Irgendwo hat hier letztens jemand einen Beitrag aus dem Netz verlinkt, in dem wie selbstverständlich davon ausgegangen wurde, dass der soziale Aufstieg in Deutschland nicht mehr oder oder nur sehr schwer möglich ist.
Ich habe mich gefragt, ob das richtig ist, und habe verschiedene Positionen dazu gefunden.
Hier mal drei Beispiele:
Aus eigenem Erleben kann ich sagen, dass ich etliche Menschen kenne, die „sozial“ (gemeint ist wohl in erster Linie „finanziell“) aufgestiegen sind.
Was versteht Ihr unter sozialem Aufstieg?
Drückt sich der in Geld aus?
oder in Bildung, Status, Bekanntheit?
Ist ein solcher Aufstieg bei uns möglich?
War er früher leichter? schwerer?
Was sind die Ursachen für einen solchen persönlichen Aufstieg?
wer schafft ihn, wer nicht, und warum?
wie sind Eure Erfahrungen mit dem Thema? auch im Vergleich mit Euren Eltern und Kindern.
Ein sozial niedriger Status bedeutet für mich, dass man tun muss, was andere Leute sagen/anordnen, und dass man selbst viele Stunden arbeiten muss, um eine Stunde einer Dienstleistung eines anderen Menschen bezahlen zu können.
Unter einem hohen sozialen Status verstehe dagegen, dass man sich die Dienstleistungen anderer Menschen locker leisten kann.
Es gibt aber natürlich außer Geld auch andere Möglichkeiten, Menschen zu überzeugen, zu tun, was man wünscht. Das kann z.B. auch Anerkennung oder Solidarität innerhalb einer sozialen Schicht sein.
Ein Aufstieg könnte innerhalb einer Schicht aber auch durch einen Wechsel von einer Schicht in eine andere stattfinden.
ihr kommt wieder wissenschaftlichen Evidenzen, ich mit der eigenen Praxis zu diesem Thema.
Bin ich sozial aufgestiegen? Ich würde die Frage objektiv betrachtet verneinen. Ich mache das am Einkommen und an den Möglichkeiten fest. Ja, ich gehe arbeiten, aber eben prekär. Da wird ein abgebranntes Auto schnell zum Fiasko.
Aber sehe ich das nun in einer Art Kastendenken, so bin ich doch kein Paria, weil ich ja zur arbeitenden “Schicht” gehöre.
Ich sehe es so, dass ich mich für meine Kinder “geopfert” habe. Alle drei Töchter haben gute Bildung aus dem Elternhaus erhalten, gute Schulen besucht und eine Berufsausbildung geschafft. Nicht als Bäckereifachverkäuferin, sondern eher anspruchsvolle Berufe. Sie verdienen gut und werden in ihrem späteren Leben nicht unbedingt an einen leeren Kühlschrank sich erinnern müssen oder gar ein Jobcenter von innen sehen. Ob sie mich später im Alter, wenn bei mir auf Grund des Alleinerziehenden Status die Altersarmut eintreten wird, unterstützen werden? Keine Ahnung. Erwarten werde ich es nicht.
So gesehen ist also die Fragestellung zu bejahen. Es ist ein sozialer Aufstieg möglich, zumindest für die nachfolgende Generation, sofern das Elternhaus entsprechend die Weichen stellt.
Bildungsferne und die Absenz gewisser Wertevorstellungen beeinflussen die Möglichkeit im Sinne der Fragestellung eher negativ.
Nehmen wir an, ich würde den nächsten Lottojackpot knacken. Wäre ich dann sozial aufgestiegen? Ich denke eher nicht, da mein Credo lautet, dass das letzte Hemd keine Taschen hat. So gesehen ist Geld nur buntes Papier. Ob man sozial deswegen höherwertig ist, wenn man viel davon hat? Ich denke, die Antwort darauf hängt nicht von der Menge an buntem Papier ab, sondern welche Einstellung man gegenüber den Schwächeren und der Gesellschaft im Allgemeinen hat.
Das muss fast jeder Angestellte.
Selbst wenn ich Hauptabteilungsleiter bei Siemens bin (oder vice president, wie auch immer die bei denen gerade genannt werden), muss ich das tun, was der Vorstand sagt, verdiene aber vermutlich TEUR 300 und habe uU einige Tausend Mitarbeiter unter mir.
Den Fall hast Du nicht gemeint, nehme ich an.
Woran genau hast Du gedacht? Beispiel?
Dann ist der soziale Status vor allem (oder nur?) ein finanzieller Status.
