Die "Machbarkeit" der Welt und des Menschen

Achtung, viel Text … Aber kürzer gings nicht.

Die inhaltlichen Gegensätze bei politischen Themen, die hier immer wieder auftauchen, lassen sich m.E. auf einen zentralen Punkt zurückführen, an dem sich die Wahrnehmung der Wirklichkeit unterscheidet:

Die eine Auffassung geht davon aus, dass der Mensch im Kern ist, wie er ist, und sich nicht so leicht ändern lässt, und dass daher auch politisch nicht alles machbar ist, was wünschenswert wäre. Ich möchte diese Haltung in der Folge der Einfacheit halber als Realismus bezeichnen.

Die andere Auffassung geht davon aus, dass der Mensch nahezu beliebig form- und änderbar ist, und dass sich daher alles „machen“ lässt, was wünschenswert ist. Das würde ich Utopismus nennen.

Ich vertrete die erste Auffassung, gehöre also zu den Realisten, wie unschwer erkennbar sein dürfte. Dieser Realismus sieht aus wie Konservatismus, da er viele wünschenswerte Änderungen für unmöglich hält und daher keine Maßnahmen ergreift oder befürwortet, die diese Änderungen ermöglichen sollen.

Das wirkt häufig auch wie ein Mangel an Moral oder Gerechtigkeitsempfinden: wenn jemand zB nicht glaubt, dass durch diese oder jene Maßnahme die Armut in Deutschland beseitigt werden kann, wird das schnell missverstanden als Desinteresse und mangelndes Mitgefühl mit den Armen. Dann stehst Du im Verdacht, ein herzloser Kapitalist zu sein, während Du in Wahrheit nur nicht glaubst, dass eine bestimmte Vorgehensweise das Problem löst.

Der Utopismus wirkt hingegen fortschrittlich, moralisch, gerecht, sozial, ökologisch.
Denn er benennt nicht nur die Probleme, sondern bietet auch immer eine „Lösung“ an, selbst wenn er nicht weiß, wie sie aussieht und wie sie erreicht werden kann.

Beispiel:

  • Problem: Das Vermögen auf der Welt ist ungleich und ungerecht verteilt, viele Menschen leben in Armut, andere sind sehr reich.

  • Lösung: Das kapitalistische System und die Vermögensverteilung müssen global grundlegend geändert werden.

  • wie geht das? entweder es gibt ein ausgeklügeltes politisch-philosophisches Konzept (Kommunismus, Sozialismus); oder es gibt nur einige Grundgedanken und ein paar eher kindische Schlagwörter (zB „Um-fair-teilung“ :slight_smile: ), der Rest ist unklar, „tbd“.
    Jedenfalls wird ein anzustrebender Endzustand beschrieben, eine bessere Welt.

  • wie kommen wir dahin?

Das ist der kritische Punkt. Da die Menschheit diese bessere Welt bislang nicht aus eigenem Antrieb erschaffen hat, obwohl sie wünschenswert wäre, war sie offenbar zu dumm oder zu unfähig dazu. Also müssen die Menschen von den Utopisten belehrt und motiviert (notfalls gezwungen) werden, damit sie ihr Verhalten ändern (das ist in etwa der klassische kommunistische Ansatz).

Oder es wird unterstellt, dass die Menschheit von irgendeiner Art von Elite oder geheimen Mächten unterdrückt und manipuliert wird (früher gerne das "internationale Finanzjudentum, heute heißt das „Soros“, „die Kapitalisten“ oder notfalls die „MIKs“).

Dann muss man diese Manipulation offenlegen/beseitigen, damit die Menschheit ihren „wahren Willen“ formulieren und umsetzten kann. Bei @drakon soll das z.B. durch eine noch unbekannte globale Bürgerrechtsbewegung passieren, wenn ich es recht verstehe.

Den verschiedenen utopistischen Spielarten ist gemein, dass sie davon ausgehen, dass der Mensch „eigentlich“ anders ist, als er sich historisch gesehen verhalten hat und immer noch verhält. Wenn man ihm nur gut zuredet und ihn belehrt, tut er das Richtige, das Gute, das Moralische. Er rettet das Klima, beseitigt Armut und Hunger und beendet ein für alle Mal Krieg, Gewalt und Unrecht.

