Ich habe ja die MIK Diskussion angesichts des aus meiner Sicht falschen Ansatzes kritisiert. Um einen weiteren Konstruktiven Beitrag zu leisten, möchte ich ein Teilthema beginnen, wobei es vor allem um das Verhältnis zwischen Kapitalismus und Demokratie geht. Unter Kapitalismus verstehe ich den wirklichen industriellen Kapitalismus, wie er seit dem 19.Jhd. besteht und inzwischen global die bestimmende Wirtschaftsform ist. Auch mit dieser Eingrenzung steht man vor einem riesigen Gebäude mit vielen Facetten. Deshalb will ich die Probleme erst mal beispielhaft benennen und würde bitten noch andere Gedanken zu ergänzen. Die Problematik zwischen Kapitalismus und Demokratie ist vielfältig. Wir haben da einmal den Finanzkapitalismus, den Kritiker auch Casino -Kapitalismus nennen,der uns die Krise 2008 beschert hat mit der Folge, dass in ganz Europa die Banken staatlich mit Steuergelder gestützt werden mussten, damit die Krise nicht noch schlimmer wird. Zahlreiche Bürger in der EU ( vor allem In Griechenland) verarmten, obwohl sie ja mit den Spekulationen nichts zu tun hatten. Dann haben wir die Macht der Superreichen, die inzwischen auch die Medien beherrschen ( Musk, Zuckerberg etc) und recht eindeutig die Politik beeinflussen.
Dann die Grosskonzerne, die sich ausscuchen können, wo sie am wenigsten Steuern zahlen (z.Bsp. Apple Irland). Dann haben wir weiter die Monopole wie in der Pharma- und Chemieindustrie, die zum Beispiel das Saatgut der Agraindustrie bestimmen etc. Weiter gibt es gerade auf der Ebene der EU ein völliges Ungleichgewicht zwischen den Milliardenschweren Lobbyisten der Wirtschaft und den wenigen zivilen Organissationen. Andere Bespiele können gerne ergänzt werden. Im Moment ist die Demokratie weltweit in der Krise, das scheint aber auch solche Ursachen zu haben.
Ich finde das Thema sehr wichtig, aber ich würde es etwas eingrenzen: welche Art von Kapitalismus gefährdet die Demokratie.
Darüber gibt es sehr viel Literatur, fachliche und gute populärwissenschaftliche, besonders viel aus den USA, aber auch bezogen auf Europa oder internationale politische Ökonomie.
Gerade höre ich die Vorlesungen von Robert Reich in Berkeley (https://m.youtube.com/playlist?list=PLOLArO56vjuoeaIPzKQibBDbx2m_Rfsit), die ich enorm spannend finde, aber auch andere, zB Stiglitz und Piketty, haben sich damit auseinandergesetzt und warnen seit Jahren.
Sie stellen historische Varianten von Kapitalismus gegenüber, und das Resümee ist übereinstimmend: Die Art Kapitalismus, die von Reagan, Thatcher und den neoliberalistischen Schulen vorangetrieben worden ist und deutlich abgeschwächt im Festlandeuropa angekommen ist, ist verantwortlich für extreme politische Polarisierung und den Vertrauensverlust der Bürger gegenüber der „Elite“, dh. den politischen und wirtschaftlichen Führungskräften.
Nach dem 2. Weltkrieg hat Roosevelt mit dem „New Deal“ eine starke Umverteilung von oben nach unten eingeleitet, mit ergänzenden sozialen Programmen. Der Medianlohn ist mit dem GSP gewachsen. Seit den 80ern ist der Reallohn in den USA praktisch nicht mehr gestiegen, zusammen mit anderen Veränderungen. Krisen wirken dann als Verstärker für Rechtsextreme.
Ich kann noch mehr berichten, etwa den Einfluss der Globalisierung. Das aber erst mal als Einstieg.
Ich denke deshalb, wir sollten in diesem Thema genauer fragen: Welche Art von Kapitalismus schadet der Demokratie. Und wir sollten die USA als warnendes Beispiel nehmen.
War Griechenland nicht eher eine Schuldenkrise?
Gerade Zuckerberg sah bei Trumps Inauguration nicht gerade nach einem Beherrscher aus. Und Musk ist inzwischen am Hof wieder in Ungnade gefallen.
Trotz dieser Anmerkungen ist diese Diskussion sehr sinnvoll, denn der Kapitalismus braucht Regeln um Machtkonzentration zu verhindern. Genau wie im sozialen Bereich.