Das ist auch mein Verständnis, dass es bei dieser Diskussion im Kern ums Geld geht.
„Sozial“ wird ja häufig verwendet um zu kaschieren, dass es ums Geld geht (man sagt „sozial Schwache“, meint aber einfach „Arme“).
Finanziell betrachtet gebe ich Dir recht.
Aber wenn man das „sozial“ mal ernst nimmt und nicht nur aufs Geld sieht, hast Du aufgrund Deiner Bildung, Deiner verschiedenen Tätigkeiten, Deiner Lebenserfahrung und Deines enormen Engagements aus meiner Sicht einen hohen sozialen Status (soweit ich das aus der Ferne beurteilen kann).
Der manifestiert sich auch in Deiner Einstellung zu Deinen Kindern und dem Erfolg Deiner Erziehung, finde ich.
Gute Frage.
Oder wenn ich viel Geld mit illegalen oder „halblegalen“ Geschäften verdiene.
Ist das sozialer Aufstieg?
Aber man kann die Frage auch banaler stricken:
wenn ich ein gutverdienender Anwalt bin und meine Tochter auch, sie aber 10x soviel verdient wie ich, ist sie dann sozial aufgestiegen?
Oder bleibt sie in derselben sozialen „Kaste“ und das Geld ist egal?
wenn mein Vater beruflich erfolgreich war, aber nicht studiert hat, bin ich dann sozial aufgestiegen, wenn ich studiert und promoviert habe, aber weniger verdiene als er?
Damit meine ich zum Bespiel Nachbarschaftshilfe oder wenn man sich genseitig hilft, weil man z.B. im selben Sportverein ist.
Solange man Leute unter sich hat, hat man einen höheren Status als diese Leute, aber einen niedrigeren als der Vorstand (vorausgesetzt der Vorstand arbeitet nicht im Ehrenamt).
Zur Oberschicht gehört man damit aber noch nicht.
du hängst zu sehr am monetären Status fest bei der Beantwortung der Frage.
Wenn du illegal viel Geld verdienst, magst du in Gangster-Kreisen einen hohen sozialen Status erreichen, aber nicht in der Gesamtgesellschaft.
Betrachtet man den von dir erwähnten Vergleich zwischen deinem Vater und dir…. ich denke nicht, dass der Doktortitel den Unterschied macht, sondern dein Vater verdient die Anerkennung, dich so auf das Leben und deinen Erfolg vorbereitet zu haben, dass du eben ein guter Anwalt bist und keine alten Omas mit Schockanrufen abzockst…So gesehen, hat es schon etwas mit Geld zu tun. Aber eben, weil du befähigt bist, dich und deine Nachkommen sorgenfrei zu versorgen.
das verstehe ich nicht.
Habe ich einen höheren sozialen Status, weil meine Vereinskumpels mir beim Umzug helfen?
ja, das ist banal.
Du machst den Oberschicht-Status daran fest, dass ich niemanden in der Befehlskette mehr über mir habe?
Dann gehört jeder Kioskbesitzer und sogar jeder Obdachlose zur Oberschicht.
Das kann´s nicht sein.
Ein Investmentbanker verdient mehrere Mio. pro Jahr, manche -zig Millionen, uU sogar mehr als der Vorstand.
Aber er steht hierarchisch unter dem Vorstand.
Bleibt er deswegen immer Mittelschicht?
Dann zählt Friedrich Merz sich zu Recht auch zur Mittelschicht, denn Vorstand war nirgendwo.
nein, ich habe bei Dir ausdrücklich von anderen Faktoren als Geld gesprochen.
Aber das Einkommen ist halt ein griffiger Parameter, der es vermeintlich leicht macht.
Man merkt aber, dass der soziale Status oder eine Schichtzugehörigkeit gar nicht so leicht zu definieren ist.
zweifellos!
Aber das hat mit der Statusfrage nichts zu tun.
Meine Frage war, inwieweit nicht-monetäre Aspekte (Studium) einen sozialen Aufsteig bedeuten, trotz geringerem Einkommen.
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Ich will nicht zuviel Zeit auf Statusdefinitionen verwenden, sondern es geht um die Möglichkeit des Aufstiegs.
Gibt es die bei uns nicht mehr, wie vielfach beklagt wird?
Ist der berühmte american dream (bzw seine deutsche Variante) tot?
vom Tellerwäscher zum Millonär.
Vom Arbeiterkind zum Freiberufler, Professor oder Vorstand.
ich höre keine 40 Minuten podcast ohne Vorinfo.
Aber 4 Minuten habe ich angehört.