Demgegenüber stehen aus Sicht der Realisten die gesammelten Erfahrungen aller politischen und sozialen Systeme: Armut, Hunger, Krieg, Gewalt und Unrecht gab es immer und die Entwicklung der Menschheit lässt nicht erkennen, dass sich daran grundsätzlich etwas ändert (wenngleich immerhin die Armut zurückgegangen ist).

Diese Lücke in der Argumentation wird von den Utopisten mit den o.g. Annahmen/Fiktionen überbrückt:
Die Menschen müssen belehrt werden oder es müssen entspr. Gesetze geschaffen werden, oder die geheimen Mächte müssen entmachtet werden. Dann ist alles möglich und alles wird gut. Alles ist „machbar“, auch das Verhalten des Menschen und damit die ganze Welt (daher der thread-Titel).

Die Realisten halten diese Ansätze für Fiktionen, mit denen entgegen aller Vernunft irgendwie begründet werden soll, dass der gewünschte Zustand, die bessere Welt, erreicht werden kann. Sie halten die Utopisten für etwas dumm und sehr realitätsfremd, weil sie die fehlende faktische Grundlage für ihre Utopien nicht erkennen oder nicht zugeben.

Die Utopisten halten die Realisten entweder auch für dumm, weil sie das große Potential einer „besseren Welt“ nicht erkennen, oder für amoralisch und herzlos, weil sie das Elend der Welt scheinbar nicht beseitigen wollen.

Ein Beispiel im Kleinen ist auch der Streit um die Moderationsregeln:
die Utopisten glauben, dass man einen Diskurs von hoher Qualität durch entspr. Regeln und entspr. Moderation „machen“, herstellen kann, dass man die Teilnehmer dazu erziehen kann.
Die Realisten glauben, dass die Leute sind, wie sie sind und reden, wie sie reden, und dass man daran durch noch soviel Moderation nichts ändern kann (außer vielleicht, dass die Leute heucheln und sich verstellen, weil sonst Strafen drohen).

Kernfrage ist also:

Ist der Mensch, wie er ist, und ändert er sich nur über Jahrhunderte und Jahrtausende (oder gar nicht, aufgrund evolutionsbiologischer Festlegungen)?
Oder ist er „machbar“, erziehbar, und lässt er sich kurzfristig ändern?

Man sieht, dass das keine Frage der Moral oder des Gerechtigkeitsempfindens ist, sondern eine biologische, genetische, psychologische, soziale oder historische Frage.
Die Frage bzw. die Antwort darauf scheint auch empirisch überprüfbar zu sein.
Man müsste doch feststellen können, ob der Mensch sich z.B. in den letzten 50 Jahren grundlegend geändert hat.
Die Antwort wäre wohl Nein.

Das möchten die Utopisten aber nicht gelten lassen und argumentieren, dass man die Veränderung nur richtig anpacken müsse, dann würde es auch klappen, oder dass es einfach beim nächsten mal besser funktioniert als bisher, warum auch immer (eine weitere aus der Not geborene Fiktion, wie die Realisten sagen).

Dass Verhaltensänderungen möglich sind, werden auch die Realisten nicht bestreiten. Aber sie glauben, dass der Kern des Menschen unverändert bleibt. Die Änderung ist nur oberflächlich, tief drinnen existieren dieselben Triebe und Ängste weiter wie seit tausenden von Jahren:
der Überlebenstrieb, der Wunsch nach Arterhaltung und Fortpflanzung, die Angst vor dem Tod.

Deswegen halten sie es nicht nur für sinnlos, sondern sogar für schädlich, von den Menschen in zu großem Maße Verhaltensweisen zu verlangen, die gegen diese „Urinstinkte“ und Gewohnheiten gehen. Denn das erzeugt nur Widerwille und Widerstand.

