Es gibt noch sieben Bundesstaaten in denen das Ergebnis noch unsicher ist. Bei allen anderen 43 Bundesstaaten könnten die Wähler der Demokraten oder Republikaner auch einfach zu Hause bleiben, denn ob Sie wählen gehen oder nicht spielt keine Rolle! Was für eine Art Demokratie soll das sein?
Diese sieben Staaten haben zusammen ca. 60,4 Millionen Einwohner.
Von den 334 Millionen Einwohner der USA sind ca. 239 Millionen Wahlberechtigt (ca. 72%). Davon haben zuletzt ca. 63 % abgestimmt.
Jetzt nehmen wird die 60 Millionen Einwohner der sieben Staaten. Von denen sind dann ca. 43 Millionen wahlberechtigt (72%) und wenn von den Wahlberechtigen 63% abstimmen sind das ca. 27 Millionen Wähler die entscheiden wer in den USA Präsident wird!
Bevor der erste Schlaumeier kommt: Da es sich um die entscheidenden Bundesstaaten handlelt, kann die Wahlbeteiligung hier natürlich höher ausfallen. Das werden wir aber erst hinterher wissen.
Tut mir sehr leid, dich wieder korrigieren zu müssen. Aber alle Wähler entscheiden. Daran ändert auch die Tatsache, dass in 43 Bundesstaaten die Entscheidung seid vielen Wahlgängen gleich ausgefallen ist, nichts.
Ich finde allerdings das Verfahren mit den Wahlmännern/frauen und „the winner takes it all“ nicht gut.
Schön dich auch im neuen Thema wieder zutreffen @Kalo.
Wenn alle Stimmen aufsummiert würden hättest du Recht. Jede Stimme hätte den gleichen Anteil am Ergebnis. Doch durch das Wahlmännerverfahren, zählen die Stimmen der Unterlegenen Partei im Endergebnis nicht. Deswegen wird ja überhaupt das popular vote bei den US-Wahlen berechnet. Es gab bisher 5 Präsidentschaftswahlen in denen der gewählte Präsident nicht die Mehrheit der Stimmen hatte.
In unserem Grundgesetz ist festgelegt, dass die Wahlen der Abgeordneten zum Deutschen Bundestag in allgemeiner, unmittelbarer, freier, gleicher und geheimer Wahl gewählt werden. (Quelle)
Für die amerikanische Präsidentschaftswahl sind folgende Grundsätze verletzt:
Unmittelbar - muss man wohl nicht erläutern: „WahlmännerInnen“
Gleich - Die Stimmen die in Staaten in denen der andere Kandidat gewonnen hatte, abgegeben wurden zählten nicht für das Endergebnis
Übrigens es ginge auch die Wahlmänner beizubehalten, man müsste diese dann aber entsprechend des Landesergebnisses aufteilen zwischen den Parteien. Dann wäre der Grundsatz „gleich“ praktisch erfüllt und es gäbe keine Staaten mehr in denen sich wählen für die Wähler der unterlegenen Partei praktisch nicht lohnt.
Und das hat auch Auswirkungen auf das gesamte Demokratische System:
Das ist aber eine etwas andere Betrachtung. Und ändert nicht an der Tatsache, dass bei Wahlen oft wenige Stimmen (in dem Fall Staaten) den Ausschlag geben.
Gut recherchiert. Ist aber doch im Ergebnis bei insgesamt 46 Wahlen so schlecht nicht.
[quote=„WitzelJo, post:3, topic:4117“]
Es gab bisher 5 Präsidentschaftswahlen in denen der gewählte Präsident nicht die Mehrheit der Stimmen hatte.[/
ich konnte das jetzt nicht prüfen oder abschließend durchdenken, aber kann das bei uns nicht auch passieren?
zB wenn eine partei viele direktmandate mit sehr knappen mehrheiten holt und eine andere weniger direktmandate mit jeweils 95%?
sicher sehr theoretisch, aber nicht unmöglich.
ansonsten hast du natürlich recht, das US system ist mist. ob es deswegen keine demokratie mehr ist, weiß ich nicht.
was ist es sonst?
das größere problem ist mE die abhängigkeit der kandidaten von ihren geldgebern.
wenn ein politiker die hälfte seiner zeit mit spendeneintreiben verbringen muss, und wenn der erfolg eines wahlkampfes so stark vom geld abhängt, stimmt was nicht.
der einfluss der geldgeber ist offensichtlich.
