Nachdem der thread zur Streumunition im anderen Forum nicht mehr zur Verfügung steht, können wir vielleicht hier darüber weiter diskutieren.
Inzwischen gibt es auch einen Aufruf, den man unterzeichnen kann, wenn man etwas dagegen hat.
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Die Info, den Aufruf zu verzeichnen, ist gut - habe ich umgehend gemacht 
Aber was wollen wir hier diskutieren - es sei denn, es gibt jemanden, in diesem Umfeld, der denn Einsatz der völkerrechtswidrigen Waffen richtig findet - da bin ich aber mal gespannt, wer sich dazu bekennt - das wäre dann allerdings durchaus interessant und selbstredend diskussionswürdig - ich kann es mit bei meiner Beschränktheit nur nicht vorstellen - was definitiv an mir liegt 
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Da gab es in dem anderen Forum Etliche.
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ich.
Durch die Ukraine, in der aktuellen Situation.
Mir ist unverständlich, wieso wir das ablehnen sollten.
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Das ist auch mal wieder politischer Aktivismus in völliger Unkenntnis der wahren Zusammenhänge
- Die sind nur für die 111 Unterzeichnerstaaten des Abkommens völkerrechtswidrig. Weder die USA, noch Russland noch die Ukraine haben unterzeichnet. Also immer schön vorsichtig mit der Völkerrechtskeule.
- Streumunition wird nicht etwa wegen ihrer Kampfwirkung geächtet, sondern wegen der Nachwirkungen. Eine gewisse Anzahl Blindgänger kann auch nach Jahren noch Personenschäden verursachen, ähnlich wie Landminen. Dagegen gibt es auch ein Abkommen mit immerhin 156 Unterzeichnern. Auch hier gehören USA und Russland nicht dazu, Ukraine weiß ich nicht.
- Wenn die Ukraine die Streumunition einsetzt, tun sie das auf ihrem eigenen Territorium und müssen folglich den Mist später selbst wegräumen. Auch aus diesem Grund kann es keine Völkerrechtsverletzung sein.
- Wenn die Russen sich aus einer Ortschaft zurückziehen müssen, haben sie die bis zur Halskrause vermint. Streumunition kann ganz gut Landminen auslösen. Die Situation ist nach dem Einsatz vielleicht sogar besser, zumindest aber nicht schlechter.
- Die Blindgänger hemmen aber auch den Vormarsch der Angreifer, in diesem Fall die Ukrainer. Sie werden es also vermeiden, ihre Angriffsziele mit Streumuntion zu belegen bzw. sie äußerst sparsam einsetzen.
- Die USA haben streuende Artillerigeschosse geliefert, deren bomlets 40mm Panzerung durchdringen können. Ein Analyst sagte, sie werden sinnvollerweise die Granaten auseinandernehmen und die bomblets einzeln mit Drohnen ‚abliefern‘. Das können sie nämlich unglaublich gut. Ich habe allerdings noch keine Bestätigung für diesen Vorschlag gehört.
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es ist schlimmer.
Der Aufruf der Grünen Linken ist ideologische Verbohrtheit und der übliche anti-amerikanische Reflex, gepaart mit bewusster Missachtung der Realitäten.
Die Ukraine braucht Munition, und die USA können derzeit nur Streumunition liefern.
Also ist die Alternative: die Ukraine vor die Hunde gehen lassen oder liefern, was da ist.
Nachdem die Munition auf eigenem Territorium eingesetzt wird, müssen die Ukrainer selber entscheiden, ob ihnen das die Sache wert ist. Offenbar ist sie das.
Wer sind wir, dass wir den Ukrainern vorschreiben, wie sie sich verteidigen dürfen?
Hauptsache wir fühlen uns moralisch gut, sollen die Ukrainer doch verrecken?!
Das ist so anmaßend, dünkelhaft und selbstbezogen, dass ich keine Worte dafür habe.
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Es ist eine Menschenrechtsverletzung. Das hätte ich auch anders formuliert, wenn ich den Aufruf mitgestaltet hätte. Unterzeichnet habe ich ihn trotzdem, und das kannst du auch, denn du willst ja nicht jedes Wort auf die Goldwaage legen.
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Huh?
wollen wir nicht?
Genau das hast Du gerade getan:
Du wechselst einen Begriff aus, ohne auf das Argument einzugehen.
Es geht darum, dass die Ukraine die Munition haben will, um sich zu verteidigen, und dabei notgedrungen das Risiko für die eigenen Leute in Kauf nimmt (was dem Wesen jedes Krieges entspricht).
Die gezielten Angriffe der Russen auf die Zivilbevölkerung sind MR-Verletzungen.