Das erklärt auch den verbreiteten Hass auf die Grünen:
Wenn man zu viele irrationale oder ungewohnte Forderungen an die Menschen stellt (und dazu neigen die Grünen) erzeugt das Abwehr und Aggressionen.
Da hilft es auch nicht, wenn die Forderungen moralisch berechtigt und gut gemeint sind. Die moralische Unterfütterung wird dann eher noch als anmaßend empfunden (siehe die Klebe-Aktionen der Letzten Generation).

These, Antithese, Synthese:
Gut wäre ein Mittelweg.
So viel fordern, wie die große Mehrheit der Leute leisten und verkraften kann.
Nicht übertreiben, aber auch nicht den problematischen Ist-Zustand tatenlos hinnehmen.
Ich hoffe, dass sich die Grünen unter Habeck gerade auf diesen Mittelweg begeben.

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Dem ist eigentlich nichts mehr hinzuzufügen. Chapeau!

Wenn das mehr als eine rhetorische Frage ist, findest du hier eine kurze Zusammenfassung und jede Menge verlinkte Studien zum aktuellen Stand in dieser uralten Frage:

Das sehe ich auch so,

Es ist aber wandelbar, wovor ein Mensch im Alltag konkret Angst hat. Das kann zum Beispiel Angst vor Spinnen, Angst vor Diktatur, Angst vor Krankheit, Angst vor dem Klimawandel, Angst vor Fremden oder Angst vor Armut sein.
Und das Umfeld kann beeinflussen, was als die größte Bedrohung wahrgenommen wird.

Die Angst vor dem Tod z.B. haben nicht alle Kulturen gleichermaßen, sonst gäbe es keine Menschen, die sich selbst absichtlich in die Luft sprengen und dafür eine Belohnung erwarten.

den beitrag finde ich nicht gut. oberflächlich und ohne ergebnis.

wirklich ? dann verstehe ich deine politische haltung nicht. du scheinst mir häufig davon auszugehen, dass der mensch sich beliebig ändern kann oder geändert werden kann.

Es ist leider sehr schwierig, auf dem Gebiet ein Ergebnis zu erzielen, weil man mit Menschen keine entsprechenden Experimente machen darf.

Interessiert dich das Thema? Dann kann ich einen anderen Beitrag raussuchen, aber ich habe mich jetzt selbst schon länger nicht damit beschäftigt und deshalb den nächstbesten aktuellen Beitrag verlinkt, der Originalstudien als Quelle hatte.

Nein, da hast du mich falsch verstanden.

Ich gehe davon aus, dass der Mensch eine gewisse Grundausstattung mit Gefühlen (wie Angst, Euphorie oder Abneigung) hat, die erblich ist. Das ist ja alles inzwischen ganz gut erforscht mit entsprechenden Aktivitäten in bestimmten Gehirnbereichen und den Hormonen, die dann jeweils ausgeschüttet werden.

Die Auslöser für diese Gefühle sind aber zum größten Teil erlernt, d.h. es sind die Eltern, die ihren Kindern beibringen und/oder vorleben, wovor sie Angst haben sollen sowie eigene Erfahrungen, die die Kinder machen. Später sind es dann die Lehrer und Freunde, die Vorbilder, und natürlich auch immer wieder die Erfahrungen, die die Leute machen. Mit zunehmendem Alter nimmt diese Lernfähigkeit dann ab bis hin zum Altersstarrsinn.

Schön, dass dieser Punkt thematisiert wird, in dieser ziemlich eigenen und persönlichen Perspektivendarstellung (muss ich nachdem ich alles gelesen sagen), mal sehen wohin das führen wird …

zusammenfassend

als Realist :

welche Vorgehensweise löst dMn, welches Problem, dann, glaubst du ?

also

wohin?

