Gründe für die Putinfreundlichkeit von AfD und BSW

Wolf Biermann hat in der Zeit einen Grund genannt, auf den ich bisher nicht gekommen bin.
Ich habe immer vermutet, dass die engen Beziehungen der DDR zu Russland der (Hinter)Grund für die geistige Russlandnähe vieler Ostdeutscher ist, kombiniert mit einem anti-westlichen Reflex („wer gegen die verhasste Merkelregierung/ das Kartell der Altparteien ist, ist mein Freund“).

Klar war für mich jedenfalls, dass es insb. der AfD nicht um Friedensliebe oder Pazifismus geht.

Biermann sagt sozusagen das Gegenteil:
es ist die tiefsitzende historische Angst der Ostdeutschen vor russischen Panzern! Die kamen zweimal, erst im 2. WK und dann während der DDR-Zeit.
Klingt für mich plausibel.

" ZEIT: Warum gibt es in Ostdeutschland mehr Bedenken dagegen, die Ukraine stark gegen Putin zu unterstützen?

Biermann: Es ist wohl die zweifache Todesangst vor der Sowjetunion: Erstens die Erinnerung an die Millionen Gefallenen gegen Stalins Sowjetarmee. Und zweitens die Angst vor den russischen Panzern, die aus rebellischen Menschen Menschenfleisch machen."

Diese Angst der Ostdeutschen kann ich angesichts der Historie im Ansatz nachvollziehen.
Bei den Putin-Verstehern im Westen (Mützenich u.ä.) kommt mir das allerdings eher wie ein Mangel an Mut vor (um das Wort Feigheit zu vermeiden).

Ich bin kein großer Biermann-Fan, aber das Interview ist lesenswert.

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wen´s interessiert hier mehr:
" DIE ZEIT: Herr Biermann, sind Sie eigentlich Ossi oder Wessi?

Wolf Biermann: Ich gehöre zu den seltenen Exemplaren, die in beiden Deutschländern wirklich gelebt haben, bin also kein deutscher Dichter, sondern ein deutsch-deutscher.

ZEIT: Sie glaubten am Anfang in der DDR an den Kommunismus, gerieten 1976, als die SED Sie gegen Ihren Willen ausbürgerte, in den Kapitalismus. Sie galten dann im Westen als Antikriegs-Liedermacher, lasen aber den Gegnern des Golfkriegs die Leviten. Wollen Sie vermeiden, dass man sich ausrechnen kann, wo Sie hingehören?

Biermann: Ich gehöre zu meiner Frau Pamela. Nebenbei gehöre ich zu denen, die für den Frieden sind, war aber nie ein Pazifist. Ich habe als Juden- und Kommunistenkind nur überlebt, weil Soldaten mit genügend Waffen Nazideutschland niedergekämpft haben.

ZEIT: Definiert das Zugehörigkeit: wo man herkommt?

Biermann: Kein Ei kann sich das Nest aussuchen, worin es ausgebrütet wird. Das gilt für das Land, die Zeit, in die man hineingeboren wird, und auch für die sozialen und politischen Gruppen, in denen man geprägt oder zer-prägt wird. Wäre mein Vater nicht Jude, sondern SS-Obersturmbannführer gewesen, wäre ich ein anderer Mensch geworden. Dann hätte ich mich radikal trennen müssen.

ZEIT: Ihr Vater war Kommunist, er wurde von den Nazis ermordet.

Biermann: Mein Vater hatte das tragische Privileg, von seinen echten Feinden ermordet zu werden. Er wurde nicht vom KGB in der Sowjetunion liquidiert wie die meisten deutschen Kommunisten, die sich in die Sowjetunion retteten. Josef Stalin, übrigens, beneidete seinen falschen Herzensbruder Adolf um die totale Liebe des Heil-Hitler-Volkes.

ZEIT: Wie würden Sie es für die Ostdeutschen beantworten? Wo gehören die hin?

Biermann: Ins westeuropäische Wohlstandsparadies. Die DDR-Deutschen haben zwei Diktaturen hintereinander durchgemacht und mitgemacht. Die wenigen Rebellen, die gegen eine Diktatur kämpfen, sie stinken immer auch nach ihrem Todfeind. Aber die meisten Deutschen duften mehr nach Anpassung und Untertan. In der DDR-Diktatur hat sich, sogar beim Volksaufstand am 17. Juni 1953, nur eine fatal unorganisierte Minderheit gewehrt. Das hat Langzeitfolgen auch für das Verhalten nach der Wiedervereinigung.