Der Versuch, die Russen davon abzuhalten unter Inkaufnahme eigener Verluste ist Selbstverteidigung.
Beschreibe mal genau, welches Menschenrecht da wodurch verletzt wird.
Und dann sage mir, was Du tun würdest:
der Ukraine keine Munition mehr liefern? würde das nicht die russischen MR-Verletzungen erleichtern und ihre Zahl erhöhen?
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OT, bevor das zum runing gag wird (der mir nicht schlecht gefällt )
ich glaube bei dem huh? liegt ein Missverständnis vor.
vielleicht hilft die Phonetik, es wird ja nicht „huu“, sondern eher „hah“ (tonloses a) ausgesprochen
Tonbeispiel https://www.collinsdictionary.com/de/worterbuch/englisch/huh
also nicht „rote Haare, huuuu“ (wie furchtbar)
sondern, rote Haare, hah? („ja, ich erinnere mich“, oder „ach so …“?)
Ende OT
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Vermutlich liegt das daran, dass wir schon so viel darüber diskutiert haben.
Kurz zusammen gefasst: Ich finde es unverantwortlich von der ukrainischen Regierung, Struemunition auf ihrem eigenen Staatsgebiet einzusetzen. Natürlich habe ich das nicht zu entscheiden, aber ich möchte gern meine Meinung dazu kund tun.
Deutschland hat das Abkommen, keine Streumunition mehr herzustellen, unterzeichnet. Das finde ich gut. Wer keine Streumunition herstellt, kann auch keine liefern.
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ich habe meinen Beitrag editiert, so dass er jetzt hoffentlich verständlicher ist.
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Einverstanden - aber wir gehören nun mal zu den Unterzeichnern - und sollten uns daher auch folgerichtig dagegen aussprechen/das nicht unterstützen
Ebenfalls Zustimmung - das ist doch aber Argument genug, auf andere Waffen zurückzugreifen, die das Problem nicht haben?
Naja - da sind wir wieder bei dem Thema, ob so etwas „nur“ eine autonome Entscheidung des Anwenders sein kann - oder ob eine gewisse Mitverantwortung auch beim Hersteller/Lieferanten liegt - schließlich könnten wir mit dem gleichen Argument der Ukraine auch Atomwaffen liefern, da es ausschließlich ihre Entscheidung ist, ob sie die Krim damit in Schutt und Asche legen wollen oder nicht …
6) klingt zwar interessant - ist aber erst einmal unbestätigte Kaffeesatzleserei
4) und 5) mag seine Berechtigung haben - allerdings ist das wieder eine Abwägung zwischen kurzfristigem Vor- und langfristigem Nachteil - ich kann - wie wahrscheinlich viele von uns - diese Abwägung nicht sinnvoll treffen, da mir zu wenig Infos dazu vorliegen (sowohl in Bezug auf die Waffenart im allgemeinen, noch, was die Vor-Ort-Situation angeht - daher kann ich auch eine eventuelle „Alternativlosigkeit“ in konkreter Situation nicht be- oder widerlegen (zugegeben, mein Problem) …
Daher verstehe ich auch nicht ganz die Fragestellung von @lawandorder - bitte um mehr Details, die - zumindest mir - einen solchen Einsatz deutlich plausibler/verständlicher machen …
Wie sind denn die „wahren Zusammenhänge“ von denen ihr da sprecht?
Ist es tatsächlich so, dass die USA/Europa nur Streumunition in hinreichender Menge liefern kann - wo ist dazu die Datenquelle?
Das wäre für uns alle, die sich an einer solchen Diskussion beteiligen, natürlich wichtig - und ich gebe durchaus offen zu, dass ich sie en Detail nicht kenne - also bitte dringend um mehr Aufklärung hier an dieser Stelle …
Und was wäre - gesetzt den Fall, wir könnten derzeit tatsächlich keine anderen Waffen liefern, und uns/den USA ginge auch diese Munition langsam aus - ist der nächste Schritt dann schmutzige Waffen - oder gar die Lieferung atomarer Artilleriegranaten? (das ist mit Absicht „etwas provokant“ formuliert!)
