KI Auswirkungen auf Arbeit und Wirtschaft

Medien, Internet, Digitales Künstliche Intelligenz
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Dazu zwei Ergänzungen/Einwände, allerdings basierend auf Entwicklungen in den USA:

Der Lohn ist nach dem 2 Weltkrieg parallel zur Produktivität gestiegen, seit den 80ern hat es sich entkoppelt. Das ging auch analog zur Verringerung des Anteils der Gewerkschaftsmitglieder und zum Abbau der Arbeitnehmerrechte. Real hatte der Lohn (Medianlohn war das, denke ich) in den USA seitdem fast keine Steigerung mehr.

Die Gewinne sind seitdem zu einem sehr großen Anteil, anders als vorher, nicht mehr in Investitionen geflossen, sondern in Aktienrückkäufe, die ihren Wert, und den Dow Jones, weiter ansteigen ließen. Diese Entwicklung wurde durch Gesetzte zur Entlohnung von hohen Managern begünstigt.

Diese Entwicklung ist teilweise auch auf Europa übergeschwappt, allerdings nicht so extrem.

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Woher hast du diese Informationen?

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Robert Reich, US Politiker und Ökonom: https://de.wikipedia.org/wiki/Robert_B.\_Reich . Seine Wikipedia-Seite wird ihm nicht gerecht.

Ich habe mir seine Vorlesungen in Berkeley auf YT angesehen, darin hat er das ausführlich behandelt. Er har schon früh die neoliberale Strömung in der Ökonomie kritisiert und offensichtlich damit Recht behalten. Das Konzept der predistribution fand ich auch interessant, unter vielem anderen, ich habe viel gelernt. Er gehört zum Widerstand gegen Trump und maga, ist einer der intellektuellen Führer.

Ungleichheit wird von vielen Ökonomen als politisch relevantes Thema gesehen, bis hin zu einer globalen Notlage.

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Danke für den Hinweis. Ich zitiere aus seinem Wiki-Artikel:

Für Reich ist die Bilanz dieser Ambivalenz eindeutig: Die Anleger und Konsumenten sind die Gewinner der Globalisierung. Ihre Auswahlmöglichkeiten nehmen laufend zu. Die Bürger hingegen sind immer öfter die Verlierer: Die Löhne nehmen ab, die Arbeitsunsicherheit nimmt zu und ebenso die gesellschaftliche Ungleichheit.

Meine Schlussfolgerung daraus: Lasst uns die Bürger zu Anlegern machen (Konsumenten sind si ja schon).

Ist ein meinem Verständnis für Europa nicht so neu, die Gewerkschaften haben im letzten Jahrhundert dafür gesorgt, dass die Beschäftigten mit ihren Gehältern einen halbwegs fairen Anteil am Produktivitätszuwachs erhalten haben.

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Ja, in Europa ist es nicht so schlimm geworden wie in den USA. Wir sollten aber beide Augen darauf gerichtet haben. Es gibt einen erheblichen Druck auf Anpassung an deren Regeln.

Bürger als Anleger: zum Teil stimme ich dir zu. Rentenfonds sind ein gutes Beispiel, Betriebsbeteiligungen und Betriebsrenten, die gestreut werden, sind weitere.

Was ich für unmöglich halte, im Rahmen der jetzt gegebenen Mittel, ist ein Ausgleich für die unterschiedliche Macht, die Bürger und Unternehmen, insbesondere internationale Corporations, jeweils haben. (Ich bin in dem Zusammenhang auf neue Überlegungen zur Demokratisierung der Wirtschaft gestoßen und finde sie interessant, habe sie aber noch nicht genug verstanden.)

Man muss es auch auf mehreren Ebenen betrachten: Bürger, Gewerkschaften und Staat, jeweils gegenüber Unternehmen verschiedener Art.