Rezensionsnotiz zu Süddeutsche Zeitung, 27.05.2024
Mit ihrem Buch „Wie Demokratien sterben“ hatten Steven Levitsky und Daniel Ziblatt 2017 nach der Wahl Trumps Aufsehen erregt, jetzt kann Rezensent Matthias Kolb den Nachfolger lesen: Es geht um die Frage, woran die krisengebeutelte amerikanische Demokratie krankt und wie sie vielleicht doch noch gerettet werden kann. Die Autoren kritisieren das komplizierte Wahlrecht mit seinen Ungleichheiten, etwa, dass der Bundesstaat Wyoming genauso viele Senatoren wählen darf wie das siebzigfach bevölkerungsreichere Kalifornien, dass die Richter am Supreme Court auf Lebenszeit eingesetzt werden und dass das Electoral College bei der Präsidentschaftswahl nicht immer nach der gewählten Mehrheit entscheidet, lernt Kolb. Auch die Hürden für eine Verfassungsänderung seien deutlich zu hoch. Die Ideen von Levitsky und Ziblatt umfassen einen vereinfachten Zugang zu den Wahlen und Amtszeitbegrenzungen für Richter - insgesamt ein Buch, das aufrütteln wird, ist sich der Kritiker sicher.
Keinen Raum für Illusionen lassen Steven Levitsky und Daniel Ziblatt in ihrem Buch über den Niedergang der amerikanischen Demokratie, stellt Rezensent Martin Tschechne fest. Die USA sind zu einem „demokratischen Nachzügler“ geworden, zeigen die Autoren mit Blick nicht nur auf die Präsidentschaft Donald Trumps, so Tschechne. Eine allgemeine Radikalisierung, der Sturm auf das Kapital, die Verbreitung von Verschwörungstheorien - das alles sind Zeichen für eine Schwächung des demokratischen Systems, deren Ursache die Autoren in der Fehlerhaftigkeit des politischen Systems sehen, das eine „Tyrannei der Minderheit“ begünstigt. Tschechne wird mit diesen Ausführungen deutlich vor Augen geführt, woran die amerikanische Politik krankt: die ungleiche Verteilung von Sitzen im Senat, die Diskriminierung ganzer Bevölkerungsgruppen bei der Wahl und oberste Richter, die auf Lebenszeit im Amt bleiben können. Tschechne ist den Autoren dankbar, dass sie auf Polemik gänzlich verzichten - sie ist auch nicht nötig, denn Empörung stellt sich beim Rezensenten angesichts dieser schonungslosen Analyse sowieso ein.
Das ist schwer vergleichbar, weil wir weder Präsidenten noch Kanzler direkt wählen.
Im Bundestag entspricht die Sitzverteilung immer dem bundesweiten Verhältnis der 2. Stimmen. Deswegen gab es ide Überhangmandate. Nach neuem Wahlrecht muss jedes Direktmandat einer Partei (1.Stimme) eine Deckung durch die 2. Stimmen dieser Partei haben. Damit ist eine propotionale Sitzverteilung bei fester Parlamentsgröße gewährleistet.
Im Vergleich zu den alten Demokratien haben wir eben ein sehr modernes Wahlrecht, mit Vorteilen aber auch Nachteilen (viele Kleinparteien, wie uns oder die FDP)
Mir geht es aber hier nicht um einen Vergleich verschiedener Demokratien, sondern um eine Bewertung der amerikanischen Präsidentschaftswahlen nach den Eigenschaften, die man allgemein an einer Demokratie fordert.
