Auf die Diskussion warte ich schon lange.
Hätte ich bei meiner 82-jährigen dementen Mutter noch eine Hüft-OP machen lassen?
Hätte die Versicherung die bezahlen sollen?
Ein schwieriges Thema, finde ich.
Ja das ist insoweit ein schwieriges Thema, weil man das weder gesetzlich regeln kann und auch nicht sollte. Man kann die Notwendigkeit solcher OP´ s eben nicht am Alter festmachen. Mancher mit 85 Jahren ist noch recht fit und wenn es da nur um die Hüft- Op geht, die ihn beeinträchtigt, muss die auch gemacht werden. Dagegen sind mache mit Ende 60 schon multimorbit und da macht die Hüft- Op vielleicht mehr Probleme als Nutzen. Das Problem ist eher, dass in Deutschland solche Op´ s zu oft und zu schnell erfolgen. Das hängt natürlich mit der Vergütung zusammen. ( Gut, da könnte man politisch was verändern).;Die OP sollte wirklich erst dann erfolgen, wenn andere Möglichkeiten, wie ein gezielte Physiotherapie ( die natürlich ihre Zeit braucht) keinen Erfolg haben.
Also ich bin gegen Einschränkungen denn es gibt schon eine ganze Menge natürliche Einschränkungen die schon vorhanden sind, alleine schon dass viele Möglichkeiten die das Leben noch verlängern könnten, dass diese Maßnahmen die Patienten schlicht und einfach nicht überleben.
Diese Einschränkung ist schon hart genug für die Menschen und ihre Angehörigen da müssen wir nicht noch extra künstlich Barrieren schaffen.
Un wenn sie noch 10 Jahre damit herumlaufen kann?
Es ist schwierig, denn die medizinischen Möglichkeiten werden immer mehr und auch teurer. Wollen wir uns wirklich alles leisten was machbar ist? Dann wird das irgendwann unbezahlbar für die meisten.
Es ist schwierig, ich habe keine richtige Antwort.
es geht nicht um künstliche barrieren, sondern darum, ob das alles finanzierbar ist. du musst es auch bezahlen. bist du bereit, deinen kv beitrag um 30-50% zu erhöhen damit die 85 jährigen eine neue hüfte bekommen?
Also, ich musste erstmal schlucken.
Mein Mann ist 80 Jahre alt und geistig und körperlich völlig fit.
Beispielsweise ein evtl. Hüftproblem ist eher ein mechanisches oder orthopädisches Problem und, wenn man ihm eine entsprechende OP aufgrund seines Alters verwehren würde, finde ich dies eine Unverschämtheit.
Schließlich zahlt er aus seiner Rente auch die entsprechenden Krankenversicherungsbeiträge.
Die kann man ja demnächst ab einem bestimmten Alter einsparen und nur noch in die Pflegeversicherung einzahlen. (Sarkasmus)
Das würde auch gegen die Menschenwürde verstoßen, denn jeder Mensch hat diesen gleichen Wert, unabhängig von Herkunft, Alter und Geschlecht
Es steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier, wenn eine Person bereits pflegebedürftig ist und ob es wirklich zum Wohle dieser Person noch viel nützt.
Aber dies ist eher eine medizinische Indikation und da siegt vielleicht eher der normale Menschenverstand.
meiner mutter hätte ich die letzten 18 monate gerne erspart, wenn ich gekonnt hätte. dement, bewegungsunfähig und hilflos, was soll das noch?
als sie dann einen infekt bekam haben wir sie nicht mehr behandeln sondern sterben lassen.
bei meinem vater war es ähnlich.
irgendwann ist die uhr abgelaufen und es ist gut, das zu erkennen und zu akzeptieren. aber das kann man nur individuell entscheiden.
ich würde jedenfalls ab 80 jede große behandlung sehr sorgfältig prüfen.
Es gibt zwei Arten von Prüfungen. Man versucht den voraussichtlichen Gewinn an Lebensqualität in ein Verhältnis zu setzen mit a) der Belastung für den Patienten und b) dem finanziellen Aufwand. a) ist unstrittig, aber bei b) da wird es schierig.
Wie wäre es wenn denn alle erst einmal in denselben Topf einzahlen würden dann könnten wir die Beiträge senken.
die Antwort war erwartbar, aber hilft nicht weiter, denn das wird so schnell nicht passieren (wenn es überhaupt passiert).
Man kann die Realität nicht durch Wünsche ersetzen.
Was machen wir bis dahin?
Die Diskussion kommt früher oder später…
Zitierter Klinkikchef stellt allerdings die falsche Frage bzw. stellt vielleicht noch die verkappt richtige Frage - und gibt dazu dann die definitiv falsche Antwort.
Warum sollte man einem 80jährigen die Hüfte nicht mehr zugestehen? Antwort: weil es sich für die statistisch erwartbare kurze Restlebenserwartung (=Restlaufzeit) nicht mehr lohnt (meine Großmutter hat mit 79 eine künstliche Hüfte bekommen - und wurde damit 95 - das waren also noch 16 Jahre - aber es werden eben nicht viele so alt.