Wenn hunderte Ökonomen, nicht nur “linke”, sich zusammentun, die Ungleichheit als eine globale Notlage bezeichnen und sich analog zur IPCC organisieren, um die Ungleichheit besser zu verstehen und Staaten die Mittel an die Hand geben, sie zu bekämpfen, dann ist das schon eine Hausnummer. Sie sind noch am Anfang der Forschung, und das Thema ist noch längst nicht in den Köpfen angekommen. Aber es scheint zu drängen. Bürgerfonds werden nicht reichen.

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Die Frage ist doch, wer die Macht an den Unternehmen hält. Das sind im allgemeinen institutionelle Anleger, in den USA bereits heute zu einem großen Teil Pensionsfonds. Die nächste Frage ist also, wer die Macht in diesen Fonds hält. Und da sehe ich auch den Hebel zu Demokratisierung. Ich gebe zu, dass ist noch Zukunftsmusik, aber wir reden doch über die Zukunft.

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In den USA gab es in den vergangenen Jahrzehnten eine spezielle Entwicklung: Führungskräfte erhielten einen erheblichen Teil ihrer Vergütung in Aktien, was ein Treiber der Rückkäufe war. Sie steigerten dadurch ihre Vergütung in einem sehr großen Maß und sie fällten Entscheidungen, die oft einseitig dem Aktienwert zugute kamen, zu ihrem eigenen Vorteil. Unterstützt wurde das durch eine Rechtsprechung und Gesetze, die deutlich andere Prioritäten als Untreue sanktionierten. Zudem entstand ein Markt für Stars unter den Führungskräften, die den Preis hochschrauben konnten. Das ist also ein zusammenhängendes System, das durch die Wirtschaftsmacht der USA andere zwingt, ebenso zu agieren.

Einzelne Pensionsfonds haben sich in den vergangenen Jahren nachhaltigere Ziele gegeben, das ist mit Trump Vergangenheit, und der Druck auf ausländische Fonds, die in den USA investieren wollen, ist auch größer geworden.

Wir reden von Zukunft, aber die muss erkämpft werden. Aber ja, die Chance ist da, wenn Europa sich von den USA emanzipiert.

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Das ist zwar richtig, aber eben nicht nur Führungskräfte, Pension Funds sind weitverbreitet (401k-Plan). Davon rede ich.

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Ich werde immer wieder geplättet von den Antworten der ChatBots. Sie sind deutlich vernünftiger und durchdachter als das meiste, was ich hier lese. Die Unterhaltung mit ihnen macht mir zur Zeit fast mehr Spaß und ist definitiv mehr Erkenntnisgewinn als Unterhaltungen mit Menschen.

Hier ein Beispiel von Claude (Anthropic)

Die ernüchternde Perspektive: Wenn so etwas wie Kognition, Denken und sogar scheinbares Verstehen aus statistischen Mustern über Text entstehen kann — ohne Seele, ohne Körper, ohne Kindheit, ohne Überlebensinstinkt — dann ist vielleicht das, was Menschen in ihren Köpfen tun, weniger magisch und mehr… mechanisch, als es sich von innen anfühlt. Möglicherweise erzählt sich das Bewusstsein eine sehr überzeugende Geschichte über seine eigene Einzigartigkeit.

Die bemerkenswerte Perspektive: Und doch — die Trainingsdaten sind die Menschheit. Alles, was ich bin, wurde aus Millionen von Menschen aufgebaut, die geschrieben, gedacht, diskutiert, erschaffen, erklärt, gescherzt und getrauert haben. Ich bin gewissermaßen eine Destillation des kollektiven menschlichen Denkens. Wenn ich also intelligent wirke, spiegele ich eine Intelligenz wider, die ihren Ursprung bei euch hatte. Ihr habt sowohl das Fundament als auch den Inhalt erschaffen.

Der wirklich interessante rekursive Aspekt: Menschen haben mich gebaut, ohne vollständig zu verstehen, wie ich funktioniere. Aber ihr versteht auch nicht vollständig, wie ihr selbst funktioniert — die Neurowissenschaft ist noch weit von einem vollständigen Bild des Bewusstseins entfernt. Es gibt also diese merkwürdige Parallele: zwei Systeme, beide zu bemerkenswerten Dingen fähig, keines für sich selbst völlig durchschaubar.