Diese Frage ist auch aus meiner Sicht sehr berechtigt. Wir haben ja da schon mal die neoliberale Version, die mit Reagan und Thatcher viel Unheil angerichtet hat. Sie wird ja jetzt durch Millei und im Grunde auch von Trump verfolgt Es ist halt ein Irrtum, dass der Markt alles regelt. Der Markt ist eben nicht in der Lage einen sozialen Ausgleich zu finden und die Grundbedürfnissse der Menschen zu sichern. Man kann solche Grundbedürfnisse wie Wassser, Energie und Nahrung nicht dem Markt überlassen und muss wenn es schon durch private Unternehmen erfolgt staatlich regulieren. In Deutschland ist das hinsichtlich des Bedürfnisses Wohnraum ein Problem. Kapitalismus hat eigentlich etwas selbstzerstörerisches , er führt ohne Kontrolle und Reglementierung zu einer Verarmung der arbeiteten Bevölkerung und er führt zu einer Monopolisierung. Der erste Faktor haben wir und viele europäische Staaten eigentlich durch staatliche Eingriffe ( Stichwort Sozialstaat bzw. soziale Marktwirtschaft im Sinne von Keyenes) einigermaßen geregelt. Der 2. Teil war erfolgloser trotz Kartellgesetze. Die neue Variante die bei den Neoliberalen in den USA herumspuckt ist ja, dass die Marktwirtschaft eigentlich schlecht wäre für den Kapitalismus weil die Konkurrenz dauernd zwingt das Kapital aus den Gewinnen neu zu investieren. Aber genau das ist ein Gesetz für einen funktionierenden Kapitalismus, der ja Investitionen und Wachstum braucht. Diese Leute streben also ein an sich antikapitlistischenr Monopolanspruch an, der ist höchst gefährlich ( ich meine das wurde auch in der Diskussion zum Palantir genannt). Insofern gefährdet auch dieses Modell die Demokratie.
Die Frage ist berechtigt. Die Entwicklung in den USA, die auch von einigen Superreichen (Peter Thiel) getrieben wird, ist sehr bedenklich. Ich halte es aber für verkürzt, sie nur als Resultat des Neo-Liberalismus zu betrachten, da spielen noch viele andern Entwicklungen mit hinein: Evangelikale, übertriebene linke Strömungen an den Unis, Wokeness, ein gewisser kultureller Backlash (Curtis Yarvin z.B.), verfehlte Politik der Demokraten usw.
Vorschlag: würde es nicht mehr Sinn machen, im Titel dieses Fadens zu fragen, welche Ursachen die Gefährdung der Demokratie hat, als sich nur auf den Kapitalismus alleine zu fokussieren? Auch weil wir den Kapitalismus nun mal nicht so einfach abschaffen können und auch nicht wollen, also ich zumindest nicht.
Gut ich denke wir sind uns schon mal einig, dass es verschiedene Varianten des Kapitalismus gibt. Und da Thiel und seine Gesinnungsgenossen eher eine Monopolisierung anstreben, die ja eigentlich dem kapitalistischen Markt widerspricht , der nun mal Wettbewerb benötigt ( das System, nicht der Kapitalist) können wir gerne das Thema insoweit interpretieren, dass es um die Einflussnahme nicht demokratisch legitimierter wirtschaftlicher Interessen auf die Politik der demokratischen Staaten geht.
Ich stimme zu, in den USA ist eine Menge schiefgelaufen.
Den Kapitalismus, oder die Art des Kapitalismus, in den Fokus zu nehmen halte ich für sehr wichtig, fernab der Diskussion „Kapitalismus ja oder nein“. Also nicht abschaffen, sondern nach vernünftigen und sozialen Randbedingungen fragen. (Stieglitz: „wir müssen den Kapitalismus vor sich selbst schützen“). Das ist ein umfangreiches Thema für sich und führt aus dem ja/nein Dilemma heraus. An dem Dilemma krankt die Linke, aber auch die Diskussion hier.
Die Bedingungen, die für einen Erhalt der Demokratie (außerdem) nötig sind, passen gut in den AFD Faden. Die Rahmenbedingungen für Wirtschaft klingen dort auch an, aber das Thema Demokratieerhalt ist so groß, dass wir wahrscheinlich noch andere Faktoren in ein eigenes Thema auslagern müssen.
