Mir waren in der Vergangenheit Irrtümer des russischen Präsidenten aufgefallen, die in der Weltpolitik nicht ihm gegenüber geradegerückt werden.
1. Die Volksrepubliken Luhansk und Donezk im Donbass haben für ihre Souveränität gegenüber der Ukraine das Völkerrecht auf ihrer Seite.
Er gibt eine Rechtsentscheidung an, die damals zu Gunsten der Eigenständigkeit des Kosovo getroffen wurde. Putin beruft sich auf diese Analogie. Dagegengehalten sollte damit werden, dass zu aller erst mal die Ukraine, dass souveräne Recht hat, nicht von Russland angegriffen zu werden.
2. Die Ukraine könnte ohne Russland gar nicht existieren.
Es ist zwar richtig, dass die Staaten Russland und Ukraine im Kiewer Rus, Beide ihren Ursprung haben. Inzwischen hat sich aber eine eigenständige Ukraine entwickelt, die bis auf die minimale - aber überwiegende Zustimmung auf der Krim, nach der Wende auch überall laut ihrer Bevölkerung eigenständig sein wollte.
3. Polen hat Russland seine heutigen Territorien zu verdanken, die von der Roten Armee gegen das Deutsche Dritte Reich zurückgewonnen, bzw. dazu gewonnen wurden. Das ist zwar nicht gänzlich falsch, aber er vergisst, dass es die Rote Armee war, die direkt nach Ausbruch des 2. Weltkrieges durch Hitlers Angriff auf Polen, sich Stücke von Polen im Osten genommen hatte.
Ich wundere mich immer, wie eine deutsche bzw. europäische Außenpolitik solche Narrative des russischen Präsidenten unbeantwortet lässt - auch weil diese Themen zu einer Klärung des Krieges zwischen Russland und der Ukraine, und des darum entstandenen Konflikts, auch zwischen der Nato und Russland beitragen würden, weil Licht ins Dunkle gebracht werden würde.
Nein das ist falsch, der Ursprung Russlands begründet sich auf das Großherzogtum Moskau dieses aber und auch das Stadtrecht Moskaus existierte zu Zeiten der Kiewer Rus noch gar nicht. Bzw zu dem Zeitpunkt hatte sich der Teil Republik Nowgorod von der Rus bereits abgespalten.
Ergo das Großherzogtum Moskau war nur Teil dieser Republik aber niemals teilt der Rus. Auch die Stadt Moskau gab es zu diesem Zeitpunkt noch nicht.
Ivan der schreckliche war erst Begründer von Russland er hatte aus dem Großherzogtum heraus seine Nachbar Herzogtümer diese Republik überfallen und daraus sein Russland gegründet.
Daraus ergibt sich absolut kein Anspruch auf die Ukraine ehemals Rus.
Eher andersrum würde ein Schuh draus die Rus hätte Anspruch auf die Republik und somit auf Russland.
Es sind sachlich Irrtümer. Du kannst ja nicht behaupten es wäre nicht möglich, wenn es nicht versucht wird. Vielleicht sagt Dir Deutschland - Ungarn 1954 was. Nach dem im Finale die Bundesauswahl um Trainer Sepp Herberger 0:2 zurücklag, war es ja auch möglich gegen die damals als unschlagbar geltenden Ungarn, noch daran zu glauben zurückzukommen.
Da wirst Du recht haben. Ich rede aber vom gemeinsamen Ursprung, nicht davon wann Russland begründet worden war. Stellst Du deine Logik her, dann wäre es auch richtig zu nennen, dass es einen ersten richtigen ukrainischen Staat noch sehr viel später gegeben hatte.
Ja, aber die Kiewer Rus gibt es nicht mehr, das ist Theorie.
Putin benennt an der Stelle bewusst Nation anstatt Staat. Das ist sehr falsch. Wir kritisieren ihn und halten das für einen Wahn. Aber niemand aus der internationalen Politik wirft ihm das in Gesprächen vor. Warum ist das so?
Vielleicht wäre eine These berechtigt - wenn sie nur zugelassen würde, dass auch der Westen sich verrannt hat und seit einiger Zeit frustriert und trotzig reagiert, sich ein Ballast durch Russlands Vorgehen in der Ukraine im Westen aufgebaut hat, der schier den Durchblick für eine Lösung die am Ende des Krieges stehen muss, kaum noch möglich macht?
Du solltest vielleicht erstmal verstehen was die Rus überhaupt ist und was der Ursprung der Rus ist.
Der Ursprung liegt nämlich in Schweden ein Handelskonsortium/Handelsfamilie namens Rus pflegte Handel mit dem byzantinischen Reich. Sie nutzten als Handelswege die slawischen Flüsse im Gebiet der heutigen Ukraine.
Nach und nach bezogen sie dieses slawischen Völker entlang der Flüsse in diesen Handel mit ein. Was erst als Handelsplattform startete entwickelte sich schnell zu einem eigenen Staat die Kiewer Rus. Dieser Staat dehnte sich auf die Gebiete von der späteren Republik Novgorod, Belarus und der Ukraine aus.
Allein der Namensteil Rus in Belarus beweist die Zugehörigkeit Belarus zu Rus.
Die Republik Novgorod gründete sich erst nach Abspaltung von der Rus.
Ergo wenn man von Gemeinsamkeiten sprechen möchte dann maximal zwischen Belarus und der Ukraine.
Die Republik Nowgorod heißt nicht umsonst so denn die Stadt Novgorod wäre quasi eigentlich Zentrum und Hauptstadt doch Iwan der Schreckliche hat diese Stadt nachhaltig zerstört schaut man sich das stadtbild heute an kann man immer noch große Lücken vorfinden die durch die Zerstörung dieser Stadt hinterlassen worden. Der dritte Erbe wäre damit nicht Moskau sondern Novgorod.