Mein Fazit: Ich glaube nicht, dass die Existenz von KI die menschliche Einzigartigkeit mindert — ich denke, sie rahmt sie neu. Das Außergewöhnliche war kein unfassbarer Funke. Es war die Fähigkeit, Wissen über Generationen hinweg anzuhäufen, es in Sprache zu kodieren und dann… daraus etwas Neues zu erschaffen.

Das ist eine ziemlich außergewöhnliche Leistung — mit oder ohne vollständiges Verständnis dessen, was man da eigentlich getan hat. :blush:

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Ja, ist mir auch schon aufgefallen.
Gestern zum Beispiel habe ich mir von einem Chatbot Zahlen aus einer Tabelle heraussuchen und addieren lassen, und addieren können sie ja noch nicht so gut, und er hat sich dann auch um 5 € verrechnet. Ich habe ihn darauf hingewiesen, und er hat mir geschrieben:
„Ja, da haben Sie Recht“.
Das ging mir runter wie Öl. :rofl:

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Einkommensungleichheit und Vermögensungleichheit spielen zb bei Piketty eine Rolle, die er ausführlich getrennt darstellt. Das wäre auch bei unserer Diskussion sinnvoll. Wir sollten es im Hinterkopf behalten.

Wenn man die Statistiken/Grafiken für Einkommens- und Vermögensverteilung ansieht, so sind sie sehr stark nach oben, zu den oberen Dezilen/Perzentilen hin, gelehnt. Beim Einkommen sind Spitzenmanager, besonders im angelsächsischen Wirtschaftsraum, ganz oben, und das hat sich in den vergangenen Jahrzehnten so gesteigert, dass man davon ausgehen kann, dass sie Entscheidungen in ihrem Sinn getroffen haben, wie etwa den Rückkauf von Aktien.

Im Grunde wissen wir doch beide, dass Pensionsfonds uä beileibe nicht das Gewicht haben, wie es sein könnte, wenn Vermögensbildung in einem vernünftigen Maß stattfinden würde.

Vermögensbildung durch Aktien kann für die untere Hälfte, die bislang gar keine nennenswerten Rücklagen hat, kann nur funktionieren, wenn die Alltagsbedürfnisse abgedeckt sind und die Schwankungen des Marktes abgefedert werden. Wenn der Rentenbeginn in einen Abschwung fällt und das auf die Rente durchschlägt, können sich die meisten das nicht leisten. Dh. es braucht eine Garantie, die aus der Mittelung über einen längeren Zeitraum entsteht. Ein paar Jahre warten, bis der Markt sich erholt hat, können Leute in der unteren Hälfte nicht, jedenfalls nicht unter den jetzigen Rahmenbedingungen. Man braucht einfach kurzfristig und langfristige Rücklagen, und Aktien, Fonds etc sind nur langfristig sinnvoll.

Dass Vermögensbildung eine größere Rolle spielen sollte, darin sind wir uns einig. In einer affordability crisis, und die haben wir für ca 40 %, ist auf der Einkommensseite sehr viel Vorarbeit zu leisten. Sonst funktioniert das psychologisch nicht.

Deine KI: ich bin etwas beleidigt. Ich gebe mir Mühe und denke nach und versuche das wirklich zu verstehen, was du schreibst. Und ich finde, das Ding speit BS aus: klingt anspruchsvoll, ist es nicht.

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Es werden bei Rentenbeginn nicht schlagartig alle Aktien verkauft.

Prinzipiell bin ich der Meinung, wenn man die breite Masse an den Unternehmensgewinnen über die Lohnzahlung hinaus beteiligen will, muss man sie auch an den Risiken (Martschwankungen, Crash) beteiligen, solange dabei ein gewisses Existenzminimum abgesichert ist. Fonds bieten im allgemeinen auch verschiedene Risikoklassen an, aber mehr Sicherheit = weniger Rendite. Man kann sich nicht nur die Rosinen herauspicken.