Es gibt ja häufiger Fälle in denen wir aus unserer Europäischen Sicht Wahlen in anderen Ländern als nicht demokratisch bezeichnen.
Wie schneidet in dieser Hinsicht die amerikanische Präsidentschaftswahl ab?
Was bedeutet es z.B. das man buchstäblich Milliarden Dollar braucht um auch nur an der Wahl teilzunehmen?
eine graduell per Faktor x minderwertige Demokratie
…und graduell kann auch bis hin zu einer Diktatur, ein System als x%-Demokratie beschrieben werden,
wobei,
welche wäre zum Vergleich die 100%ige Demokratie?
Demokratie ist ein komplexer Sachverhalt
was man allgemein von einer Demokratie fordert
kann z.B. gemäß Demokratieindex beschrieben werden
Da wäre eine 1:1 prozentuale Verteilung der Stimmen auf die einzelnen Kandidaten bzw. Parteien, das „ideal“ faire Ergebnis
irgendwo da würde sich ein annähernd 100% demokratisches Wahlverfahren auffinden
annähernd, weil, auch bei dieser Verteilung müssen dann Ab- oder Aufrundungen gemacht werden, da die Spiegelung der Wählerstimmen meist keine ganze Zahl umgerechnet auf Parlamentssitze ergibt, soweit es sich um eine Delegationssystem handelt
Die Konzentration der Entscheidungsmacht an einer Person, so auch im Falle der Delegation, ist dennoch grundsätzlich ein demokratisches Problem
_andere Systeme wie LiquidDemocracy versuchen genauer die Meinung der Wähler:innen zu entsprechen
In Deutschland ist erst mal die 5% Hürde eins der grundlegend undemokratischen Elemente
ansonsten landet DE auf Platz 14 des o.g. Demokratieindexes, mit der USA auf Platz 29 (was bei gesamt 167 Länder, mit ca. 70 davon im eher noch grünen Bereich) sich nicht so schlecht anhört …
aber mMn, wie auch oben erwähnt wurde, demokratisch erschreckend schwach ist …
ob der o.g. Demokratieindex da alles abdeckt ist eine Detailfrage…
wenn es so wäre, eigentlich ein NoGo, da Verletzung der Gleichstellung all der Bürger gewählt werden zu können…
ist es aber theoretisch tatsächlich so, oder nur praktisch?
Laut der US-Verfassung muss ein Präsidentschaftskandidat mindestens 35 Jahre alt sein, um für das Amt wählbar zu sein
14 Jahre seinen Wohnsitz in USA haben
diese zwei Punkte sind sicher theoretische Mankos, die aus praktischer Sicht festgelegt wurden
Die Mitglieder des Kongresses der Vereinigten Staaten (Repräsentantenhaus und Senat) und der meisten Parlamente der Bundesstaaten werden in Einerwahlkreisen gewählt, wobei die genaue Ausgestaltung der Gesetzgebung der Bundesstaaten unterliegt und der Wahlkreis der Senatoren immer einen ganzen Bundesstaat umfasst. Bei der Wahl des US-Präsidenten durch das Wahlmännerkollegium fallen in den meisten Bundesstaaten die jeweiligen Wahlmänner ebenso gemäß dem Mehrheitswahlrecht dem stimmenstärksten Kandidaten im jeweiligen Staat zu. (quelle: wikipedia)
Schwachstelle darüber hinaus ist vielleicht die Geldsumme, die man braucht um in USA im Wahlkampf wahrgenommen zu werden, weshalb auch die Frage berechtigt
aber was würde man Anderes erwarten in einem kapitalistischem System?
das dieses keine Auswirkungen (direkt oder auf Umwegen) auch auf das politische System hätte?
Inzwischen ist es ja auch so, dass BigData-Wahlkampf gemacht wird
(KI dazu :
Big Data in Political Campaigns
The use of Big Data in political campaigns has become increasingly prevalent in recent years. Some key points about the role of Big Data in political campaigns:
Microtargeting Voters: Campaigns can use Big Data analytics to create detailed voter profiles and target specific groups with tailored messages. This allows them to reach voters more effectively.
