Wir haben in der Nachkriegsordnung und besonders nach dem Zerfall der Sowjetunion in der Illusion gelebt, die Weltordnung sei eine im Kern friedliche Ordnung, die auf Interessenausgleich durch Verhandlungen basiert und von einer leidlich funktionierenden UN und ähnlichen Organisation begleitet wird.
Wenn es Konflikte gab, wurde Diplomatie eingesetzt, mit Geldscheinen gewedelt und als allenfalls letzte Option hat es der Hegemon durch einen mehr oder weniger kurzen, robusten Einsatz geregelt.
Die Zeiten sind vorbei. Die Illusion ist geplatzt unter dem Hagel russischer Raketen und Drohnen. Und jetzt kommt Trump, vollendet was Biden mit seiner Diplomatie nicht geschafft hat durch die markige Ankündigung die Hölle werde losbrechen.
Wenn Russland ständig Grenzen überschreitet, durch Cyberattacken, Morden in eigenen und fremden Staaten, durch Sabotage auf dem Grund der Ostsee, waghalsigen Manövern von Kampfjets, Schmiergeldzahlungen, Wahlbeeinflussungen usw. reagieren wir mit einer seltsamen Wurschtigkeit, Achselzucken, so ist er eben, der Putin. Schlimmstenfalls bestellen wir den Botschafter ein.
Man kann sagen, wir reagieren mit Lethargie. Und halten das für eine moralische Überlegenheit. Wir sind ja immer noch im tiefsten Wesen eine pazifistische Gesellschaft. Da muss man eben auch mal noch die andere Backe hinhalten.
Nochmal, die Zeiten sind vorbei:
Deutschland wird sich endlich wehren müssen.
P.S: Das ist inspiriert von dem aktuellen, sehr lesenswerten Leitartikel im Spiegel.
Das ist eine ziemlich sarkastische Formulierung hoffe ich? Gemäß unserer Nachkriegsordnung war das letzte Irakkrieg definitiv nicht gerechtfertigt. Und wenn der „Hegemon“ so was macht, dann braucht man sich nicht mehr wundern.
Die Illusion ist schon vor dem Russischen Angriffskrieg auf die Ukraine geplatzt. Bei uns hat man nur den Knall nicht gehört. Und es scheint mir, als ob sich der neue amerikanische Präsident am russischen ein Beispiel nehmen möchte. Grönland? Panama-Kanal? Kanada?
unsere Gesellschaft hat den Umgang mit Gewalt und Aggression verlernt und ist weitgehend wehrlos. Wenn der Wolf kommt, blöken die Schafe, aber das war´s dann auch.
Die ganze westliche Welt wird beweisen müssen, dass sie nicht schon soweit degeneriert ist, dass sie von den neuen und alten Autokraten überrollt wird.
Erschwert wird das dadurch, dass die mentale und politische Degeneration bei uns in D in zwei Richtungen stattfindet:
Auf der eher linken Seite in Form eines naiven Pazifismus, der sich grds. nicht mit Waffen oder Gewalt wehren will.
Auf der rechten Seite in Form einer politischen und militärischen Unterwerfung gegenüber Putin/Russland, ggf. auch Trump.
Die Kombination aus beidem ist tödlich.
Die SPD zB ist unfähig, Deutschland verteidigungs- oder kriegstüchtig zu machen, weil sie in Teilen sowohl pazifistisch als auch putin-/russlandfreundlich ist.
BSW und Linke sind ebenso beides, nur noch ausgeprägter.
Die AfD ist putin-/russlandfreundlich.
Die FDP ist weder das eine noch das andere, aber zu dumm zu begreifen, dass militärische Sicherheit wichtiger ist als die Schuldenbremse.
Es bleiben CDU und Grüne, die ernsthaft bereit sind, dieses Land mit Waffen zu verteidigen. Wird das reichen?
Zumal auch die Wähler das Problem völlig übersehen (wollen?).
In den Wählerumfragen rangiert die Frage der Verteidigung eher auf den hinteren Plätzen.
Europa könnte in den nächsten 20 Jahren seine weltpolitische Bedeutung völlig verlieren und zum Spielball oder Anhängsel Russlands oder Chinas werden. Wo die USA in dem Spiel stehen, ist mir noch nicht klar.
Sie könnten mit untergehen.
darum geht es nicht.
Bzw genau dieses Ablenken auf moralische Betrachtungen hat bislang verhindert, dass wir den Ernst der Lage wahrnehmen.
Versetz Dich in die Lage der Ukraine.
Als die Russen 2022 angegriffen haben, welche Rolle spielte da für die Ukrainer die Frage, ob der Angriff durch die USA provoziert war, ob die Ukraine korrupt ist etc. etc.?
Keine.
Entweder Du kannst zurückschießen oder nicht.
Entweder Du verteidigst Dich oder Du wirst besiegt und besetzt und ggf. getötet.
Statt uns darauf vorzubereiten führen wir moralische Diskussionen und stellen schwierige Überlegungen an und tun - nichts.
Dabei ist es ganz einfach:
Entweder Du hast genug Panzer, Flugzeuge und Drohnen und kannst zurückschießen oder nicht.