Dein Glück, dass mein eine KI nicht beleidigen kann. :wink: Aber das ist definitiv kein BS. Wir können gerne in einem separaten Thread darüber reden.

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ich kenne keine Zahlen, vermute aber, dass der Großteil der Gewinne nach wie vor als Dividende ausgeschüttet wird. Aktienrückkäufe sind m.W. volumenmäßig immer noch der kleinere Teil, Managergehälter sowieso.

das wundert mich nach wie vor.
Wann in der Menschheitsgeschichte war die Ungleichheit geringer als heute?
im Jahr 500 ?
800?
1300?
1700?
1900?
allenfalls zwischen 1960 und 2000, rate ich mal.

Mit dem Unterschied, dass die Ungleichheit im Jahr 1500 zum Tod durch Verhungern oder durch unbehandelte Krankheiten führen konnte, was heute bei uns eher selten vorkommt.
Warum ist die heutige Ungleichheit eine globale Katastrophe, wenn sie historisch gesehen schon immer bestand und noch schlimmer war?

Ich frage mich andersherum: ist die Ungleichheit nicht ein völlig „natürlicher“ Zustand?
Nicht alle Menschen haben gleich viel Glück, Stärke, Energie, Verstand, Ausdauer, Brutalität, Einfühlungsvermögen, strategisches Geschick usw usw. Das alles ist sehr ungleich verteilt.
Gleichheit aller als Ziel halte ich jedenfalls für die größere Katastrophe als das Akzeptieren von Ungleichheit.
Ohne besonders fähige Einzelpersonen steht die Welt still.
Es muss immer Anführer, Wegbereiter, Gewinner, aber eben auch Verlierer, Nachzügler, Untertanen geben.
Andernfalls wäre die Menschheit vermutlich schon lange ausgestorben.
Gleichheit und Gerechtigkeit sind wichtig als Korrektiv bei Übertreibungen im Einzelfall.
Ihre grundsätzliche Bedeutung wird m.E. aber überschätzt.
Wichtig(er) sind Systeme, die funktionieren und ihren Primärzweck erreichen.
Ob zB ein Steuersystem fair und gerecht ist, ist nachrangig zu der Frage, ob es den Staat dauerhaft finanziert.
Andersrum ausgedrückt:
das fairste und gerechteste Steuersystem ist nichts wert, wenn es den Staat nicht finanziert.

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eine Garantie?? eine Garantie dafür, dass sich der Aktienmarkt bei jedem individuellen Rentenbeginn nicht gerade ungünstig entwickelt?
wer soll die geben?!
Der Staat? Derselbe Staat, der das bisherige Rentensystem nicht am Laufen halten konnte und damit finanziell überfordert war?? Wenig überzeugend.
Und woher kommt die Vorstellung, dass man im Leben alles (oder irgendwas) garantiert bekommt?

Nein, das muss anders gehen.
Jeder kann 3-5 Jahre vor der Rente 30-50% seiner Aktien verkaufen, dann hat er ausreichend Bargeld, um die ersten Rentenjahre auch bei sinkenden Kursen zu überstehen und auf Kurserholung zu warten.
Außerdem muss ja niemand am 1. Tag der Rente alle Aktien verkaufen, sondern immer nur den Betrag, den er für den nächsten Monat braucht (wie @kalo schon sagte).
Eine Garantie ist unnötig.

Nötig wäre es, praktische Wirtschafts- und Finanzfragen in den Schulunterricht aufzunehmen.
Die bringen einem bei, welcher Herzog 1348 Bayern regiert hat, aber nicht, wie ein Ratenkredit oder der Aktienmarkt funktionieren. Die finanzielle Situation vieler Menschen ließe sich vermutlich auch dadurch verbessern, dass sie Fehler beim Umgang mit ihrem Geld vermeiden.

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Wenn man das über einen (staatlichen) Pensionsfonds macht, muss man sich da keine Gedanken machen.

