volkes definiert werden oder doch andere Interessen hinter den vorgetragenen Argumenten stecken.
Zugleich ist in Deutschland, mehr als in anderen westlichen Öffentlichkeiten, die Debatte auf ein entweder „Ihr seid für uns“ oder „Ihr seid gegen uns“ verengt und folgt damit eher dem aggressiven Kriegstheoretiker Carl Schmitt.