Wenn man also die statistische Restlaufzeit als Maßstab nimmt, so hätte man mich mit 33 bei meiner Prognose eines bereits metastasierenden bösartigen Tumors auch schon weder operieren noch einer Bestrahlung mehr einzeln dürfen - wenn bei derartig teuren Behandlungen sowieso nur 3 von 10000 Menschen langfristig überleben, ist das finanziell nicht mehr darstellbar. Gleiches gilt für die Notfallmedizin - die er explizit davon ausnimmt.
Die Frage, ob sich Behandlungen also noch lohnen, und man die Behandlung künftig daran orientiert, welche Restlaufzeit man relativ zum (finanziellen) Aufwand erwarten kann, muss man (individuell wie gesellschaftlich) unbedingt stellen. Aber wenn, dann über alle Patienten und nicht altersbeschränkt. Wenn man sich beispielsweise neue Krebsbehandlungen ansieht, die statistisch “signifikant” das Leben um 3-6 Monate verlängern, so sollte jeder Patient (aber auch die Gesellschaft) die Frage stellen, ob sich das für den Preis lohnt - aber bitte völlig unabhängig vom Alter oder von der Finanzkraft des Patienten.
Meine besagte Großmutter hat dann mit 94 beschlossen, dass es reicht, und sie sich nicht mehr wegen eines Tumors operieren lässt.
Und auch ich habe mich bei den Nebenwirkungen der Bestrahlung manchmal mit 33 gefragt, ob ich mir das wirklich ob der Prognose wirklich antun will (schon auch mit Blick auf die Kosten-Nutzen-Analyse). Ich weiss allerdings nicht, ob ich es so toll gefunden hätte, wenn jemand anderes diese Frage für mich entschieden hätte.
Es war schon schlimm genug, zunächst keinen Bestrahlungsplatz zu bekommen, weil ich kein Privatpatient war (was aus Sicht der Strahlenklinik auch nichts anderes war als eine Effektivitätsbetrachtung aus Sicht der Klinik).
Es wäre hier mal interessant zu erfahren (und daher Frage an alle), wer hier auf die Hüfte oder auf die OP/Strahlentherapie unter welchen Bedingungen (statistische Restlaufzeit) bereit ist zu verzichten, um das Gesundheitswesen (nicht zuletzt für den eigenen Geldbeutel) zu stabilisieren (vielleicht mit Unterschrift bei der Krankenkasse), um weniger Beiträge zu zahlen. Es müsste nur klar sein, dass eine solche Unterschrift in “guten Zeiten“ in schlechten Zeiten nicht plötzlich umkehrbar ist.
Dazu gehört natürlich auch das automatische Abschalten von Patienten, deren Hirn so sehr geschädigt ist, dass sie ohnehin nicht mehr aufwachen (egal, wie alt sie sind).
Und natürlich nicht zu Vergessen die juristische Frage, wie das mit der Würde des Patienten dabei aussieht, wen die Abschaltung genau mit der Motivation geschieht, dass es sich nicht mehr lohnt.
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Ja, die Fage kann man bei allen stellen.
Aber die Antwort hängt auch vom Alter ab.
Bei einem 85-jährigen ist die Erfolgschance gering, aber auch der messbare Erfolg gering: er lebt dann einige Jahre länger, davon vermutlich einige Zeit im Heim oder Krankenhaus, aus anderen Gründen.
Ein 33-Jähriger kann dann 50 Jahre länger leben und zB drei Kinder großziehen.
Da mache ich mir wenig Illusionen.
Die Würde des Menschen wird eine theoretische Größe, wenn kein Geld mehr da ist.
Für mich besteht die Würde nicht darin, dass ich bis zum letzten Tage jede denkbare Behandlung bekomme, sondern darin, dass ich selber entscheiden kann, wann ich sterbe.
Wenn ich keine Behandlung mehr kriegen kann oder will und mir dann jemand auf Wunsch und relativ unkompliziert die Nadel legt und mir notfalls hilft, die Infusion mit dem tödlichen Mittel zu starten, ist meiner Würde damit Genüge getan.
Ich muss nicht ewig leben.
xxxxx
Ja, so könnte das laufen.
Alles ganz freiwillig …
Meiner Mutter wurde mit 85 der Körper einer 70jährigen attestiert. Trotzdem hat die Chemotherapie sie schneller gekillt als wir „huch“ sagen konnten.
Man kann es nicht „prüfen“. Das habe ich gelernt.
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Eine gute Frage.
Vermutlich korreliert die Antwort mit der Reichheit des bisherigen Lebens.