Die Aussage, man „müsse“ so was liefern, weil sonst die Ukraine alternativlos den Bach runter geht, klingt nach einer Alternativlosigkeit, für die ich gerne einen Beweis hätte, da mir „Alternativlosigkeit“ als politische Begründung schon zu Merkels Zeiten ganz schwer im Magen lag - eigentlich schon früher -schließlich wurden die Atombomben auf Hiroshima und Nagasaki zunächst auch so begründet - dabei hätte es sowohl verhandlungstechnisch wie auch unter Akzeptanz höherer eigener Verluste mit Landetruppen dieser Krieg sehr wohl anders als mit zwei völkerrechtswidrigen Atombombenexplosion zu beenden (vielleicht hätte auch nur eine Vorführung der neuen Waffe vor hohen japanischen Repräsentanten ausgereicht) …
Für „Alternativlosigkeit“ liegt die Latte also sehr hoch (auch wenn die Verhandlungslösung derzeit als Option eher extrem unwahrscheinlich erscheint (und vielleicht auch ist)) …
Genau,wo wäre dann die Grenzen, wenn wir solche geächteten Wffen akzeptieren? Chemiewaffen gibt es übrigens auch noch. Außerdem ist es doch definitiv falsch, dass Westen sonst nichts liefern könnte. Hat Deutschland nicht schon Panzer und Flugabwehrwaffen ( Patriot) geliefert? Und die USA hat mit Abstand der größten Wehretat auf der Welt und eine riesige Rüstungsindustrie. Die können so ziemlich alles liefern.
Ist es nicht. Zumindest nicht mehr oder weniger als jeder andere Kriegshandlung.
Oder warum sollte ein Artilleriegeschoss mit bomblets ein Menschenrecht verletzen und eine ‚normale‘ Artilleriegranate (mit insgesamt höherer Sprengwirkung) nicht.
Der entscheidende Punkt ist 4 (s.o.). Wenn man Streumunition in einem bereits verminten Gebiet einsetzt, entfällt der Grund für die Ächtung.
Hier mal ein kurzes video über unseren Minenräumpanzer „Keiler“, damit Ihr mal eine Vorstellung von dem Vorgang bekommt. Dem ist es scheußlich egal, ob da ein paar bomblets mehr oder weniger pro qm rumliegen.
Naja, das ist ein schönes Spezialbeispiel …
wenn also klar ist, dass Streumunition ausschließlich in einem unbewohnten verminten Gebiet eingesetzt wird, könnte man da vielleicht noch drüber sprechen - wenn ich meiner Tochter als angehender Panzergrenadierin Glauben schenken darf, so wird die z.B. von Panzern verschossene Streumunition eher für andere Angriffsformen verwendet - nämlich dort, wo es gilt, möglichst effektiv mit wenigen Hauptgeschossen (die sich dann entsprechend aufteilen), eine möglichst große Fläche (Hauptaugenmerk liegt hier auf Fläche!), die vom Feind gehalten wird, zu zerstören - das können auch mal - auch wenn das vielleicht nicht das Hauptaugenmerk ist - mal Vorstädte auf der Krim sein - die Folge ist zwar auch, dass man damit effektiv die feindlichen Soldaten und Material eliminiert - aber eben auch ebenso „effektiv“ Zivilisten - das ist ähnlich der Flächen(Streu?!)-Bombardement von Hamburg und Dresden in WK 2, die natürlich auch viele deutsche Soldaten getroffen haben - aber eben auch einen Großteil der Bevölkerung - das Ziel war hier vor allem Demoralisierung von Heer und Zivilbevölkerung und eine möglichst gute Vermeidung von verlustreichen Häuserkämpfen - und nicht etwa, primär die militärischen Ziele exakt zu treffen (daran hat sich bis heute nichts geändert!) - der Preis ist recht hoch - und man kann auch nicht hinterher einfach so mit einem Keiler durch zerstörte Vorstädte fahren, um die Blindgänger hinterher wieder zu eliminieren - selbst also, wenn Dein Spezialfall in diesem Fall tatsächlich berechtigt wäre - so wird eine Armee, die solche Munition in die Finger kriegt, diese natürlich nicht nur für diese Spezialfall bereit halten - sondern sie schnellstmöglich überall einsetzen, einfach, um Schlag- und Feuerkraft zu erhöhen …
Der „punktgenaue“ Krieg, der Zivilisten idealerweise weitgehend verschont, und nur die feindlichen Armeen bekämpft, so wie er immer in US-Werbefilmen propagiert wird, wird damit zumindest sicherlich nicht geführt - ganz im Gegenteil - die Waffenarsenale, die es dafür gibt, sind scheinbar zu teuer, um sie an die Ukraine weiterzugeben …
Die Streubomben werden also u.a. wohl deswegen geliefert, weil sich so rel. billig eine Unterstützung der Ukraine machen lässt - und übersieht geflissentlich, dass die mit dieser Billiglösung verbundene Erhöhung der zivilen Opfer deutlich steigt - nun mag das wieder einmal weltfremd klingen, einen Krieg primär auf die Reduzierung ziviler Opfer auszurichten, weil das dem Wesen eines bisher jeden Krieges nun mal zuwider läuft … Aber gilt damit automatisch das Motto „der Zweck heiligt die Mittel“?