Haben wir genug?
Nein.
Schlussfolgerung daraus?
Wir gucken weg und reden über was anderes.
Das ist hier aber nicht das Thema, sich in die Lage der Ukraine zu versetzen. Dafür gibt es schon 27 ukraine Themen. Ja, du hast Recht im Thema „Grenzüberschreitungenoder die Rückkehr der Machtpolitik“ geht es um was anderes.
Ja, du hast Recht. Ich habe nachgesehen und das Wort „Ukraine“ habe ich benutzt wg.
Ich stimme Dir ja bzgl. der Aussage "Rückkehr der Machtpolitik zu. Hatte es aber so verstanden, das die Ukraine für dich der Anfangspunkt der neuen Lage ist. Und dem widerspreche ich. Das ganze fing für mich irgendwann nach dem Zerfall der Sowietunion an. Eine Zeitlang sah es nach einer neue Geopolitik aus. Und die Frage ist, warum kam es nicht dazu.
Jedenfalls finde ich wir sollten hier nicht über den Ablauf des Ukrainekriegs reden, denn dafür haben wir schon andere Themen.
Da hast Du Recht. Mirt geht es um die generelle Entwicklung zu nationalistischer Machtpolititk.
Dem würde ich widersprechen.
Es gab zwar Tendenzen in den USA, sich nicht groß um völkerrechtliche Details zu scheren, aber sie haben trotzdem eine überwiegend positive Rolle gespielt. Der 3. Irakkrieg war nicht gerechtfertigt, aber Hussein war eine üble Gestalt und seine Eliminierung kein Verlust für die Menschheit.
Die Frage ist, warum reüsssieren inzwischen Typen wie er? Oder scheint es mir nur so? Das - vorläufige - Ende von Assad wäre ja ein Gegenbeispiel.
Aber einige, teilweise nur wenige Stufen auf der Schurkenskala unter Assad und Saddam drängeln sich die Autokraten und Diktatoren.
Ich denke jetzt häufiger an die SSP-Szenarien, die mögliche Entwicklungen des Klimas und der sozioökonomischen Beziehungen der Welt betrachten. Sie spannen sich zwischen zwei Achsen auf: Ausgaben zur Klimaanpassung und Zusammenarbeit/wirtschaftliche Verflechtung der Staaten.
Für eine Entwicklung mit wenig Treibhausgasen ist die Zusammenarbeit der Staaten notwendig. Eine andere mögliche Entwicklung ist ein hoher Ausstoß von Treibhausgasen zusammen mit Blockbildung und einem Auseinanderfallen der Staaten. Das wird als worst case beschrieben, bei dem es nur wenigen Menschen gut geht, die meisten verlieren und leiden.
So wie für das Klimasystem, gibt es auch Kipppunkte für Gesellschaften. Die USA stehen womöglich vor einem solchen.
Wir in Europa sollten Zusammenarbeit suchen, wo immer wir gute Partner finden, und innerhalb der EU brauchen wir große Schritte nach vorne. Merz hat in einem Interview neulich die europäische Zusammenarbeit ein paarmal betont. Immerhin. Ich wundere mich immer wieder, dass Europa so wenig Thema im Wahlkampf ist. Ist es denn so unbeliebt? Dabei schaffen wir es nur zusammen.
Es geht nicht nur darum, dass wir Europäer uns in der Welt behaupten, sondern dass darüber hinaus auch ein Kern von Zusammenarbeit zwischen Staaten und Kontinenten erhalten bleibt.
Das ist eine schon sehr seltsame Sicht, der imperialistischen US Politik seit dem 2. Weltkrieg. Vietnamkrieg, ständige Interventionen in Südamerika mit Unterstützung des Pinochet Putsches, Afghanistan mi Finanzierung der Taliban, dann selbst Kriegspartei in Afghanistan, Irakkrieg mit den bekannten bis jetzt andauernden Folgen usw. Dazu der Anspruch die einzige Weltmacht zu sein (B. Obama). Ich kann da nichts Positives entdecken. Ich weiss gar nicht, ob die Welt insgesamt so viel unsicherer geworden ist, nur bemerken wir halt, dass die Welt tatsächlich unberechenbarer wurde. Die Antwort muss eine einige und wirtschaftlich stärkere EU sein. Nicht nur China auch die USA und Russland sowieso müssen als Rivale gesehen werden . Wenn die EU geschlossen bleibt, droht auch militärisch, durch die NATO- Absicherung keine Gefahr. Die angebliche russische Gefahr ist angesichts der Stärke der Nato eher unbegründet auch wenn die USA immer mehr ein eher unsicherer Partner bleibt. Und China verstärkt sein Machteinfluss ohnehin eher durch ökonomische Machteinflüsse und ist da bekanntlich auch erfolgreich. Da gilt es für die EU auch Partnerschaften ausserhalb von Europa zu finden oder zu stärken.
Scholz hat da anscheinend einiges versäumt, immer wieder hat er die ausgestreckte Hand von Macron ignorieret (wie auch Merkel) und hat die in Polen einige Irritationen ausgelöst.