Das wäre auch mein Wunsch
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Eine alte Dame aus meinem Umfeld leistete sich vor ca. 10 Jahren einen kleinen Fehltritt, kam zu Fall und erlitt einen Oberschenkelhalsbruch. Die Weißkittel wollte sie zunächst in ein Pflegeheim abschieben, doch ihr Männe bestand darauf, dass die Sache fachgerecht behoben wurde. Seitdem ist sie wieder einigermaßen mobil, wenn auch seit einigen Jahren mit Rollator. Bis vor kurzem fuhr sie auch noch mit dem Auto.
Die Kosten sind der eine Aspekt und der Gewinn bzw. Erhalt von Lebensqualität der andere. Ein dritter: Was hilft tatsächlich? Schnell wird nach Ersatzgelenken oder nach Spenderorganen gerufen. Wie steht es aber um den Erhalt des Vorhandenen? Kann man die gängigen Krebstherapien mit Strahl, Stahl und Chemo tatsächlich als “bewährt” bezeichnen? Die immensen Kosten unseres Gesundheitssystems sind die Umsätze der Pharma- und Klinikkonzerne. Hier gilt es anzusetzen. Aber es ist eben nicht opportun, sich mit dem Mächtigen anzulegen. Da quetscht man doch lieber die kleinen Leute aus - die Patienten und Beitragszahler.
Da muss ich aus eigener Erfahrung widersprechen!
Selbst bei einer banalen Blinddarmentzündung hast Du ein aufklärendes Gespräch mit dem behandelnden Arzt, und kannst Dich für die Kosten (und übrigens auch für das Risiko) einer Blinddarmentfernung oder für das Risiko eines Blinddarm-Durchbruchs entscheiden (zumindest bisher).
Hier sind - was die OP angeht - zumindest die deutlich älteren Semester, bei denen man von eine deutlich erhöhten Risiko sprechen kann.
Wenn Du also von einer schwerwiegenden Erkrankung betroffen bist (dazu gehört auch ein Oberschenkelhalsbruch, der - zum Erhalt der Lebensqualität eine künstliche Hüfte erfordert), dann kannst bislang Du entscheiden, ob Du lieber das Risiko des Eingriffs oder des Nicht-Eingriffs wählst (ersterer hat dann als Folge die “Bereicherung” der Industrie und auch des Krankenhauses zur Folge).
Derzeit entscheidest also Du über Dein Risiko und ob bzw. wer sich damit “bereichert“.
Die hier diskutierte Idee ist nun, eine Kosten/Nutzen-Analyse zu machen (analog zu einer kaputten Maschine), ob sich die vollständige Reparatur noch lohnt, oder ob man sie aufgibt und entweder ganz wegschmeißt, oder sie auf dem Trödelmarkt verhöckert - die kaputte Kaffeemaschine kann immerhin noch heißes Wasser herstellen.
Ich lehne das komplett ab, Menschen auf dieser Sachebene zu einem Kostenfaktor zu degradiert.
Der Ausweg wäre bestenfalls, die Leute selbstbestimmt entscheiden zu lassen, welche Behandlungsformen sie für sich haben wollen, und die sie sich aber jenseits eines Standards für alle zusätzlich leisten wollen (Krebs als Schulfach bzw. Im Rahmen des Biologieunterrichts 
So etwas gibt es heute schon bei vielen Versicherungen. Es muss nur klar sein, dass die (meist in “guten Tagen“) getroffene Entscheidung für einen günstigeren Standardtarif nicht plötzlich, wenn es akut wird, juristisch wieder zum Premium geswitcht werden kann.
Das hätte als “netten Nebeneffekt“, dass sich die Leute etwas intensiver mit Krankheit und Tod auseinandersetzen. Auch wenn ich nicht glaube, dass man in “guten Tagen“ aus der “Theorie” herleiten kann, was eine schlechte Prognose mit einer aufwändigen (und am Ende gar nicht mehr hilfreichen) Behandlung wirklich für eine Zäsur darstellt.
Bräuchte aber in der Regel nochmal ein neues Implantat, die die Haltbarkeit so um die 20 Jahre liegt. Also wäre es bei einem rüstigen 70-jährigen auch unter ökonomischen Erwägungen in Ordnung.
Beinhaltet diese Würde auch die freie Entscheidung über eine evtl. teure Therapie auf Kosten der Allgemeinheit?
Worum geht es hier eigentlich?
Musstest du für sie entscheiden, weil sie dement war, und hättest ihr eine Hüft-OP nicht privat finanziert, wenn sie die Kasse nicht übernommen hätte?
Eigentlich ist das Ganze ein ziemlich dreister Gedanke, alte Menschen, die vielleicht ihr ganzes Leben schwer gearbeitet haben, ihre Leistungen in das Sozialsystem eingezahlt haben, einfach auf das Abstellgleis zu stellen und auch noch ein menschenwürdiges Leben zu nehmen.
In der Regel sagt doch der normale Menschenverstand, ob eine hilfreiche OP tatsächlich noch passieren sollte oder nicht und ist eine Einzelfallentscheidung der betroffenen Person oder deren Angehörigen.
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