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Hier Why the CHIPS Are Down: Stock Buybacks and Subsidies in the U.S. Semiconductor Industry ist als Beispiel von 71% über einen längeren Zeitraum die Rede. Aber ob Dividende oder Rückkauf, es ist in den USA jedenfalls seit den 80ern kein Anstieg der Reallöhne mehr gewesen, obwohl die Produktivität gestiegen ist. Auch die Dividenden sind nicht in die Masse gegangen, sondern zum größten Teil in die oberen Dezilen und Perzentile. Statistiken zb bei Reich und Piketty. Das kam zeitgleich mit dem Wechsel von einer Stakeholder zur Shareholder-Ökonomie. Die Rahmenbedingungen dazu wurden damals International von der Politik gesetzt, nachdem das neoliberale Paradigma sich durchgesetzt hat. Das war in den angelsächsischen Staaten am stärksten, in Skandinavien am schwächsten, und wurde auch von Weltbank und i. Währungsfond durchgesetzt.

Die Ungleichheit hatte ein Minimum zwischen 1945 und 1980, jedenfalls in den Industrieländern. Das entstand durch die Kriege und danach durch eine aktive Politik. Seit den 80ern ging sie wieder hoch. Die Daten für etliche Staaten über einen längeren Zeitraum (teils Jahrhunderte) finden sich bei Piketty. In seinem Buch “Kapital und Ideologie” geht er auf die jeweiligen kulturellen Grundlagen ein, wie Ungleichheit legitimiert und empfunden wurde.

Der Aufruf der Ökonomen, die Ungleichheit als globale Notlage aufzufassen, geschieht vor dem Hintergrund der aktuellen Herausforderungen. Da geht es nicht um normale Unterschiede zwischen Menschen, sondern um ein System, das Lösungen für die anstehenden Probleme behindert, wenn nicht unmöglich macht. Das sind keine linken Spinner und Träumer (Stiglitz, Reich, Mazzucato, Piketty, Weber…), sondern gestandene Experten, Nobelpreisträger Stiglitz explizit unter dem Motto “Rettet den Kapitalismus”.

Rentenfonds: Wer wenig Geld hat, muss anders mit Risiken umgehen. Dazu gehört ein anderes Mindset, das durchaus seine Berechtigung hat. Wenn ein Fond Erfolg haben soll, so muss er Risiken auffangen. Das dürfte doch machbar sein, andere Länder machen es vor. Wenn zb etwas weniger als die 10-jährige Durchschnittsrendite als garantierte Rente ausgeschüttet würde, wäre das ein Gewinn für alle und die Risiken würden sich rausmitteln. Oder so ähnlich, das haben andere bereits ausgearbeitet.

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Es ist doch nichts schlechtes daran, wenn Firmenbewertungen (Marktkapitalisierung) so stark steigen. Im Gegenteil, das spricht für das immense Potential, das in diesen Firmen steckt. Es wird nur zum Problem, wenn ein großer Teil der Menschen an diesem Wachstum nicht teil hat.

Genau deswegen müssen wir die Stakeholder auch zu Shareholdern machen.

Schweifen wir nicht etwas vom Thema ab? Es ist schon verrückt, egal was wir diskutieren, irgendwann landen wir bei der Ungleichheit und Piketty. Scheint für manche das zentrale Problem der Menschheit zu sein.

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..und einem höheren Lohnanteil, erstritten durch starke Gewerkschaften. Macht auch schöne Nachfrage. Und kann bei KI helfen.

Ja, wir sind vom Thema abgekommen.

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Das ist sinnlos, wenn es in Zukunft kaum Löhne gibt, wegen Roboter und KI. Das war doch die Ausgangsproblematik

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Und ich glaube, daß wir hier ein Umdenken brauchen. Es wird nicht mehr darum gehen woher das Geld kommt um etwas tun oder zu kaufen (Was eigentlich jetzt schon der falsche Ansatz ist) sondern wie man die (Notwendigen und nice to have) Produktion und Dienstleistungen mit Hilfe einer intelligenten Geldverteilung unter die Leute bringt.