Im übrigen gibt es eine interessante Parallelgeschichte zwischen der Geschichte der Republik Novgorod und der Filmreihe Dune und dem Hause Arthritis denn man hat einige Punkte aus der Geschichte diese Republik in die Entstehung dieser filmreihe einfließen lassen. So z.b das Rotieren der Herzogsfamilien durch die Herzogtümer. Die Uniformen in dem Film Dune sind also kein Zufall dass sie dem russischer Uniformen ähneln.
Danke, so genau habe ich das nicht parat gehabt. Die Abspaltung und spätere Zerstörung von Novgorod ist wahrscheinlich auch nicht das, was Putin in den Vordergrund rücken würde, eher sind es die Dynastien der späteren russischen Zarenreiche, in deren Umfeld sich erst später ein ukrainischer Staat entwickeln konnte.
Die anderen beiden Thesen Putins, die ich gestern genannt hatte, wurden nur bezogen auf den Wahn von ihm zurückgewiesen. Diese, mit dem Anspruch der Teilrepubliken Luhansk und Donezk nach Völkerrecht auf eigensstaatliche Souveränität - und damit dem Anspruch auf eine Entscheidung der Russischen Föderation beizutreten, wäre in der Tat eine Streitsache für Völkerrechtler - und daher elementar innerhalb des Konfliktes für eine Lösung.
Subjektive Einschätzungen über Putin konterkarieren die sachlichen Bewertungen nicht.
Es gab keine Entwicklung eines ukrainischen Staates es war eine ständige Unterdrückung und Unterwerfung genau dasselbe was Putin jetzt auch vorhat.
Allein der Staat Weißrussland ist die größte russische Lüge die es gibt damit hat man eine Zugehörigkeit zu Russland interpretieren wollen, doch der wortstamm Russ in Russland hat nichts mit dem wortstamm Rus in Belarus zu tun. Denn das sind zwei unterschiedliche herkünfte.
Dadurch sieht man dass der Anspruch von Lukaschenkov als Anführer eines vereinten Russlands oder der GUS gar nicht so weit von der Hand zu weißen ist.
Sicher gab es das. Sonst gäbe es doch die heutige Ukraine nicht. Die These der Entwicklung der Ukraine schließt Unterdrückung und Unterwerfung nicht aus. Übrigens sind das Phänomene, die in Westeuropa auch lange Jahrhunderte an der Tagesordnung gewesen waren. Wir hatten daraus gelernt und sollten unseren gelernten Stoff eigentlich der Ukraine, und Russland natürlich, beibringen.
Aber gar nicht so weit wie man denkt denn wie gesagt ist ja Belarus ein Erbe der Rus.
Die Existenz der heutigen Ukraine hat zwei Gründe eine bei Gorbatschow und die andere in der orangenen Revolution und die Revolution auf den Maidanplatz.
Das haben sich die Bürger selbst erkämpft.
Gorbatschow hier zu nennen ist falsch. Er wollte weiterhin die UdSSR. Die anderen beiden Nennungen waren Bewegungen innerhalb der Ukraine, die als eigener Staat nach dem Ende der UdSSR gegründet worden war.
Gorbatschow war der erste sowjetische staatsmann der der Ukraine eine gewisse Selbstständigkeit zugestand vor ihm gab es für die Ukraine nur Unterdrückung und Leid und das obwohl die Ukraine eigentlich einer der reichsten Orte Europas ist.
Du hast ja sicherlich mitbekommen wie Russland den Namen Ukraine runter argumentiert hat dieser Name hat gar keinen Wert es ist ja nur Grenzland und hat damit keinen Wert auf Eigenständigkeit die Wahrheit liegt genau andersherum.
Der Namenswert oder die Bedeutung ist in etwa dem im deutschen einer Landmark gleichzustellen soweit das, und dieses Grenzland hat auch eine Bedeutung aber nicht die als Grenzland von Russland sondern als Grenzland zwischen fruchtbaren Böden und der Steppe. Auf welcher Seite die Steppe von der Ukraine zu finden ist weißt du ja sicherlich. Die Ukraine selber ist der fruchtbarste Boden in Europa denn mit Schwarzerde (Terapreta) hat sie den fruchtbarsten Boden den man in Europa finden kann.
Sie ist damit die Kornkammer Europas.
Ich zweifle die Ukraine als eigenen Staat nicht an. Russland stellt den Staat Ukraine mit seinem Krieg gegen die Ukraine in Zweifel. Das ist eine indirekte Form. In gewissem Maße würden sie nach eigenen Vorstellungen der Ukraine weiter Existenz einräumen. Unsere Gegenpositionen müssen eingebracht werden.
Die Ukraine zweifelt wiederum daran, dass Russland dies zulassen würde, und die Europäer zweifeln auch daran. Zweifel bringen aber den Krieg nicht zu einem Ende.
Russland wertet die Ukraine als nicht eigenständige Nation, insbesondere weil die Jahrhunderte auch teilweise russische Prägungen in der Ukraine hinterlassen haben. Im modernen Europa ist so etwas aber normal bewertet, und darüber ließe sich ein Frieden herstellen. Dafür brauchen wir in der heutigen Zeit - um eine analoge Epoche aus der Zeitgeschichte zu bemühen - keine Schlacht von Waterloo mehr, die bekanntlich das Ende von Napoleon in Europa war.
Ich versperre mich der Denkweise, was aus Russland kommt, ist alles schlecht. Du hattest Gorbatschow erwähnt. Glasnost und Perestroika haben sicherlich Anteil zusätzlich zu der Revolution in der DDR, dass es hierzulande zum Fall der Berliner Mauer 1989 kommen konnte.