… hingegen:

Huh,
man kann sich, erst mal, nur am Kopf fassen, bei solchen einseitig fakten-ausblendenden Aussagen :face_with_head_bandage:
die nur aus Mangel an Wahrnehmung(swillen) reeller (Er-)Kenntnisse von Geschichte herrühren könnten - bei den angeblichen „der Einfachheit halber“ „Realisten“ - gemäß obiger Selbsternennung (- oder handelt es sich dabei eher um einen Euphemismus? :thinking: ) :

Es gibt reell in der Entwicklung der Menschheit erkennbar,
Krieg und Frieden, Recht und Unrecht usw.,
so wie es das Richtige und das Falsche immer gegenüber und aufeinander bedingt gibt,
auch dann, wenn das eine dem anderen überwiegt …
das ist das, was eine historisch grundsätzlich nicht einseitige Betrachtung (oder Bewertung) der Entwicklung der Menschheit erkennen lässt…

welche Lücke? die von dir erfundene, aus deiner unzureichenden Beschreibung oder Bewertung der Geschichte der Menschheit?

also, erst mal ein wenig bescheidend gegenüber dem Phänomen der Natur, auch der des Menschen,

der Mensch IST Manches und Vieles , und
er KANN (sowie KÖNNTE) und
er WILL auch Manches und Vieles usw.

schließlich … SOLLTE er auch (politisch gedacht) zugleich, ebenso Manches und Vieles … möchte er weiter überleben …

so würde ich eine ansatzweise realistische Beschreibung der Menschen anfangen zu formulieren, insbesondere anhand deren Betrachtung aus der Geschichte…

Dagegen,
ein prä-determinierender Evolutionsbiologismus, wie der oben beschriebene (als Ausgangsbasis der Sichtweise der da möchte gern „Realisten“),

übersieht Basales, wie
die Freiheit der geistigen Perspektive, auch gegenüber biologischer Veranlagung,
sowie die Anpassungsfähigkeit von Organismen angesichts variierenden Wahrnehmungsergebnissen
(und spare mir an dieser Stelle andere Punkte)

( _ ein klassisches Problem also hierbei, eines mangelnden erkenntnisphilosophischen Verständnisses (längst beantwortet in Philosophie / Psychologie / Evolutionstheorie) -,
(Lesetip hierzu : Emergenz – Wikipedia ) - )

und dann noch in Kombi zu einem ebenso determinierenden „Realismus“,
resultiert insgesamt auf eine Perspektiven- und Zukunfts-Depression,
zugunsten - bewusst oder unbewusst - autoritärer Hintergrund-Absichten

(wobei hier nicht unerwähnt gelassen werden sollte, dass diese Sichtweise auch her-stammend sein kann, aus einer Perspektiven- und Zukunfts-Depression, aufgrund autoritärer Hintergrundzustände… )

Ok, eine bedauerliche Situation, leider, ob so, oder so …

_ passend auch zu den aktuellen bedrückenden reaktionären Entwicklungen in Gesellschaft und Politik (siehe AFD bis FDP Spektrum),
doch als logisches Mit-Resultat jahrzehntelanger Erziehung zum „kapitalistischen“ Denken, nachzuvollziehen
(s.a. Gramscis Hegemonie-Theorie, zur Entwicklung des Faschismus aus dem Geist der bürgerlichen Gesellschafts- und Wirtschaftskrise)

Und wohin führt die oben beschriebene Mischung aus prä-determinierendem Evolutionsbiologismus und einem ebensolchen „Realismus“ - bei Annahme auch noch falscher historischer Tatsachen zur Entwicklung der Menschheit?

Ausgehend davon,
dass menschliches Verhalten und soziale Strukturen stark durch biologische Faktoren und nur langfristige evolutionäre Prozesse geprägt sind,
evoziert diese Sichtweise die Vorstellung,
dass auch mental-psychologische Eigenschaften und Entwicklungen oder sozial ge- und erwachsene Verhaltensweisen, als biologisch fest vor-bedingt und somit unveränderlich angenommen werden müssen, -

wo dann auch noch, fußend auf einseitige Geschichtsinterpretation und -bewertung (s.o.), prädestiniert sie das Leben der Menschen als durch

grundsätzlich unabänderlich behaftet…
:scream: :face_with_head_bandage: :roll_eyes:

Kann man ja nichts ändern, es war immer so, wird auch in Zukunft immer so sein, Widerstand ist zwecklos, nein, nicht nur zwecklos, die „Realisten“ halten