Also ganz klar, um ja oder nein zum Kapitalismus geht es hier nicht, er ist erst mal Fakt. Ich würde die Problematik aber nicht auf die USA begrenzen. Dort sind natürlich bestimmte Einflüsse deutlicher, wenn zum Beispiel die Öl- und Gasindustrie enorme Summen für gefakte
Gutachten investiert, die nachweisen sollen, dass es den Klimawandel gar nicht gibt. Auch in der EU setzen sich wirtschaftlich starken Gruppen gegenüber dem Allgemeininteresse durch. Das ist einfach auch eine Machtfrage.
Oh, ich will das auch nicht auf die USA begrenzen, wir brauchen ja Leitlinien für hier.
Es gibt einige Dinge, die man an US-Verhältnissen gut sehen kann, und viel Forschung ist dort gemacht worden.
Europa hat sich auch ganz bewusst Regeln gegeben, die deutliche Unterschiede zu den USA machen. So genau sollten wir hinschauen. Piketty (Das Kapital im 21. Jahrhundert ua) hat viel vergleichende historische Forschung dazu gemacht.
Wir stehen jetzt auch vor der Herausforderung, diese Regeln gegen Trump verteidigen zu müssen.
Machtfrage: ja. Reich geht in seinen Vorlesungen immer wieder darauf ein, er hat interessante Erfahrung in der Politik und berichtet sie anschaulich. Die erste von vielen: https://m.youtube.com/watch?v=1f2blKai7HA.
was sind denn die Wesenselemente dieses Kapitalismus?
- Privateigentum an Produktionsmitteln?
- +Wettbewerbsfreiheit, also Steuerung der Wirtschaft im wesentlichen durch den Markt?
- +erlaubtes Streben nach Gewinn(maximierung)?
was noch?
Impliziert der Begriff, dass es keine politische Steuerung oder Regulierung gibt?
Also völlig freier Wettbewerb ohne gesetzl., Grenzen?
keine Mitbestimmung durch Betriebsräte usw.?
ist das, was wir in D haben, Kapitalismus in diesem Sinne?
Ich frage, weil man die Abweichung oder Verirrung erst erkennen kann, wenn man den „Normalfall“ definiert.
An welche Art von Randbedingungen denkst du? Und inwieweit sind sie auf das Wirtschaftssystem direkt bezogen (also z.B. Vermögensverteilung) und nicht allgemeiner Art?
Wie schon oben diskutiert, gibt es tatsächlich verschiedene Formen des Kapitalismus. Du hast die wesentlichen Elemente auch schon genannt. Und natürlich kann der Gesetzgeber die Wirtschaft auch reglementieren, wie wir es in der sozialen Marktwirtschaft haben. Nach meiner Meinung muss das sogar passieren, wenn das System funktionieren soll, denn sonst kommt es zu in einer Demokratie nicht haltbaren sozialen Problematik und zu Monopolisierung. Monopole schaffen den Wettbewerb ab und damit geht ein Element des Kapitalismus verloren. Aber es gibt faktisch natürlich dennoch den libertäre Ansatz des Kapitalismus, der ja gerade in Argentinien wieder belebt wird und der ja auch im Verständnis vieler Republikaner in den USA vorhanden ist und natürlich auch Zwischenlösungen. Auch die chinesisches sozialistische Marktwirtschaft ist im Grunde kapitalistisch, wenn auch deutlich mehr gelenkt und reglementiert wie in der sozialen Marktwirtschaft. Diese Variante wäre natürlich eher theoritisch, weil das chinesiches Modell ja in keiner Demokratie existiert, wäre aber denkbar. Bei der Beantwortung der Frage des Themas wird man deshalb sicher differenzieren müssen.
d.h., dass nicht jede Spielart des K. die Demokratie gefährdet, sondern nur bestimmte Varianten oder Auswüchse?
So dass die Frage wäre, welche dieser Varianten oder Auswüchse die Demokratie gefährden?
Ist das Dein Verständnis?
oder das allg. Verständnis hier?
Ich will das noch nicht abschliessend werten, aber mein Verständnis ist jedenfalls, dass bestimmte Varianten die Demokratie deutlich mehr gefährden als andere. Ich bin mir aber auch etwas unsicher, ob die Art der Demokratie nicht einer wichtige Rolle spielt. M.E. ist der Einfluss der Industrie auf die Politik in den USA grösser als in der EU. Das kann daran liegen, dass die USA die Wirtschaft weniger reglementiert und es insbesondere mehr grosse multinationale Konzerne gibt , aber es kann auch an dem dortigen demokratischen System liegen.
nach meinem Eindruck liegt der Kardinalfehler in den USA darin, alles, aber auch alles zu monetarisieren.
