In einem anderen Thema kam die Diskusison auf, ob die Daten des SIPRI als Grundlage für den Vergleich der militärischen Stärke von Ländern herangezogen werden können oder nicht.
Da dies ein eigenes Thema wert ist, gibt es jetzt diesen neuen Thread.
Also du behauptest, daß das SIPRI-Institut nicht in der Lage ist, die von Dir genannten Faktoren in ihrer berenigten Statistik (in Dollar) zu berücksichtigen? Das kann ja sein.
Ich habe gerade versucht mit durch deren Methodik zu lesen, um Details zu ihren Berechnungsmethoden zu verstehen. Z.B. werden Kosten für Pensionen und Veteranen nicht includiert.
Dann fiel mir aber auf: Warum muss ich die Validität meiner Quelle belegen? Das SIPRI-Institut ist international anerkannt und wird viel zitiert.
Bitte belege du deine Behauptung, das die Zahlen der Länder überhaupt nicht vergleichbar seien.
Die schreiben „Militäretat“ und du machst daraus „Rüstungsausgaben“
das ist der erste Fehler.
Dann habe ich dir im anderen Thread dazu ja etwas verlinkt. Hier noch mal:
Nato & Russland: Täuschen die Verteidigungsausgaben? – Außen- und Sicherheitspolitik | IPG Journal
Das findet man bei SIPRI:
"
3. Definition of military expenditure
Although the lack of sufficiently detailed data makes it difficult to apply a common definition of military expenditure on a worldwide basis, SIPRI has adopted a definition as a guideline. Where possible, SIPRI military expenditure data include all current and capital expenditure on:
(a) the armed forces, including peacekeeping forces;
(b) defence ministries and other government agencies engaged in defence projects;
(c) paramilitary forces, when judged to be trained and equipped for military operations; and
(d) military space activities.
This should include expenditure on:
i. personnel, including:
a. salaries of military and civil personnel;
b. retirement pensions of military personnel, and;
c. social services for personnel;
ii. operations and maintenance;
iii. procurement;
iv. military research and development;
v. military infrastructure spending, including military bases. and;
vi. military aid (in the military expenditure of the donor country).
Und dann noch das:
"
Average market exchange rates (MER) for the relevant year are used to convert local currency figures into US dollars, or in some cases official fixed exchange rates. For the constant dollar figures, this means the MER for the base year (currently 2022), while for the current dollar figures given for the most recent year’s data, this means the MER for that year (currently 2023). Market exchange rates are determined by the supply and demand of currencies used in international transactions, and as such do not always accurately reflect differences in price levels between countries. Fixed official exchange rates may be even less reflective of the relative purchasing power of a currency.
"
Also wenn ein durchschnittlicher russischer oder chinesischer Soldat 300 oder 500 US Dollar bekommt und ein amerikanischer 3000 oder 5000, macht das in den Ausgaben schon einen erheblichen Unterschied, ohne das es viel Unterschied bei der Bedrohung durch diesen Soldaten macht.
Ähnlich beim Equipment.
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Die Frage des Themas lässt sich nicht so ohne weiteres beantworten
- SIPRI veröffentlichte viele Reports, die Jahrbücher sind nicht kostenlos erhältlich, also auf welchen Vergleich genau bezieht sich die Frage?
- Man kann alles mögliche miteinander vergleichen, aber welche Schlüsse kann man daraus ziehen?
ich finden den Ausgabenvergleich wenig hilfreich.
Entscheidend ist, welche militärischen Fähigkeiten das betr. Land hat (oder, wie in unserem Fall: nicht hat).
Kosten ersetzen keine Kanonen, um es mal „griffig“ zu formulieren.
Von daher finde ich es müßig, die SIPRI-Systematik zu erforschen.
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SIPRI macht tiefergehende Analysen und vergleicht nicht nur die offiziellen Militärbudgets. Allerdings kommen nur letzere in die meisten Medien, weil man dazu die Jahrbücher kaufen und studieren müsste.
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Ich hatte noch keine Zeit das zu lesen, aber hier eine Studie, die (leider) eher die Position von @Kalo stützt:
Europa muss in der Lage sein, sich gegen Russland zu verteidigen, mit oder ohne die Vereinigten Staaten. Im Folgenden geben wir erste Schätzungen der zusätzlichen Waffen und Truppen ab, die Europa unter der Annahme eines tatsächlichen Rückzugs der USA aus Europa für seine Verteidigung benötigen wird. Wir konzentrieren uns auf die Landkriegsführung, weil eine Invasion durch Russland auf absehbare Zeit die größte sicherheitspolitische Herausforderung für Europa bleiben wird.