Es bleibt nur noch gegen eine Hybris und Blasphemie aufzurufen, seitens der „Realisten“ …
dann wären wir doch erfolgreich ins Mittelalter zurück wieder angekommen, …zumindest hoffentlich mit eines Gottes (welchen auch immer) Gnade versehen (hoffentlich :wink: - was gäbe es sonst noch zu hoffen? )

Zwischenbemerkung: Bei diesen „realistischen“ Aussichten, überelege ich langsam ernsthaft zu irgendwelchen Utopisten zu wechseln :wink: :sweat_smile: _ bloß für ein wenig Licht :sunny:

Die politischen Implikationen aus obigem „Realismus“ prädeterminierender evolutionsbiologistischer Art sind potentiell weitreichend, beginnend bei

_ Stagnation für die Bewahrung von bestehenden Strukturen und gesellschaftlichen und sonstigen Systemen, indem argumentiert wird, dass diese Strukturen biologisch und gewohnheitsmäßig verankert sind

_ Rechtfertigung von sozialen und anderen Ungleichheiten (bis hin zum Rassismus) bei Akzeptanz von Diskriminierung und Ungerechtigkeit (da bestimmte Gruppen als „natürlich“ überlegen oder unterlegen angesehen werden könnten)

und sich ausweitend hin zu

_ Aussetzung der Menschenrechte, infrage Stellung von Freiheitsrechten und Selbstbestimmung, eine Ablehnung oder Einschränkung von Reformen zur Bekämpfung z.B. von Ungleichheiten (z.B. von UN-Zielen, die aus den Menschenrechten resultieren)

und schließlich
_ Förderung von politischen Ideologien, die soziale Hierarchien als unveränderlich darstellen (bis hin zu monarchischen und oligarchisch diktatorischen Faschismusvarianten), was auch zu einer Stärkung autoritärer Regime führen könnte, die Veränderungen als Bedrohung für die „natürliche Ordnung“ betrachten und

grundsätzlich dann

_ Behinderung von Bildung und Entwicklung kritischen Denkens und der Auseinandersetzung mit sozialen Ungleichheiten …usw.

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

puh _

zum o.g. „Utopismus“ komme ich später noch…
da ich dort persönlich erwähnt werde, mit manchen grenzwertigen Aussagen

also _ tbc

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Ich habe ehrlich keine Ahnung, was du damit sagen willst. Wäre es zuviel verlangt, im Sinne der Großartigkeit dieses Forums in vollständigen, verständlichen Sätzen zu schreiben?

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Ok., Philosophie ist jetzt nicht meine Spezialdisziplin, aber allein eine konservative Haltung mit nihilistischen Elementen jetzt jetzt als realistisch zu bezeichnen ist schon ein ziemlich verwegener Ansatz. Und sicher hat der Mensch gewisse evolutionär bedingte Reflexe, aber der Mensch bleibt ein soziales Wesen, der nur als Gemeinschaft erfolgreich war. Deshalb hat er Stämme, Städte und auch Länder gegründet. Deshalb ist nicht die Frage des Individiums entscheidend, sondern die Anpassung und Veränderung von Gesellschaften. Und die haben sich in den letzten Jahrhunderten natürlich völlig verändert und das gilt auch für die damit verbundenen Wertvorstellungen. Im Mittelalter war die massgebende Wissenschaft noch die Theologie und jede Theorie und Erkenntnis wurde nach theologischen Betrachtungen bewertet, heute dominiert die eher naturwissenschaftliche Betrachtungsweise in der Wissenschaft. Hierzu kommen jetzt natürlich noch die Meinungsbildung durch die Medien. Kurz die Gesellschaft hat sich sowohl hinsichtlich der Quellen ihres Handels als auch in ihrer Konsequenz des Handels völlig verändert. Die weitere Subjektivität des Ansatzes zeigt sich den Gegenpart zu dem befremdlichen Realismus als Utopupie zu bezeichnen. Das sich Wertvorstellungen der Menschen in der Geschichte verändert haben lässt sich leicht nachweisen. Die Überzeugung, dass sich solche Veränderungen auch in Zukunft möglich sind, ergibt sich also aus den historischen Erkenntnissen. Der Konservatismus unserer Zeit hier Realismus genannt, resultiert aus einer eher kleinen bürgerlichen Episode, die glaubt, dass unsre Gegenwart nicht veränderlich wäre. Und vielleicht zum Schluss.
Es ist auch ein Vorurteil , den Gegner des angeblichen Realismus zu unterstellen, sie hätten immer eine Lösung. Ich habe jedenfalls ein völlig anderes Verständnis der Menschen und Gesellschaft und habe dennoch keine Lösung für die aktuellen Probleme in der Tasche.