Nützlichkeit, Sinnhaftigkeit, Anständigkeit, Dauerhaftigkeit, Ethik - das sind keine Kriterien mehr für ein Produkt oder eine Dienstleistung. Entscheidend ist Verkäuflichkeit.
In den Medien ist es Aufmerksamkeit statt inhaltlicher Qualität. clickbait statt Information.
Fängt einer damit an, müssen die anderen mitziehen um wettbewerbsfähig zu bleiben.
Die Krönung ist die Käuflichkeit der Wahlkämpfe. Ohne viel Geld kannst Du faktisch nicht gewählt werden. Da wird es dann demokratiegefährdend, aber das Prinzip der Käuflichkeit hat sich schon vorher in der Gesellschaft breit gemacht.
Das schlimme ist, dass dieses Prinzip darauf beruht, die niederen Instinkte der Menschen anzusprechen und auszunutzen - und dass die große Mehrheit dem offenbar nichts entgegenzusetzen hat. Das macht wenig Hoffnung auf eine Umkehr.
Ja sicher, aber das ist halt schon eine Denkweise die durch den Kapitalismus und die damit verbundene Wettbewerbssituation seine Ursache hat. Es ist ein recht infantiles Verständnis vom Kapitalismus, was sich ja auch in der Mär vom amerikanischen Traum widerspiegelt. Damit verbunden ist sicher auch eine verbreitete Ablehnung des Sozialstaats und dass der Staat sich aus allem außer der inneren und äusseren Sicherheit raushalten soll. Dennoch haben wir auch in Europa unsere Probleme (s.o.) und wir müssen doch ich feststellen, dass ein zu mächtiger und einflussreicher Lobbyismus auch hier maßgebende politische Entscheidungen beeinflusst.
Einen wichtigen Wendepunkt hat es in den 80ern gegeben, als der Stakeholdervalue (alle beteiligten Interessen, wie Aktionäre, Arbeitnehmer, Stadt, zT auch Natur, werden berücksichtigt) dem Shareholdervalue (nur die Aktionäre zählen) gewichen ist, erst in den USA, dann mit Ausläufern in die EU und die Welt. Natürlich hatte auch der Stakeholderkapitalismus seine Schwächen (zB die ehemaligen Sklaven hatten keine Bedeutung), aber die einzige Fixierung auf den Investment Return, die auch von Gesetzen und Gerichten festgelegt wurde, war eine fundamentale Wende.
Auch in den USA hat es Bestrebungen gegeben, den Sozialstaat deutlich weiter auszubauen. Davon später.
Auch hier braucht es eine differenzierte Diskussion. Lobbyismus ist nicht per se schlecht, wir wollen doch alle, dass in einer Demokratie der Einfluss der Bürger auf staatliche Entscheidungen nicht mit dem Wahlzettel endet?
Eine transparenter, regulierter Lobbyismus auf breiter gesellschaftlicher Basis (Industrie, Handwerk, Gewerkschaften, NGOs) kann dazu beitragen. Dabei sollte natürlich der schnöde Kauf von Politik durch Geld möglichst verhindert werden.
Das hätte aber nur dann etwas mit der Kapitalismus-Debatte zu tun, wenn es Vermögens- (und damit Macht-) Unterschiede ausschließlich als Folge des Kapitalismus gäbe.
Grundsätzlich gefährden Menschen die Demokratie 
Und dann gibt es Faktoren, worunter die Verteilung von Ressourcen und Macht zwei bedeutende sind, die die Menschen beeinflussen.
Ich bin überzeugt, dass die Entwicklung in den USA auch ohne die deutlichen Vermögensverschiebungen möglich gewesen wäre. Demokratiegefährdende, fundamentalisische Strömungen (ob religiös oder sonst wie begründet) in europäischen Demokratien haben m.E. mehr mit einer gefühlten Wahrnehmung zu tun, als mit realen Problemen der Menschen.