ZEIT: Aber die Demokratie lebt in Westdeutschland nun schon 75 Jahre, in Ostdeutschland seit fast 34 Jahren.

Biermann: Tja, flotter geht’s trotzdem nicht. Straßen, Häuser und Fabriken kann man in wenigen Jahren wieder neu und sogar schöner bauen. Die Schäden aber, die eine Diktatur in den Seelen anrichtet, verschwinden langsamer. Hass und Hässlichkeiten werden noch in die zweite und dritte Generation vererbt. Wir Deutschen haben einen totalitären Familienstammbaum mit einer aufgepfropften Demokratie.

ZEIT: Wollen Sie den Menschen pauschal ihre Demokratiefähigkeit absprechen?

Biermann: Den Vorwurf finde ich richtig und zugleich pauschal. Nicht alle, aber zu viele gelernte Untertanen im Osten erwarten, dass sich der Staat wie in einer strengen Fürsorgeanstalt um alles kümmert.

ZEIT: Ostdeutschland hat doch auch eine starke demokratische Tradition: Es gibt wenige Beispiele, dass eine Gesellschaft eine friedliche Revolution so gut hinbekam wie die von 1989.

Biermann: Für die Freiheit kämpften in der DDR damals leider nur die auf der Straße. Der Historiker Ilko Kowalczuk sagt: „Die Mehrheit stand hinter der Gardine.“ Die wollten nicht mit dem Trabbi aus Pappe nach Ungarn fahren, sondern mit dem Mercedes nach Italien.

ZEIT: Nehmen Sie sich nicht zu viel raus, wenn Sie so ein Bild des Ossis zeichnen: ein notorischer, allenfalls in Jahrzehnten verbesserbarer Obrigkeitshöriger, der die Freiheit eigentlich gar nicht wollte?

Biermann: Ja, Sie haben recht. Den simplen Ossi gibt es eh nicht, das weiß sogar ich. Und darauf hoffe ich jetzt vor den Landtagswahlen: Viele votieren für eine bunte Demokratie. Die wählen ohne Wutbürger-Romantik gutbürgerlich CDU, SPD, Grüne und FDP. Und das freut mein altes Herz.

ZEIT: Welche Ossis sind dann diejenigen, die in Ihren Augen ein Freiheits- und Demokratieproblem haben?

Biermann: Die, die zu feige waren in der Diktatur, rebellieren jetzt ohne Risiko gegen die Demokratie. Den Bequemlichkeiten der Diktatur jammern sie nach, und die Mühen der Demokratie sind ihnen fremd. Und ihre Scham zerfrisst ihr Selbstwertgefühl. Ihr altes Leben verklären sie und wählen AfD oder die neue Firma von Sahra Wagenknecht. Wagenknecht und Höcke sind das politische Brautpaar der Stunde. Da wächst in der Ex-DDR zusammen, was zusammengehört: die Erben des Hitlerschen Nationalsozialismus und des Stalinschen Nationalkommunismus.

ZEIT: Hitler. Stalin. Sind diese Bezüge nicht zu krass?

Biermann: Ja, das sind sie. Noch sind sie es. Die blaue AfD und die falschen Roten von Wagenknecht stehen beide aufseiten von Putin in diesem blutigen Ukrainekrieg. Echte Braune und falsche Rote verachten die Regenbogenfarben der Demokratie.

ZEIT: Wagenknecht hat gesagt, die AfD-Chefin Alice Weidel vertrete keine rechtsextremen Positionen. Eine Zusammenarbeit mit Thüringens AfD-Chef Björn Höcke hingegen hat sie explizit abgelehnt. Er sei ein Rechtsradikaler: „Damit haben wir nichts zu tun.“

Biermann: Auch falsche Liebe macht blind.

ZEIT: Dürfen wir noch einmal Sahra Wagenknecht zitieren? Sie hat gesagt, die Ostdeutschen würden oft als Hinterwäldler dargestellt. Genau das fördere die „Protestidentität“.

Biermann: Ja klar, die ist entzückt darüber, wenn die Ossis ungerecht behandelt und beleidigt werden.

ZEIT: Zum Beispiel wie von Ihnen vorhin in diesem Gespräch. Ist so eine Kritik nicht tatsächlich kontraproduktiv?

Biermann: Hoffentlich haben Sie Unrecht. Es wimmelt in der Weltgeschichte von Allesmitmachern, die zugleich auch Opfer sind. Die Ostdeutschen mussten allein nach dem Zweiten Weltkrieg die großdeutsche Rechnung bezahlen, indem sie sofort in eine zweite Diktatur hineingezwungen wurden. Auch deshalb bin ich emotional auf ihrer Seite. Die Ossis sind eben meine Leute – egal ob ich sie zum Küssen oder zum Kotzen finde.