Influencing Voter Behavior: There are concerns that Big Data and psychometric analysis can be used to manipulate voter behavior and decision-making. The case of Cambridge Analytica’s involvement in the 2016 US presidential election is an example of this.
Fundraising and Resource Allocation: Big Data can help campaigns optimize their fundraising efforts and allocate resources more efficiently by identifying the most promising donors and swing voters.
Predictive Analytics: Big Data analytics can be used to predict voter turnout, preferences, and election outcomes, though the accuracy of such predictions is debated.
However, the use of Big Data in political campaigns also raises ethical concerns around privacy, transparency, and the potential for abuse. Careful regulation and oversight are needed to ensure Big Data is used responsibly and does not undermine the integrity of the democratic process. Overall, the role of Big Data in political campaigns is a complex and evolving topic that merits ongoing discussion and scrutiny. )
nun, wer besitzt bzw. hat Zugriff auf die nötigen Daten? was kostet das? …
In DE sind die Kosten vielleicht nicht so hoch wie in den USA für den Wahlkampf (es gibt hier auch eine kleine Parteifinanzierung aus staatlicher Seite), aber für Newcomer ist das doch auch ein Thema …
z.B. scheitert gerade daran auch DiB als Partei, obwohl einige Jahre mit vielen Spenden dabei,
denn, z.B. schon mal für „obligatorische“ „Fixkosten“ wie
_ Steuerberatung (ca. 5.000 € p. a.)
_ Wirtschaftsprüfung (pro Rechenschaftsbericht (p.a.) ca. 8.000 €)
neben all den „normalen“ und Werbungskosten die die politische Arbeit mit sich bringt, sind die Beträge erstmal aufzusammeln
Dabei, gilt auch hier der kapitalistische Grundsatz, dass wo viel investiert werden kann, auch die meisten Gewinne anfallen werden…
_ist das jetzt wirklich offtopic?
Interessant, den Index kannte ich noch nicht.
USA auf Platz 29 vor Israel und mit der Einstufung „Unvollständige Demokratie“, das kommt nach meinem Gefühl in etwa hin.
Lieber @WitzelJo,
die Demokratie als Pseudodemokratie zu bezeichnen weil sie anders ist als unsere bzw. die die du dir vorstellst greift zu weit.
Die USA haben wie einige andere Länder auch (z.B. GB, FRA) eben das Mehrheitswahlrecht (the winner takes it all) im Gegensatz zu unserem Verhältniswahlrecht. Hat beides Vorteile und Nachteile. Einige der von dir als undemokratisch eingestuften Defizite sind dem geschuldet.
Wobei ich in Abwägung unser Verhältniswahlrecht auch besser finde.
Du schreibst z. B., dass die USA undemokratisch wären, weil die Stimmen für die unterlegene Partei nichts zählen.
Eigentlich ist es bei uns auch so. Wenn eine Partei oder Koalition die absolute Mehrheit der Sitze hat, schauen die anderen in der Opposition nur zu und können nur schimpfen. Also sind die Stimmen für diese Parteien erst mal entwertet. Speziell wir in Bayern kennen das recht gut. Auch die 5% Hürde entwertet eine Menge Stimmen.
Andere Defizite im „technischen“ Wahlverfahren (z. B. Wahlmänner/Frauen) sind dem US-amerikanischen Hang geschuldet, dass man das bisschen Geschichte das man hat eben hoch hält. Aber so sind sie eben.
Das mit dem vielen Geld hängt vielleicht auch damit zusammen, dass viele Wähler in USA sich leicht durch Wahlwerbung beeinflussen lassen. Wenn das nicht so wäre, würde nicht so viel investiert. Bei uns interessiert die Wahlwerbung fast niemanden und beeinflusst weniger die Entscheidung. Warum sollte man hier also so viel Geld investieren.