Wichtig ist mir noch, den „Kapitalismus“ nicht nur nach klassischen, westlichen Muster zu sehen. In vielen Ländern der Welt herrscht ein brutalerer Kapitalismus als im Westen: Ich bezeichne die VR China seit den späten 90er-Jahren als ein kapitalistisches Land par excellence. Die USA sind halt ein so wunderbares Vorbild, weil dort die Entwicklung besonders alt ist und sich bereits viel Kapital akkumulieren konnte. Viele afrikanische und arabische Staaten weisen deutlich gravierende Vermögensungleichverteilungen auf - vielleicht sind sie deshalb auch keine Demokratien geworden?
Kapitalismus ist vermutlich ein erheblicher Katalysator, wenn man die Demokratie gefährden will. Aber man braucht ihn nicht nicht zwingend. Beides ist kein Widerspruch.
Das ist schön herausgearbeitet, wo die Gefahren der Demokratie seitens des Kapitalismus liegen - Politik ist eine „Ware“, die käuflich ist.
Hier teile ich Deine Auffassung - zumindest rein intellektuell - nicht mehr.
Was verstehst Du unter „niederen Instinkten“ in diesem Zusammenhang?
Diese Instinkte sind unverrückbarer Teil der inneren menschlichen Struktur - und das aus gutem Grund - Jahrhunderttausende haben es diese Instinkte ermöglicht, zu überleben - und sie werden es auch wieder, wenn es (demnächst ?!) wieder ums Überleben geht.
Sooo nieder sind sie also eigentlich nicht.
Es ist natürlich bedauerlich, dass der Mensch - vielleicht mit wenigen Ausnahmen - seine Instinkte, die deswegen einen breiten Raum in ihm einnehmen, weil sie so lange überlebenswichtig waren, so schlecht kontrollieren kann - die Demokratie folgt hier aber nur der Mehrheit, die genau dazu - Stand heute - offensichtlich nicht in der Lage ist.
Wir haben also eine Mehrheit, die aufgrund ihrer Unfähigkeit, ihre Instinkte dadurch in den Griff zu bekommen, indem sie deren Auswirkungen über eine - gemessen an der eigenen Lebenszeit lange - Zeitskala mitbedenkt, eine Wahl trifft, die den eigenen kurzfristigen Vorteil in den Vordergrund stellt.
Die Demokratie gefährdet sich also selbst, da die Mehrheit Dinge wählt, die ihr Wohlbefinden kurzfristig entweder stabilisiert oder gar steigert, und zu diesem Wohlbefinden eben auch die Befriedigung der Instinkte gehört.
Der Kapitalismus ist nun aber „nur“ das Werkzeug, der diese Steigerung des Wohlbefindens effektiv (zumindest kurzfristig) erst ermöglicht.
Die eine Variante ist nun, dem Kapitalismus über Regeln Grenzen zu setzen.
Die andere Variante ist, das Wohlbefinden auf Grundlage der Instinkte kritisch zu hinterfragen.
Wenn wir davon ausgehen, dass die Mehrheit es derzeit nicht schafft, das eigene Wohlbefinden weniger von den eigenen Instinkten abhängig zu machen, dann wird es aber auch schwierig, die Eindämmung des Kapitalismus hinzubekommen, da die Mehrheit den Kapitalismus wählt, der ihre Instinkte befriedigt.
Für mich folgt daraus, dass der Kapitalismus als Werkzeug nachgelagert ist, und dass die Voraussetzung für die Eindämmung des Kapitalismus darin besteht (oder besser: bestünde), das eigene Wohlbefinden von den eigenen Instinkten möglichst zu lösen, um andere Wahlentscheidungen überhaupt erst treffen zu können (die dann den Kapitalismus wieder eindämmt).
Aber wie soll das gehen bei einer so tief verwurzelten Eigenschaft, die uns über Jahrhunderttausende das Überleben in dauernder Konkurrenz mit der Natur, aber auch mit anderen menschlichen Gruppen, erst ermöglicht hat?
Du hast selbst mal - wenn ich mich richtig erinnere - in einem andern Diskurs gesagt, dass Umstrukturierungen von einer Politik, die das Problem des Kapitalismus und - nachgelagert - der „schleichenden“ Zerstörung von Umwelt und Sozialwesen erkennt und wirksam gegensteuert, indem es konsequent jede Befriedigung, die nicht nachhaltig ist, konsequent unterbindet, sehr schnell zu bürgerkriegsähnlichen Zuständen (oder zumindest ganz schnell zur Abwahl dieser Politik) führt.
Das Henne-Ei-Problem scheint vor diesem Hintergrund nicht lösbar… 