ZEIT: Wenn man sich die Entwicklung der Umfragen in Brandenburg, Sachsen und Thüringen ansieht, könnte am Ende Sahra Wagenknecht die Demokratie vor Höcke retten. Irren Sie sich nicht im Feind?

Biermann: Sahra Wagenknecht ist der anachronistische Kopf einer Personenkult-Partei. Das ist die typische Bauweise totalitärer Parteiapparate."

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Ich finde das interessant, wie jeder, der sich angesichts der Fakten einer erfolglosen Waffenlieferungspolitik kritisch zu diesem Konzept stellt, sofort als Putinversteher geframed wird.
Wer anders denkt ist böse…

ich brauchte nur eine griffige Bezeichnung für die Leute.
Der Begriff ist ungenau und sicher auch nicht für alle gleich zutreffend, das gebe ich gerne zu.

Aber meine Alternativen hätten Dir auch nicht gefallen:
Putinsympathisanten? Salonpazifisten? Realitätsverweigerer?
:slight_smile:
Aber im Ernst, ist schwer, diese Gruppe mit einem Begriff zu erfassen.
Kriegsgegner trifft es ja auch nicht, gegen den Krieg sind letztlich alle.

Was sagst Du denn inaltlich zu meinem bzw. Biermanns Gedanken?

wenn das der wesentliche Grund wäre, müsste ein recht deutlicher Bruch im Alterssprektrum erkennbar sein. Menschen die heute mindestens mal Mitte 40 sind, könnten sich noch an die DDR Zeit erinnern. Reale Erfahrungen an sojwetisches Militär, das gegen deutsche Zivilisten vorgeht liegt noch weiter zurück. Umfragen zeigen aber eher das Gegenteil: Es sind vornehmlich die jungen Menschen, die Waffenlieferungen ablehnen. Hier werden als mögliche Gründe dafür eine unterschiedliche Mediennutzung und unterschiedlich eingeschätzte Betroffenheit genannt.

Nenn es ruhig feige, aber benenne dann bitte auch wozu diejenigen zu feige sind. Einen Weg zu gehen, dessen Ziel man nicht kennt, aber sehr sicher weiß, dass man kein Ziel erreichen wird, hat für mich nichts mit Mut zu tun, sondern mit naiver Dummheit.

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Das ist wieder einer jener Statements, die ich leider von vorn bis hinten gar nicht verstehe…
Das „Faktum einer erfolglosen Waffenlieferungspolitik“ hängt doch sehr vom Ziel dieser Politik ab - ein von den Zielen unabhängige Faktum kann es nicht geben - ergo ist die Aussage doch ein Widerspruch in sich - was sind also die erfolglosen Ziele, von denen Du eigentlich sprichst?
Denn die Waffenlieferungen haben schon dafür gesorgt, dass Putin bislang seine Kriegsziele offensichtlich nicht erreicht hat…

Das ist doch erst einmal trivial - jeder, der sich in irgendeiner Weise öffentlich zu einer Position bekennt, zieht natürlich sofort das Framing derjenigen auf sich, die erstens anderer Meinung sind, und zweitens zum Framing neigen - das ist also kein Problem desj3nigen, der sich exponiert, sondern denjenigen, die Framen, damit muss man in dieser Gesellschaft leben…

Vielleicht habe ich da was verpasst - aber ich habe nirgends etwas von „Du bist böse“ gelesen…
Wessen Narrativ ist das also? Das der andern - oder Dein eigenes?

Ich war als Jugendlicher mal eine Zeitlang ein Meinhof-Versteher - das war zwar durchaus mit Anfeidungen und sogar vereinzelt auch mit der Unterstellung „ich sei daher fast genauso schlimm“ verbunden - aber das ist genau so lange irrelevant, so lange das eigene Wertungssystem die seltsame Unterscheidung in Gut und Böse nicht übernimmt - da der Satz „Du bist Böse“ explizit nirgends gefallen ist (wäre sonst ein Fall für die Moderation) ist das implizite Herauslesen dieser vermeintlichen Quintessenz doch eher ein Anzeichen für das eigene Wertungssystem, das eine solche Kategorisierung überhaupt zulässt…

Das soll keine Zurechtweisung sein - ich würde nur gern verstehen, was Du mit den Aussagen genau meinst!

ja, sicher. Aber solche eher gefühlten, diffusen Haltungen werden ja auch übertragen auf die nächste Generation. Ich halte Biermanns Ansatz jedenfalls für ganz nachvollziehbar.
Der von Dir verlinkte Beitrag enthält eine Vielzahl von Erklärungeversuchen, die sich zT widersprechen und auch nicht plausibler sind.