Ihre Mutter hat offenbar viel Geld verdient und sie sind in ein „gutes“ Viertel umgezogen.
Ist Professorin da zwingend ein Aufstieg?
Ich möchte kein hauptamtlicher Soziologieprofessor sein.
Zu dem Zeitpunkt als er es gesagt hat, würde ich das tatsächlich so sehen.
Obere Mittelschicht halt wegen des vielen Geldes.
Jetzt als Bundeskanzler würde ich ihn aber zur Oberschicht zählen.
Ich hatte auch noch ein zweites Kriterium genannt:
Du hast dann innerhalb des Vereins einen höheren Status als jemand dem sie nicht helfen.
als ich für einen chinesischen Konzern in Berlin arbeitete, sollte ich auf Anweisung des GF Bewerbungen aus den Ostteilen Berlins abweisen. Das war halt ein sehr voreingenommener Wessi.
Das ist 15 Jahre her. Heute kann sich ein Unternehmen so eine Einstellung nicht mehr erlauben. Stichwort Fachkräftemangel. Was ich in ostdeutschen Betrieben immer wieder festgestellt habe, dass besser ausgebildete Mitarbeiter klein gehalten werden, was oft zur innerlichen Kündigung und Demotivation des MA führt. Vorgesetzte haben oft Angst vor Bloßstellung oder haben Angst um ihren Job, anstatt das Team oder die Firma und dessen Vorankommen als Ziel sehen. Da fehlt es am american Team Spirit….. Aber auch ein gewisser Rassismus ist festzustellen. Ich habe eine junge Ukrainerin versucht in Ausbildung zu bringen. Sie bekam nicht einmal ein Praktikumsplatz beim roten Netto. In der Nähe von Rostock habe ich für sie einen Ausbildungsplatz als technische Systemplanerin organisieren können. 2/3 der Azubis in der Berufsschule in Schwerin haben innerhalb der ersten 8 Monate aufgegeben oder sind entfernt worden. Sie ist trotz der Sprachbarriere im guten Mittelfeld. Sie wird nach dem Gesellenbrief vermutlich nie wieder ein Jobcenter von innen sehen.
Deshalb ist rassistisches oder Angst bedingtes Mobbing in deutschen Firmen weit verbreitet.
Wenn ein junger Mensch das Vitamin E (= Ehrgeiz) und das Vitamin B (= Bildung) vom Elternhaus mitbekommen hat, dann funktioniert der soziale Aufstieg. Ich werte den Wechsel vom Bürgergeld-Umfeld in eine sichere berufliche Zukunft als Erfolg und Beweis für das Funktionieren des sozialen Aufstiegs.
An dieser Stelle sehe ich erheblichen Handlungsbedarf von gewissen Stakeholdern wie Schule, Jobcenter und Jugendamt. Anstatt die üblichen Maßnahmen der profitablen Weiterbildungsindustrie sollten gezielte Einzelcoachings bessere Ergebnisse liefern. So wie ich die junge Ukrainerin 1,5 Jahre betreut habe…
Sie bezeichnet sich als „Klassenreisende“ weil ihr ein Leben auf dem Kiez eher vorbestimmt war als eines auf dem Lehrstuhl.
Ihr Buch ist übrigens sehr interessant.
Aber dieser Aufstieg, dieses Verlassen der eigenen Kaste sozusagen ist die Ausnahme.
Ein Verwandter von mir verdient aktuell Millionen, aber ich müsste ihn mal fragen, ob er die Klasse gewechselt hat.
Nachbarn sind neureich, aber immer noch im selben Kuchen und das Geld landet in Reisen, gutem Zubehör und regelmäßig Parties für Freunde. Auch keine Klassenreise.
Das ist für mich eine unfassbar schwierige Frage. Mir fehlt dazu ein geeigneter Indikator.
Meine eigenen Maßstäbe (an denen ich mich normalerweise orientiere) sind hier natürlich ungeeignet, da „Aufstieg“ ein externes System voraussetzt, innerhalb dessen man selbst aufsteigt.
Wenn ich mich mit meinen Eltern vergleiche, so spricht der Indikator Geld eindeutig für einen Abstieg - ich bekomme aktuell weniger Gehalt als mein Vater Rente (zugegeben, das waren auch andere (Renten-)Zeiten.
Wenn es um die Fähigkeiten geht, aufgrund der eigenen Sozialkompetenz ergebnisoffen über gesellschaftliche Phänomene in Austausch mit anderen zu treten, so bin ich meinen Eltern - man möge mir diese Arroganz nachsehen - deutlich aufgestiegen - allerdings verkehre ich nicht in „höheren“ Kreisen als meine Eltern, so dass mir diese Bildung keinen Vorteil gegenüber meinen Eltern verschafft. Im Gegenteil.