Zum Demokratieindex:
Da muss man auch aufpassen wer den gemacht hat und welche Kriterien werden herangezogen und wie gewichtet.
Hier in der Diskussion sehen wir ja schon, dass verschiedene Meinungen Kriterien verschieden gesehen werden.
Auch die plakative Einstufung in „vollständige Demokratie“ und „unvollständige Demokratie“ ist problematisch. Erst mal ist die Abgrenzung willkürlich und zwischen den Einstufungen liegen ggf. weniger als ein 1% der Wertungsskala.
Etwas off Topic:
Ich freue mich, das Taiwan (10) so weit vorne liegt (bei aller Vorsicht gegenüber einem Index, wie bereits geschrieben). Wir sollten als Demokratieliebende den Inselstaat gegen die Diktatur China (148) unterstützen.
Das läuft nicht ins Leere, weil alles auch für die Präsidentschaftswahlen gilt.
Speziell bei Präsidentschaftswahlen gibt es nur ein entweder oder da es ja nur eine Person sein kann.
Da sind die stimmen für den unterlegenen naturgemäß für die Katz.
Das war ja einer deiner vermeintlichen Mängel.
In USA gibt darüber hinaus die Midterm Wahlen wo das gesamte Repräsentantenhaus neu gewählt wird. Also nach zwei Jahren können die Wähler zeigen ob sie mit der Regierung zufrieden sind und ggf. die Regierung abstrafen (da viele Vorhaben des Präsidenten von beiden Kammern zustimmungspflichtig sind).
Bei uns sind erst mal 4 Jahre fix, wo der Wähler nix mehr zu sagen hat.
Ist erst mal ganz schön, führt aber auch wieder zu Problemen.
Das ginge schon bei einer Direktwahl (popular vote).
Meine Rede. Demokratie ist viel mehr als die Wahl eines Präsidenten. Ich halte das Verfahren dazu in den USA für antiquiert, aber es ist nicht alles.
Letzendlich geht es doch um Machtverhältnisse (im Sinne von Einfluss auf die Politik und deren Entscheidungen). Der Prozess der Entscheidungsfindung ist in modernen Demokratien ein äußerst komplexes Geflecht von Beziehungen, Einflüssen und letztlich von Abstimmungen in den gewählten und ernannten Institutionen. Also weit mehr als die Präsidentenwahl, auch wenn der in den USA ein besonderes Gewicht zukommt.
Aber weder Clinton noch Obama hatten Milliarden von Dollar. Und Trump wohl auch nicht. Das Geld für die extrem teuren Wahlkämpfe wird üblicherweise über zweckgebundene Spenden, auch viele Kleinspenden, gesammelt.
Nein, durch das Wahlmännersystem werden die Stimmen in den Bundesstaaten nicht mitgezählt! D.h. ob man mit 49% unterliegt oder mit 99% gewinnt spielt keine Rolle! Und das ist kein „vermeintlicher“ Mangel!
Das mit den Stimmen für die unterlegene Partei zu verwechseln finde ich schon beinahe als absichtliche Verwirrung.
Oh, aber amerikanische Milliardäre haben Milliarden von Dollar, wie der Name schon sagt. So ein Milliardäre hätte aber theoretisch auch nur eine Stimme, oder? Das ganze läuft doch aus dem Ruder seit dem die Super-PACs legal sind.
Du verwirrst mich.
Was heißt in den Bundesstaaten werden die Stimmen nicht mitgezählt?
Alle Stimmen werden in den Bundesstaaten gezählt. dann greift das Mehrheitswahlrecht und der Gewinner bekommt alle Wahlmänner. So funktioniert nun mal das Mehrheitswahlrecht.
Wenn das für dich ein Mangel ist, gibt es den in einigen Ländern wie z. B. UK und FRA. Willst du die dann auch als Pseudodemokratie bezeichnen?
Wenn das für dich kein Mangel ist, wo liegt für dich das Problem?
Ob Partei oder Person ist für das System erst mal egal.