Das hier zB
„Und woran liegt es, dass die Älteren eher für Panzerlieferungen sind? „Meine Intuition ist“, sagt Hurrelmann, „die Über-50-Jährigen denken: Das alles betrifft mich nicht mehr so.““
finde ich nicht nachvollziehbar.
Wenn ich 50 bin, bin ich im Krieg genauso tot wie ein 20 -Jähriger.
Wir reden doch nicht von einem Krieg im Jahr 2100, sondern (wenn man denn die Befürchtung hat), in den nächsten 5-10 Jahren, oder, wenn man Mützenich und Wagenknecht glaubt, übermorgen.

Und dass Corona auch hier wieder als Ursache herhalten soll, überzeugt mich auch nicht. Damit kann man offenbar alles erklären.

Ansonsten heißt es einmal, dass die Jungen gegen Waffenlieferungen sind, bei Vitsche sieht es aber wieder anders aus.
„Krista-Marija Läbe von Vitsche, einer Vereinigung junger Ukrainer in Berlin, die für die deutsche Unterstützung ihres Landes kämpfen, sagte WELT: „Unsere Mitglieder sind auch fast alle zwischen 18 und 34 Jahren alt“ – und seien alle für die Lieferung von Leopard-Panzern.“

Es ist sicher auch nicht monokausal, mehrere Faktoren werden eine Rolle spielen. Der von Biermann genannte Faktor ist dann eben einer davon.

das ist eine Unterstellung bzw sogar nachweislich falsch.
Was die Waffenlieferungen erreicht haben ist, dass die Ukraine als Staat noch existiert. Dieses Ziel wurde erreicht.
Wie immer hängt die korrekte Beurteilung davon ab, dass man von sauberen Prämissen ausgeht.

Zu feige, der Urkaine zu helfen und dabei notfalls auch ein Risiko für unsere eigene Sicherheit einzugehen.
Auf einen Helfer oder Freund, dessen oberste Maxime ist, dass er selber nichts riskieren oder verlieren darf, wenn er mir hilft, kann ich verzichten.

Das ist doch eine sehr grundsätzl. Frage bei allem Militärischen, bei allen Konflikten:
ist es immer richtig, zurückzuweichen, um des lieben Friedens willen? Was ist dann der Sinn einer Bundeswehr?
Dass sie die Waffen fallen lässt, wenn es ansonsten zu einer „Eskalation“ kommt? Wer so denkt, müsste die BW eigentlich abschaffen.
Denn wie geht Krieg oder Verteidigung ohne Eskalation?
Der Glaube, dass man durch Wegducken immer ungeschoren davonkommt, ist dumm, naiv und ahistorisch. Oder eben feige.
Die Geschichte hat eher das Gegenteil bewiesen.

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Schon wenn der Spannungsfall ausgerufen wird, gilt für den 20-Jährigen sofort wieder die Wehrpflicht, für dich nicht. Wenn Truppen entsendet werden, trifft das auch eher den 20-Jährigen als dich …

ich bin gespannt auf den Nachweis. Rein statistisch sind die meisten Kriege nicht mit „Auslöschung eines Staates“ geendet. Und ob man den Zerfall Jugoslawiens nun bedauern oder begrüßen sollte ist auch diskussionswürdig. Die Unterstellung, dass ohne Waffenlieferung das Ende allen Lebens in der heutigen Ukraine der Fall wäre, ist jedenfalls unbelegt (und sehr zweifelhaft).

Das öffentlich behauptete Kriegsziel war es Russland zurückzudrängen und die vollständige Ukraine zu befreien. Das ist bis heute gescheitert und wird es wohl auch weiterhin - unabhängig von der Menge unserer militärischen Unterstützung.

nein, aber es ist immer richtig einen Plan zu haben und ihn sauber abzuwägen ob er realistisch umsetzbar ist, bevor man ihn angeht.

Die Geschichte ist lang genug um für alles mögliche ein Beispiel zu liefern. Auffällig ist doch, dass Geschichte immer nach Kriegen gezielt geschrieben werden muss (mit Denkmälern, Ehrentagen und Co). Was war mit all den Friedenszeiten in der Geschichte? Daran könnte man auch mal gedenken.

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Das sehe ich anders denn es sind hier bei uns im Osten diejenigen die auch schon zu DDR-Zeiten Probleme mit dem Establishment hatten die es auch heute haben.