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Stimmt nur nicht, inzwischen kriegt auch ein russischer Soldat über € 2.000,-. und damit deutlich mehr als in der dortigen Ölindustrie. Und bei der Ausrüstung dürften die Unterschiede auch nicht so hoch sein. Richtg ist aber, dass es sinnvoller ist, das gesamte tatsächlich Potential zu vergleichen. Da ist die NATO aber auch klar Russland überlegen. Ich habe jetzt aber keine Aufstellung wie der ohne US-Anteilnaussehen würde. Das wäre in diesem merkwürdigen Überbietungswettkampf der Militärausgaben ganz hilfreich.
https://de.statista.com/statistik/daten/studie/379080/umfrage/vergleich-des-militaers-der-nato-und-russlands/
Stimmt nur nicht so ganz. Das gilt nur für manche Soldaten:
Aber darauf kommt es jetzt an.
Wie @Kalo auch schon geschrieben hat, ist das nur ein Teil der Soldaten.
Z. B. die, die in der Ukraine aktuell kämpfen.
Es gibt aber auch viele Wehrpflichtige die sehr viel weniger erhalten.
Und selbst Reservisten bekommen viel weniger.
" Teilmobiliserung in Russland: Wie viel Geld erhalten Reservisten?
Das herauszufinden, ist kein leichtes Unterfangen. Eine Recherche der russischen Investigativ-Plattform „Projekt“ hat im Mai die Solde und sozialen Hintergründe der russischen Soldaten analysiert und veröffentlicht. Die Bezahlung eines einfachen Soldaten liege demnach etwa bei 50.000 Rubel pro Monat, umgerechnet etwa 730 Euro."
Also dieses ganze: Die bekommen aber so viel/wenig Sold und ähnliche Meinungsäußerungen sind schon ziemlich nutzlos. Keiner von uns kann beurteilen, in welchem Verhältnis die Streitkräfte von Russland zu den Streitkräften der EU Staaten stehen.
Dazu müsste man bei Leuten nachlesen, die sich mit so etwas auskennen.
Es ist auch nutzlos einfach nur das ausgegebene Geld anzuschauen.
Das kann man erst beurteilen wenn es zum Krieg kommt. Das hat auch wieder Die Ukraine gelehrt.
Aber darum geht es nicht in erster Linie. Es geht um Abschreckung. Die erreicht man nicht nur durch die Höhe der Militärausgaben. Die erreicht man nur durch tatsächlich einsatzbereite Waffen und Soldaten, je mehr je besser.
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Darüber hinaus ist es auch sinnvoll die gegenwärtige Weltlage zu betrachten - ich kann ich an die Diskussion in den 80ern im Zuge der (Nach-)Rüstungsdebatte erinnern - damals war das Problem, dass die russischen Atomsprengköpfe z.B. mit den amerikanischen verglichen wurden - schon damals war es so, dass die landgestützten russischen Raketen/Sprengköpfe mehr waren - aber die seegestützten auf Seiten der Nato mehr waren - insgesamt hatten die Russen allerdings weniger - und - was dabei völlig hinten runter viel war, dass damals die Russen sich auch gegen die Chinesen verteidigen mussten (Breschnew hatte nichts am Hut mit Mao während Nixon versuchte, mit Mao zu kooperieren) - die Russen waren damals in der Gefahr, sich evtl. nach 2 Seiten verteidigen zu müssen.
Heute ist das umgekehrt - Putin und Ping können ganz gut - während Trump mit China (allein wegen Taiwan) auf Konfrontation gebürstet ist.
Die Bedrohungsszenarien haben sich also geändert, sodass dies auch bei der Frage, mit wie vielen Gegnern muss jedes Land rechnen, und welchen Verteidigungsaufwand muss jedes Land dafür betreiben, mit berücksichtigt werden muss.
Die Erbsen-/Sprengkopfzählerei bringt also auch hier nicht viel, wenn man solche strategischen Überlegungen nicht mit einbezieht.