Wahrscheinlich sind wir uns sogar theoretisch darüber noch einig, dass der Zweck nicht die Mittel heiligt - auch hier fehlen vielen von uns aber hinreichende detaillierte Informationen, um zu beurteilen, wo die genau die „rote Linie“ verläuft …
Daher frage ich erneut nach mehr Details von denen, die meinen, das detailreich abschätzen zu können - der gezeigte „Spezialfall“ überzeugt mich leider nicht …
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Marder oder Puma?
Als solche hat sie garantiert keine Streumunition zur Verfügung. Aber die 20- resp. 30mm-Kanonen haben exakt den gleichen Effekt wie Streugranaten, aber völlig ungeächtet. Diese Kanonen verschießen kleine ‚Handgranaten‘. Und davon 600 pro Minute. Wenn ich damit 100-200m Waldrand ‚bestreiche‘, dann ist dort Frieden.
Die von den USA gelieferten Artilleriegranaten haben etwas über 80 bomblets. Die verteilen sich dann auf einen Kreis von sowas bei 30m Durchmesser. Du kannst selbst ausrechnen, welche Dichte von bomlets Dir sinnvoll erscheint.
Es halten sich keine Zivilisten direkt an der Front auf.
Definitiv keine Streubomben.
Es werden keine Streubomben geliefert, nur Granaten!! Clusterbomben mit vielen hundert bomblets kann die Ukraine nicht gebrauchen, weil sie keine Flugzeuge dafür haben bzw. der Luftraum zu unsicher ist.
Deine Aussagen und Fragen zeigen mir aber ganz deutlich, dass sie Deiner generellen Abneigung gegen Krieg und Militär entstammen und Du nicht im Geringsten mit den Details der Materie beschäftigt hast.
Das wiederum stützt meine eingangs geäußerte These
angeblich nicht
ich glaube auch, dass das der entscheidende punkt ist.
niemand mag krieg, aber wie geht man damit um, wenn es plötzlich einen krieg gibt?
die grundsatzfrage ist, was der maßstab für die unterstützung der ukraine ist:
tun wir was nötig ist, damit sie den krieg gewinnt oder zumindest überlebt?
oder tun wir nur das, was wir für moralisch sauber halten?
zugespitzt: opfern wir (zumindest manche von uns) unsere moralischen grundsätze oder opfern wir die ukraine?
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Das ist zwar richtig - aber das ist dann genau der Wald, in dem sehr wahrscheinlich hinterher keine Räumfahrzeuge unterwegs sind - die Blindgänger bleiben also im Wald liegen - Waffensysteme nach diesem Konzept werden in Form von Fliegerbomben (Streubombe), Artillerie-Geschossen (auch als Cargomunition bezeichnet)
Artilleriegeschosse gelten im weitesten Sinne also auch als Streubomben …
das hängt davon ab, ob wir vom Krieg auf freiem Feld sprechen - oder ob Artillerie einen Angriff auf die Krim vorbereitet - im einen Fall sind die Zivilisten eher nachgelagert nach 20 Jahren dort beim Pilze sammeln unterwegs - im anderen Fall evtl. durchaus involviert
das ist derzeit - noch - richtig - das ist daher einer der Dinge, die die Ukraine gerne ändern würde - was, wenn sie es schaffen? Verwenden sie dann diese Waffen, oder eher nicht - wahrscheinlich eher schon - zumindest ist es naiv, vom aktuellen Kriegsgeschehen auszugehen, und daraus Rückschlüsse zu ziehen, was das in der Zukunft bedeutet?!
„nicht im Geringste“ ist vielleicht etwas übertreiben - aber ich bin (s.o.) natürlich Laie - es gibt dazu dann 2 Möglichkeiten - Laien haben per se nicht mitzureden, und werden auch nicht hinreichend informiert - oder man informiert genug, um aus den Laien vielleicht keine Experten aber zumindest so gut informierte Laien zu machen, dass sie zumindest eine Ahnung bekommen, was evtl. sinnvoll und nötig ist - ich kenne auch das Gegenargument dazu, dass die Hebung auf Halbwissen eher schädlich als hilfreich ist, weil immer noch zu viele mitreden, die zu wenig Ahnung haben - aber dann verkommt die Demokratie ganz schnell zu einer Pseudoveranstaltung - denn dann ist selbst die Wahlentscheidung vielleicht schon viel zu kompliziert bei all den Themen und Parteien …