Zudem kommen jene die auch zu DDR-Zeiten eine Sonderstellung hatten. Künstler Schriftsteller etc.

Zu letzt alle Leichtgläubigen die Putins Koch auf den Leim gingen.

kannst du das näher erklären? wen meinst du?
den gedanken finde ich sehr interessant

Ja , genau. Biermann ist großartig!

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Wer hat das behauptet? Ein typisches Strohmann-Argument. @lawandorder sprach vom Ende der Ukraine als Staat, nicht vom Ende des Lebens.

Wenn Dir ein Bär gegenüber steht, hast Du keine Zeit, sauber abzuwägen. Auch Churchill hat nicht sauber abgewogen, sondern mit dem Mut der Verzweiflung gehandelt.

Es gibt sogar eine Stiftung „Gedenken und Frieden“.

Was macht denn die Ukraine aus, wenn nicht die Menschen die dort leben? Was bedeutet konkret das Ende eines Staates? Aber nochmal: Die allermeisten Kriege enden nicht mit dem Ende eines Staates.

Dafür gibts dann simple Verhaltenstipps wie diesen: If its black, fight back - if its brown, lay down - if its white, good night … Russland als harmlosen Schwarzbären einzuschätzen, war vielleicht ein Fehler.

Aus deren Selbstdarstellung: „Die Stiftung Gedenken und Frieden leistet einen nachhaltigen Beitrag zur dauerhaften Erinnerung an die Opfer von Krieg- und Gewaltherrschaft“ … man gedenkt eben nicht des Friedens, sondern hofft auf Frieden durch Gedenken an den Krieg.

Muss ich das wirklich erklären? Der Staat ist mehr als die Summe seiner Bevölkerung. Bei einem vollständigen Sieg Putins würde die Ukraine ihre Eigenständigkeit verlieren, ihrer Verfassung, ihre Rechtsstaatlichkeit (und jetzt komm mir nicht mit der Korruption, Russland ist noch viel korrupter) und damit das Ende der bürgerlichen Freiheiten. Ganz konkret würde das für viele UkrainerInnen Verschleppung, Vergewaltigung, Gefängnis, Folter und Tod bedeuten.

Das ist jetzt wirklich Haarspalterei.

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Vielleicht zieht dieses Argument in Ostdeutschland auch deshalb nicht so gut, weil die Menschen dort (zumindest die Ü40) genau das schonmal erlebt haben - das Ende ihres Staates und das Leben ging trotzdem weiter.

Aber die Menschen wollten ein anderes Leben, wenn ich mich recht erinnere. Und haben dafür riskiert, in einer Diktatur auf die Straße zu gehen.

Du hältst es anscheinend wirklich für eine Petitesse, wenn Russland die Ukraine unterwerfen sollte.

Du vergleichst allen Ernstes die deutsche Wiedervereinigung mit einer möglichen Besetzung der Ukraine durch die Russen?
weil in beiden Fällen „ein Staat endet“?
Das wäre geradezu ekelhaft und unter Deinem Niveau (dachte ich jedenfalls bisher).

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Ich habe eine mögliche Erklärung genannt, weshalb emotional aufgeladene Argumente á la „Ende der Ukraine“ in Ostdeutschland weniger Empörung verusachen als offenbar bei Dir.

bekomme ich den Nachweis eigentlich noch? Es würde mich wirklich freuen, wenn wir mehr auf Grundlage von Tatsachen als auf Grundlage von Gefühlen diskutieren könnten.

Das würden manche der Menschen in diesem ekelhaften Video genau so unterschreiben:

Noch ein Grund weshalb „Putinfreundlichkeit“ oder einfach nur das Verständnis der russischen Perspektive in Ostdeutschland verbreiteter sein könnte sind die Sprachkenntnisse. Russisch stand dort lange als Pflichtfach auf dem Lehrplan, sodass noch heute viele Menschen in Ostdeutschland die russische Sprache zumindest ein Stück weit verstehen können und somit auch russische Informationen anders aufnehmen können.

Deine Aussagen werden immer zynischer. Sag mal den Ukrainer, sie sollen nicht so emotional aufgeladen um ihre Land, ihre Familien und ihr Leben kämpfen.

Du meinst die russische Propaganda, vermute ich. Die gibt es auch auf Hochdeutsch.

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Du meinst sicher, die Vorgänge vor 10 Jahren, die das Video zeigt, sind ekelhaft.

kannst Du bitte aufhören mir zu unterstellen was ich meine. Danke!