Europa muss sich in erster Linie „nur“ gegen Russland verteidigen - die Chinesen werden - allein aufgrund der Distanz - keinen Krieg mit Europa anfangen. Durch Grönland stellt sich aktuell eher die Frage, ob die USA nicht doch unter Trump eine Bedrohung für Europa ist - das wird natürlich in der öffentlichen Diskussion abgewiegelt - aber wir wissen natürlich nicht, was für Szenarien in Trumps Kopf und in seinen Beratungen so vor sich geht - ich halte das erst einmal noch nicht für sehr realistisch.
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@Hedi und ich waren in einem anderen Thema wieder auf das Thema Militärausgaben gekommen:
Ein weiteres Argument ist, dass die Kaufkraft sehr unterschiedlich sei. Nun dachte ich die Berechnungen von SIPRI würden das berücksichtigen.
Außerdem: Ich verstehe das Argument mit den Kindergärten und vermutlich auch Pensionskassen? Aber ein Leopard 2-Panzer des Typs A7 kostet pro Stück um die 15 Millionen Euro, habe ich gelesen. Wie viel gibt denn die Bundeswehr z.B. für Kindergärten aus?
Es sind hauptsächlich die viel höheren Personalausgaben. Das ist aber nicht „Rüstung“.
Bei der USA handelt es sich um eine reine Berufsarmee die haben geschätzt so etwa 5000 Dollar Gehalt. China und Russland hat einen großen Teil Wehrpflichtige. Wenn überhaupt bekommen ein paar hundert Dollar.
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Also vielleicht hätte ich früher mal einfach in die FAQs von SIPRI schauen sollen:
How well does military spending measure military capability?
While there may be other political or economic motivations, the primary reason countries carry out military expenditure is to acquire military capability of one sort or other. However, extreme caution should be exercised in drawing a link between a country’s level of military expenditure and its degree of military power or military capability, as many factors contribute to military capability. Further, other intervening factors may affect the degree to which military expenditure succeeds in buying military capability.
First, it should be recognized that military expenditure is a flow measure, that is a measure of current resources devoted to renewing, replacing and expanding military capability. It therefore does not measure the acquired stock of capabilities represented both by previous stocks of equipment, and by accumulated knowledge, experience, infrastructure, organization and doctrines (or lack thereof) within the military establishment. For example, while Russian military expenditure plummeted following the collapse of the Soviet Union in 1991, it also retained the Soviet Union’s nuclear arsenal, and much of its stocks of conventional weapons. Of course, as such equipment has aged this may well have led to a commensurate drop in Russia’s military capability.
Second, the value of military expenditure in creating military capability will vary enormously from country to country. An important factor will be whether the mix of military expenditure between, for example, personnel and equipment expenditure, is appropriate for the types of military task desired by the country. Many countries have sought to reduce the size of their armed forces since the end of the cold war, seeking to create a smaller but better trained and equipped force suitable for engaging in modern armed conflicts. Conversely, if most of a country’s high levels of military spending is going towards maintaining an excessively large army, this spending may not translate into much meaningful military capability. Another factor will be the efficiency of military expenditure, which may be adversely affected by corruption, poor management and organization of forces, or poor planning and execution of equipment projects. A further factor is a country’s technological absorption capability. Large sums of money spent on major high-tech equipment may be of little value if a country lacks the trained personnel, military organization and doctrine to effectively use the equipment.
Third, a country’s military capability will depend also on factors which may be hard to measure in financial terms, including morale, military preparedness, combat experience, doctrine and organization. Even more so, a country’s military power-its ability to use its military capability to achieve desired political goals-will depend on a whole range of other political, geographical and economic factors, such as the overall economic and industrial strength of a country, the size of a country in terms of borders and coastlines to be defended, the terrain in which armed forces may be expected to operate, the quality of communications between different areas of operation, the strength of their potential adversaries and alliances with other countries, a country’s position within the international community, and many more.
Therefore, while one could be fairly confident that a country with annual military expenditure of $50 billion would almost certainly have considerably more military capability than one with annual expenditure of $5 billion, attempts to draw conclusions about a country’s level of military capability from its level of military expenditure should be regarded with considerable skepticism.
Ach ja noch die Antwort auf die nächste Frage:
15. Where can I find data on countries’ military manpower and forces?
The annual Military Balance report released by the International Institute for Strategic Studies (IISS) provides information on the armed forces of most countries worldwide, including troop numbers and holdings of major weapons systems. The Military Balance can be ordered from IISS, or can be read online for free by IISS members.
There are a number of free online sources of information on military force numbers, although their reliability cannot always be easily assessed.