Aber Zusammenarbeit als Selbstzweck ist zwar schon und gut, aber es kommt auch auf das Ziel an. Ziele gäbe es über die bereits bestehenden (Klimaschutz) genügend, allen voran eine gemeinsame schlagkräftige Armee. Ohne die ist all unsere Diplomatie machtlos.
Genau wie das Klima, möchte ich ergänzen.
Niemand will mit einem Schwächling zusammenarbeiten. Um Partner zu gewinnen brauchen wir wirtschaftliche und militärische Stärke. Es ist bitter, aber es ist die Realität.
Die „imperialistische“ Politik war erfolgreich darin, die Sowjetunion einigermaßen in Schach zu halten. Klar, dass sowjetlastige Linke in Europa das gar nicht gern gesehen haben, haben sie doch von der sozialistischen Internationale geträumt.
Dieses Resentiment besteht weiter fort, anscheinend auch bei dir, wenn Du ihnen die Unterstützung der Taliban vorwirfst ohne den Grund dafür auch nur zu erwähnen: den imperialistischen Einmarsch der Russen. Und wie viele Guerillatruppen hat die SU unterstützt und welche Banditen unterstützt Russland noch heute?
80 Jahre Frieden in Europa (ohne Ukraine) unter dem amerikanischen Schutzschirm sind nichts Positives? Das ist eine seltsame Sicht.
Ein NATO-Partner als Rivale? Könnte ab Montag sogar wahr werden.
Auch bei den Grünen gibt es erbitterte Widerstände gegen solche Partnerschaften, Handelsabkommen. Deine Meinung dazu ist mir nicht präsent. Im übrigen verweise ich auf meine Antwort an Dagmar.
Europäische Stärke: Ja, auf jeden Fall: Eine gemeinsame Verteidigung, gemeinsame Beschaffung, gemeinsame Aufklärung, gemeinsame IT-Abwehr.
Zur Stärke gehören aber auch andere Faktoren von Resilienz, etwa eine starke Zivilgesellschaft, gebildete Bürger, ein Gefühl von Zusammengehörigkeit.
Auch gemeinsame Geldpolitik, Sozial-und Arbeitspolitik, Steuerpolitik, oder wenigstens deutliche Annäherung auf diesen Gebieten.
Da ist viel einfach ignoriert worden unter Merkel und Scholz, wie du sagst. Ich denke, beide haben eher ihre Stärke in stillen Verhandlungen gehabt, aber Deutschland wurde von den europäischen Partnern offenbar zu oft als Bremser wahrgenommen. Die Jahre nach der Finanzkrise hätten zu mehr Einigkeit genutzt werden müssen, gerade um die unterschiedlichen Voraussetzungen zu überbrücken und Staaten wie (Finanz)Wirtschaft stabiler zu machen.
Etwas spürbare Begeisterung fände ich schön, um die EU für die Bürger zu mehr als einem Bürokratiemonster zu machen. Obwohl sich viele bereits als Europäer sehen.
Internationale Zusammenarbeit über die EU hinaus kann außer beim Klima und Militär (GB) auch bei Landwirtschaft, Ökologie, Gesundheit, Wissenschaft und Bildung ua passieren. Wichtig finde ich Zusammenarbeit bei der Besteuerung, damit der Unterbietungswettbewerb gestoppt wird.
Das ist richtig und darf auch nicht nur die bisherigen wirtschaftlich wichtigsten
Länder betreffen. Man muss da auch das Verhältnis zu den Schwellenländer - und der 3. Welt anders definieren und sie nicht nur als Rohstofflieferanten sehen. Aber das ist komplex und kann man angesichts der unterschiedlichen politischen Verhältnisse auch nicht verallgemeinen. Wäre vielleicht einen eigenen thread wert.
Ziemlicher whataboutism, nur halt ziemlich schlecht, wenn die selbst aufgebaute Terroristengruppe dann zum eigenen Problem wird, jedenfalls sicher keine erfolgreiche Politik.
Nein, das ist der unmittelbar relevante Kontext. Wir befanden uns im kalten Krieg in einer auch indirekt militärisch ausgetragenen Konfrontation mit der SU.
Kommt darauf an, wie man Erfolg definiert. Aber sicher erfolgreicher als die der SU.
Und schon befinden wir uns wieder in einem moralischen Diskurs über die Schlechtigkeit der USA. Das ist bei vielen immer das Ergebnis, wenn man anfängt über globale Politik zu reden.
Ich rede über die Rückkehr der Machtpolitik wie am Anfang des letzten Jahrhunderts, damit verglichen war der kalte Krieg eher ein Spaziergang.
Wenn man heute die Antrittsrede von Trump gehört hat, möchte man ganz viel Essen um ausreichend kotzen zu können. Das sind die Zeiten, in denen wir jetzt leben, das könnte eine wirklich schurkenhafte USA werden. Und dem müssen wir uns stellen und ganz schnell eine Position dagegen finden. Und uns nicht mit irgendwelchen Befindlichkeiten beschäftigen.
Das wir mit diesen neuen USA ganz sicher nicht gehen, und auch mit vielen rechts-nationalistischen Staaten in Europa nicht.