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Mann, jetzt höre aber auf mit irgendwelchen philosophischen Wolken auf solche Hobbyphilosophischrn Betrachtungen einzugehen. Fakt ist Gesellschaften ändern sich und Werte verändern sich. Die Demokratie gibt es erst in wenigen Minuten der Menscheitsgeschichte, auch der Kapitalimus ist jung, alles hat sich immer verändert und ist veränderbar. Wir müssen uns nur entscheiden, was wollen wir behalten und was wollen wir verändern. Wobei auch das was wir verändern wollen, sich ändern wird. Glaube nie denen, die behaupten, Geschichte würde sich wiederholen. Alles ist neu und einmalig und alles kann zukünftig verändert werden. Soweit mein philosophischer Beitrag und für heute reicht es mir auch!

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um mal von dem Angst-Thema wegzukommen und es konkret zu machen:

Glaubst Du, dass die große Mehrheit der Bevölkerung es hinkriegt, auf erkennbar schädliche Dinge wie zB Flugreisen freiwillig zu verzichten, bevor das Klima uns dazu zwingt? Also ohne persönliches Leiden, wie überflutete Häuser. Einfach aufgrund der Einsicht in die Sinnhaftigkeit des Verzichts?

Was meinst Du in diesem Kontext mit „Konservatismus“.

Ja, aber die Anpassungen der Gesellschaft kommen immer aus der Mitte der Gesellschaft und werden von einer kleineren oder größeren Gruppe von Individuen getrieben, haben ihre Wurzeln also in den gleichen evolutionären Bedingungen wie das Individuum. Und sie sind nur dauerhaft, wenn sie der menschlichen Natur nicht zuwider laufen. Also eine Gesellschaftsordnung, die z.B. nur auf das „Gute“ im Menschen setzt, ohne Gesetze und Polizei, ist zum Scheitern verurteilt. Und wie viele Revolutionen wollten die Mächtigen entmachten und das Volk befreien, nur um dann eine andere Gruppe zu den neuen Mächtigen zu machen. Ich fürchte, wir werden das aktuell in Syrien sehen, ich würde micht sehr freuen, wenn ich unrecht behielte.

Ich leugne keineswegs die Veränderungen in den Gesellschaften während der bekannten Geschichte der Menschheit, ich leugne nur Änderungen in der Struktur unserer Psyche in dieser relativ kurzen Zeit. Diese Änderungen funktionieren aber immer nur soweit, wie sie den menschlichen Bedingungen entsprechen. Deswegen gab Cäsar seinem Volk Brot und Spiele.

Die Ursache für gesellschaftlichen und wissenschaftlichen Fortschritt liegt nicht in einer gesteigerten Intelligenz des Individuums in den letzten 4000 Jahren (soweit man das feststellen kann), sondern in der einmaligen Fähigkeit des Menschen, von seinen Vorfahren durch Übermittlung in Wort, Schrift und Bild zu lernen. Das betrifft aber nur den Verstand, nicht unsere Triebe. Deswegen halte ich es …

Allerdings, Gewohnheiten lassen sich vielleicht doch ändern.