Ich bin aber mit meinem unmittelbaren sozialen Umfeld sehr zufrieden, so dass ich sehr wohl behaupten kann, dass ich einen Aufstieg durchgemacht habe, da frühere Kreise, in denen ich mich bewegt habe, eher auch immer mit sozialem Unbehagen verbunden war - aber was sagt das über mich - es könnte auch ein Indikator dafür sein, das es sich um einen Abstieg in eine Region handelt, in die ich besser passe
Bei mir würde sich daran auch nichts ändern, wenn ich - um die Frage von @Dorfprojekt-Sarnow aufzugreifen, im Lotto gewönne - die Zahl der Nullen auf meinem Konto würde steigen, und der Spielraum der Aktivitäten, die ich ohnehin schon jetzt betreibe, würde größer werden. Aber mein gesellschaftspolitischer Status würde sich nicht ändern - zumal ich dazu auch gar keine Ambitionen habe.
Wahrscheinlich wäre er aber möglich.
Du scheinst dich mit deinen Kriterien an der Verhaltensbiologie zu orientieren. Psychologen sehen das oft ähnlich, aber man braucht in Studien häufiger die soziologische Definition.
Soziologen haben für die soziale Schicht ein Konstrukt entwickelt, das sich aus mehreren Faktoren zusammensetzt, etwa Einkommen und Bildungsabschluss. Man kann für viele Studien auch einfachere Kennwerte nehmen, die hoch mit den anderen Faktoren korrelieren, zB Anzahl Bücher im Haushalt. Es gibt immer Leute, die nicht gut einzuordnen sind. Aber wenn ein Test gut konstruiert ist, mittelt sich das raus.
Studien, die nachweisen, dass die soziale Mobilität in Deutschland gering ist, im Vergleich zu anderen OECD-Ländern, gibt es seit vielen Jahren.
Einen interessanten Einblick in die Erfahrungen von Aufsteigern gibt der Soziologe El Mafaalani hier:
Moment.
Wenn ich in soziologische Klassen sortiere, ist Bildung vielleicht wichtig.
Beim sozialen Status (d.h. dem Ansehen in der Gesellschaft) sieht das mE. anders aus.
Das Ansehen eines armen Privatgelehrten, mag er noch so klug sein, wird sich in Grenzen halten.
Nein. Frag seine Nachbarn ob er zur Oberschicht gehört.
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Ich gebe mal ein einfaches Beispiel:
Mein Opa väterlicherseits war Bergmann, Arbeit unter Tage, die Familie war arm, richtig arm.
Mein Vater (geb. 1935) hat 8 Jahre Hauptschule gemacht und dann eine abgebrochene Lehre (weil der Betrieb pleite ging).
Über Umwege und mit Glück und Verstand ist er Vorstand (nicht Inhaber!) eines Betriebs mit über 3000 Mitarbeitern geworden. Ohne Studium, mit schlechten Voraussetzungen im Elternhaus (meine Großeltern waren nicht sonderlich gebildet, um es vorsichtig zu sagen).
Das ist aus meiner Sicht ein sozialer Aufstieg, egal nach welchen Kriterien man das bemisst.
Frage nun: ging sowas nur früher? in den Nachkriegsjahren, weil da jeder gebraucht wurde?
oder wäre ein vergleichbarer Weg auch heute möglich?
ist die soziale Durchlässigkeit heute geringer, wie häufig behauptet wird?
oder kann man auch heute mit Mut, Ehrgeiz und Verstand so einen Sprung machen?
Oder sind dafür andere Faktoren entscheidend?
Ein Freund von mir kommt aus einer klassischen Arbeiterschicht - der Vater war unterste Ebene in einem metallverrarbeitenden Fabrik in Ingolstadt - der Vater starb früh - von den 7 Kindern haben die Frauen zumindest eine weiterführende Ausbildung - er ist der einzige der studiert hat und inzwischen Lehrer geworden ist - wenn man bei seinen Geschwistern (vor allem den Brüdern zu besuch ist, dann bekommt man den Eindruck, hier pralle Welten aufeinander - das ist für mich so ein Beispiel für einen gesellschaftlichen Aufstieg - nicht nur, dass sein Beruf gesellschaftlich anerkannter ist - er hat definitiv auch einen geistigen Horizont.
Er ist Baujahr 64.
Das ist zumindest eine Generation nach der Nachkriegsgeneration.