Auch praktisch. Aber er kann natürlich andere Menschen beeinflussen, durch Werbung, z.B. Das ist in jeder Demokratie erlaubt, nicht nur in den USA.
Ich habe mehrmals versucht darzulegen, dass die Frage der Demokratie viel umfassender diskutiert werden müsste, nicht nur anhand der Vor- und Nachteile der verschiedenen Wahlsysteme. Scheint aber niemand zu interessieren.
Die nur 2-jährige Wahlperiode führt aber nun dazu, dass eigentlich Dauerwahlkampf stattfindet und der Mitglieder im ‚House‘ müssen ab Tag 2 ihrer Wahl mit dem Fundraising für ihre Wiederwahl beginnen.
Das System erhöht logischerweise die Einflussmacht der Spender.
Das viel größere Problem sehe ich in der strukturell ungerechten Besetzung des Senat: da Stimmgewicht zwischen den ‚großen‘ und ‚kleinen‘ Staaten (im Sinne Bevölkerungszahl) ist absurd verzerrt und ein Überbleibsel eines faulen Kompromisses aus der Gründerzeit.
Dünn besiedelte Staaten mit zusammen rd. 20% der US-Bevölkerung können theoretisch eine Senatsmehrheit bilden; Staaten mit zusammen 11% Bevölkerungsanteil könnten genügend Senatssitze erhalten, um mit 40% der Sitze (durch Filibuster) alle Gesetze zu blockieren.
Diese Schieflage der Repräsentanz schlagt in abgeschwächter Form auch auf das Wahlmännergremium durch und sorgt für ein gewisses Übergewicht zugunsten der Staaten mit geringer Bevölkerung… d.h. ländlich & konservativ.
… doch, mich schon😏
Das Thema ist nur leider so komplex und umfassend, dass man
a) Literatur zu demokratietheoretischen Themen der letzten 200 Jahre referieren könnte.
Dabei würde 'rauskommen: „es ist kompliziert“
b) In die verschlungenen Wege der Parteienfinanzierung einsteigen
Der erwartbare Befund wäre: im Kapitalismus wird ‚big money‘ immer genügend legale und illegale Wege finden, sich Einfluss zu kaufen. Mittel und Wege und der Grad an Kriminalität mögen variieren … alles nur Variationen eines Themas.
c) Die Rolle von (Massen-)Medien untersuchen
Da läuft es auf 2 Aspekte hinaus:
wer zahlt welches Medium und wofür (siehe b)
Wie zum Teufel lassen sich Menschen so verdammt leicht manipulieren.
Bei aller Liebe zur Demokratie (“… the worst form of government, except for all the others.”) entdecke ich in mir zunehmend ein misanthropisches Gefühl das mir sagt: die Annahme der ‚Aufklärung‘, der Mensch sei ein vernunftbegabtes Wesen war nur eine gut gemeinte Annahme und schöne Hoffnung, aber Homo sapiens ist dafür eigentlich nicht gemacht.
Die Geschichte ist voll Beispielen, dass der ‚Demos‘ in Gestalt realer Menschen nicht aufgeklärt, rational und vernünftig handelt - selbst wenn man ihm die Freiheit dazu gibt.
Es regieren Irrationalität, Emotionen, Stammesdenken, kognitive Dissonanzen, Mangel an kritischem Denken, archaische Verhaltensmuster … and 'the better angels of our nature" sind offensichtlich ‚off duty‘.
Was sollen wir nun diskutieren … und welche Erkenntnisse erwarten wir, die nicht schon von klügeren Leuten zu Papier gebracht wurden?
Sorry, ich will nichts abwürgen - wenn aber in einer Lage wie jetzt (mal keine stabile politisch-ökonomische Schönwetterperiode) das ach so mündige Wahlvolk den Rattenfängern so willig hinterher läuft (zugegeben, die modernen Rattenfänger haben wirksame Mittel) grummelt es in mir.
Ich bezweifle nicht, dass wir in dieser Runde kluge analytische Beiträge austauschen können.
Ich suche nach Handlungsoptionen.
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