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ich hätte auch Gruppe A und Gruppe B sagen können. Ich wollte nur einen prägnanten Begriff für beide Sichtweisen.

natürlich. Aber Egoismus, Stammesdenken, Ablehnung Aussenstehender usw. gibt es auf allen Ebenen: Familien, Stadtteile, Dörfer, Städte, Staaten - und Fussballvereine :slight_smile:
Die „evolutionär bedingten Reflexe“ sind nicht totzukriegen, und sie werden gerade weltlweit stärker als sie seit langem waren.
80 Jahre nach den Nazis bekommt eine Partei 10-30% der Stimmen, deren wichtigster Wortführer ein amtlich anerkannter Antisemit ist. Da zeigt sich eine mentale, emotionale Grundstruktur des Menschen, die gegen alle angebliche Vernunft die Zeiten überdauert: der Mensch braucht einen Sündenbock und ein Hassobjekt, wenn es schlecht läuft.

Und trotzdem ist der Judenhass immer noch da, wie im Mittelalter.
„völlig verändert“? Bist Du sicher? Die Grundstruktur der menschlichen Psyche hat sich m.E. nur wenig verändert. Die Ausdrucksformen der Psyche, die gesellschaftlichen Schranken, die Fähigkeit, schädliche Impulse zu unterdrücken - das hat sich natürlich sehr geändert. Aber der innere Kern? Wenig.
Wenn Du uns alle in die Zustände wie im Mittelalter zurückversetzen würdest, würden Vorgänge wie die Hexenverbrennung und der 30-jährige Krieg durch alle Bildung und Wissenschaft nicht verhindert werden, sie würden in anderer Form, aber so ähnlich ebenfalls stattfinden (OK, sagen wir „stattfinden können“).

Das stimmt. Mein Beispielpaar Realisten/Utopisten ist naturgemäß holzschnittartig, es soll ja nur das Grundprinzip dargestellt und die Kernfrage vorbereitet werden:
macht man Politik auf der Annahme, dass der Mensch weitgehend form- und veränderbar ist?
oder auf der Annahme, dass er im Kern nur wenig und langsam veränderbar ist?

Deine Empörung (und @drakon s mit Händen zu greifende Verzweiflung) über meinen Gedanken finde ich erstaunlich und etwas belustigend.
Die ganze Welt befindet sich in einem gigantischen roll-back, weg von Demokratie und Menschenrechten, hin zu Diktatur, Krieg als Mittel der Politik, Fremdenhass, Antisemitismus, Rechtsextremismus/ Faschismus und schreiender Blödheit halber Völker (USA).
Wo kommt da der Glaube her, dass der Mensch sich grundlegend verändert und gebessert hat?
Für mich wirkt das wie „es kann nicht sein, was nicht sein darf“.
Du wünschst Dir, dass die Geschichte der Menschheit eine Geschichte immerwährenden Fortschritts ist, und den Gedanken hast Du so verinnerlicht, dass Dir meine Idee völlig verabscheuungswürdig und infam vorkommt. So empfinde ich Deine Reaktion. Ich verstehe das auch, aber ich versuche, meine Wunschvorstellung von der Welt mal beiseite zu lassen und mir die Tatsachen anzusehen, so gut ich kann.
Mit dem bekannten unschönen Ergebnis.

Meine Sichtweise mag politisch nicht ideal verwertbar sein, demotivierend, deprimierend, beängstigend, was auch immer, alles zugestanden.
Aber sie kann dennoch richtig und wahr sein.
Und Politik ohne Wahrheit ist Unfug.

Um mal einen Sozialisten (Lassalle) zu zitieren:
„Alle große politische Aktion besteht in dem Aussprechen dessen, was ist, und beginnt damit. Alle politische Kleingeisterei besteht in dem Verschweigen und Bemänteln dessen, was ist.“

Ich befürchte, unsere Gesellschaft bemäntelt und verschweigt zu vieles, was zum menschlichen Wesen gehört. Und das führt zum Scheitern der Politik.
Schau Dir @drakon s Luftschlösser an. Diese Ideen werden immer scheitern, weil sie nicht auf dem aufbauen, „was ist“, sondern auf dem, was er sich wünscht.
Er ist ja weiß Gott nicht der einzige, aber doch ein recht schönes Exemplar, finde ich.
Die Politik der Grünen, der Linken, der SPD beruht an viele Stellen auf solchen „Bemäntelungen“ und gutgemeinten Fiktionen über das Wesen des Menschen.
Und daran scheitert diese Politik dann auch regelmäßig.
Ich möchte aber, dass grüne Politik nicht scheitert, und ich bin überzeugt, dass das mit mehr Ehrlichkeit, Realismus und Selbsterkenntnis besser gelingt.
Wer das als rückschrittlich oder als Verhinderung des Fortschritts empfindet, hat nicht verstanden, worum es mir geht. Ich gebe zu, dass es auch nicht so einfach ist …

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Ein freiwilliger Verzicht ist immer dann wahrscheinlich, wenn eine andere Option als attraktiver wahrgenommen wird.

  • Wenn es zu Hause so schön ist, dass man dort gar nicht weg will,
  • oder wenn man befürchtet, dass dort sonst während der Abwesenheit etwas stattfinden würde, das man vermeiden möchte,
  • oder wenn man sich von jemandem, der es richtig blöd fände, wenn man fliegen würde, etwas Größeres erhofft,

verzichtet man freiwillig darauf, (von diesem großartigen Ort :slightly_smiling_face:) weg zu fliegen,
sonst nicht.

Wenn die Politik die Rahmenbedingungen für viele Menschen so setzt, dass es attraktiver ist, dort zu bleiben, wo man ist, wird ein Großteil der Bevölkerung nicht fliegen, oder zumindest seltener.

bitte nicht die Prämissen meiner Frage verändern. wenn wenn wenn.
die frage bezieht sich auf den ist-zustand.
deine antwort interpretiere ich als Nein.

An dieser Stelle hier bin etwas weniger pessimistisch. Es ist richtig, wir erleben gerade eine Art Rollback:

Das stimmt leider. Aber wenn ich in die Geschichte zurück blicke (istbei mir leider sehr lückenhaft), sehe ich doch eine Entwicklung, in der die Großhirne der Menschen gelernt haben, das Zusammenleben großer Gemeinschaften von Millionen Menschen etwas gerechter und fairer zu organisieren. Es gab leider immer wieder Rückschläge, die Entwicklung scheint eher wellenförmig zu verlaufen, aber mit insgesamt steigender Tendenz.

Wie wahr. Da müssen auch wir Grüne uns an die Nase fassen.

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das hat mit dem Thema nichts zu tun. Bitte hier nicht weiter diskutieren, das hatten wir anderswo schon mehrfach. Danke

Wieso, Du hast doch die Frage in den Raum geschmissen.

Und Flugreisen können sich nur diejenigen leisten, die tatsächlich das nötige Kapital dafür haben. :grinning_face:

Und da stellt sich auch die Frage, ob diese Gruppe von Menschen bereit ist, ihr Verhalten und ihr Leben zu ändern.

Stand Alltagsdenken jener Mehrheit gerade heute, eher nicht…
_ohne Änderung dieses Alltagsdenkens (was nur durch die eigene Lebenserfahrung von weiteren Naturkatastrophen oder sonstigen Engpässen-Wahrnehmung und auch durch die Medien / Schule stattfinden kann)
_ deshalb braucht es -
will man irgendetrwas an der Klimaproblematik politisch-präventiv noch bewegen -
die Klimabewegung auch in der Aktionsversion „Letzte Generation“, damit mehr Leute was übers Klimaproblem mitbekommen / aufwachen und manche Verhaltensweise (vielleicht schneller) ändern

Der Verzicht aufs Rauchen in Gaststätten und öffentlichen Verkehrsmitteln ist da ein gutes Beispiel, dass sowas im gesellschaftlichen Wandel funktionieren kann - einst selbstverständlich, dann hoch umstritten und mittlerweile weitgehend verpönt.

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So sieht es aus.

Also braucht man im Grunde nur die entsprechenden Gesetze.

Aber dann kommen wir zur Realität, sage dies mal einem Porschefahrer Lindner oder einen Privatflugzeug fliegenden Merz oder anderen Lobbyisten und Menschen, die großen Einfluss haben.