Klingbeil-Vorlage für Debatte über ein Verhandlungsangebot der Nato-Staaten an Russland

Demokratie
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Hier der Bericht und danach meine Erläuterungen:

Klingbeil sieht ‚Indiz‘ für schwindende Macht Putins (handelsblatt.com)

Ausgangspunkt Klingbeils eher oberflächlich angesetzte Statement-Vermutung könnte eine Konfrontation der Partei Bündnis 90/ Die Grünen mit ihren Koalitionspartnern werden, ähnlich der Attacke aus dem Feld bei der Tour de France.

Begründung: Natürlich ist das mutmaßliche Vorgehen (ungeklärt, wird auch schwerlich aufgeklärt werden können) entweder des russischen Militärs oder auch des FSB, die Maschine mit Prigoschin und Utkin an Bord abgeschossen zu haben, keines mit welchem der politische Westen sich anfreunden kann, in der Form des Wie. Aber es erscheint mir nichts Neues, so dass der SPD-Co-Vorsitzende damit besonders aufhorchen lassen muss und sich in die Reihe von CDU Politikern wie Norbert Röttgen und Roderich Kiesewetter, die immer mal wieder durch Medien kurz eine Bühne bekommen, stellen muss.

Die Frage ist doch, wenn suggeriert wird, Putin ist angeschlagen, ist dann nicht gerade jetzt sogar der richtige Zeitpunkt für ein Verhandlungsangebot? Er könnte doch Milde walten lassen, da auch er, Putin, seine politische Karriere sich dem Ende entgegen streben sieht. Noch weiter gedacht, wenn Putin abgesetzt werden würde, weil er mit dem vermutlichen Okay für den Abschuss der Maschine mit Prigoschin sich im Staat doch mehr große Feinde gemacht hat, als dies für ihn gut wäre, wer übernimmt dann?

Ich bin der Überzeugung man kann Putin ein Verhandlungsangebot machen, schon alleine deswegen, weil er uns Ende 2021 auch eins gemacht hatte.

Zu meinem Standpunkten hier der Querverweis: Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein? - Ausland - Forum für Grüne Politik (das-gruene-forum.de)

Lange Ausführungen, kurzer Sinn, bis zur Wahl 2025 ist es noch ein bisschen hin, selber wenn ein grüner Vorstoß in Richtung Verhandlungen daneben gehen würde, bliebe die alte Marke „Friedenspartei“ von einigen alternativen, linken Grünen gestärkt, dass kann ja auch innerhalb der Partei medienwirksam als ein lauter grüner Streit debattiert werden. Aber die Zielfigur der politischen Auseinandersetzung jetzt über Verhandlungen in der Bundespolitik sprechen zu wollen ist niemand geringer als Lars Klingbeil, der Co. Vorsitzende der SPD, die Partei des Kanzlers. Dass würde in den Lagern der Union und der FDP erheblichen Gegenwind und neue Munition für eine von Grünen vorgestoßene Debatte geben, auf der linken Seite Unterstützer finden, und in AFD und SPD Verwirrung stiften. Die Wähler, die in den nächsten Landtagswahlen im Osten, die AFD bereits wählen wollen, weil diese als einzige effektiv für den Frieden eintreten (die Linke ist ja gerade dabei sich selber vielleicht sogar aufzulösen), werden wieder vor einem Rätsel gestellt und die Verschollenen in der SPD, die mittlerweile auch den Mund für Frieden nicht mehr aufmachen, würden der von den Grünen angestoßenen Debatte ebenfalls neue Munition geben. Die Grünen waren doch früher schon immer ein bisschen wild gewesen. :wink:

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Ich bin für ein aktiveres Vorgehen hinischtlich einer Verhandlunglösung, glaube aber nicht, dass der Westen durch seine klare Parteinahme dazu viel beitragen kann. Allerdings kann er andere Friedensbemühungen aufgriefen und diese unterstützen, leider werden diese abqualifiziert. z. Bsp. der Vorstroß der afrikanischen Staaten.

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Ich glaube, dass Du der Frage der Nachbarschaft zu wenig Bedeutung zumisst. Durch diesen Krieg, und ich kenne das auch noch aus Kindheits- und Jugendzeiten gegenüber der UdSSR, scheinen die weit von uns weg zu sein. Aber geographisch, schau mal wo Kaliningrad, Sankt Petersburg und Moskau sind, in den Jahren von 1990 bis sagen wir mal bis 2014 war mir Russland nah. 2000 wollte Putin der Nato beitreten. Es ist sehr viel Europa, wenn ich von hier aus (nahe Dortmund) nach Osten schaue und Russland gehört dazu. Moskau war immer eine Stadt, die in den vergangen Jahrzehnten pulsierte, auch westliche Musik mischte sich dort unter, selber ukrainische Jugendliche wurden von der Musikkultur aus Russland beeinflusst.

Als Erstes würde ich behaupten verhandeln die Nachbarn. Dann wenn das nichts nutzt, könnten so Staaten wie Indien, China, Brasilien, auch noch Nicht-Nato-Mitglied Österreich (mussten sich ja neutral erklären um nicht kommunistisch zu werden), analog zu Schiedsmännern bei Nachbarschaftsstreitigkeiten auftreten.
Es geht darüber hinaus schon auch um einen indirekten Konflikt zwischen den Nato-Staaten und Russland. Auch wenn die Waffenlieferungen zunächst nicht offiziell von der Nato aus waren, hatte hinter Stoltenberg dann später nicht mehr vor dem Berg damit angehalten, die Nato-Staaten damit aufzufordern.

Die klare Parteieinnahme, könnte und sollte doch in Verhandlungen an Wert gewinnen können?

Ich finde es außerdem, lese gerade den Bericht „Frieden made in Afrika“ neben manchen Warnsignalen, die wir auch aus Russland selber bekommen, wie ein Warnsignal der Staaten aus Afrika dafür, dass die Nato-Staaten sich noch nicht zu Verhandlungsangeboten mit möglichen nachfolgenden Verhandlungen zumindest, durchringen konnten. Die südafrikanische Außenministerin hatte das im Treffen mit Annalena Barbock vor ein paar Wochen so formuliert gehabt:

Außenministerin Pandor betonte, dass Südafrika als eines von wenigen Ländern noch von beiden Seiten – sowohl von Kiew als auch von Moskau – als Vermittler angesehen werde. Sie kündigte eine Fortsetzung der von Südafrika und sechs weiteren afrikanischen Staaten angestoßenen Vermittlungsmission an.

Baerbock warb für ein noch stärkeres Engagement Südafrikas zur Lösung der Konflikte auf dem afrikanischen Kontinent und zur Beendigung des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine.

Meiner Meinung nach redet Annalena da an der Position der südafrikanischen Außenministerin vorbei.

Quelle: „Bacon of hope“ – Baerbocks peinlicher Versprecher in Südafrika (swr3.de)

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das wissen wir, Du erzählst es seit gefühlt 500 Beiträgen zu je 1000 Wörtern in 10 threads, mit wechselnden, mehr oder weniger beliebigen Begründungen.
Aber es wird durch diese Wiederholungen nicht besser.

Ein schwacher (schwach aussehender) Putin kann nicht verhandeln, das könnte ihn den Kopf kosten.
Diktatoren gehen nicht in Rente, die werden abgesetzt und liquidiert.
Einer der tragenden Unterschiede zwischen Demokratie und Diktatur ist, dass es bei letzterer keinen friedlichen Machtwechsel gibt.
Putin muss im Knast oder tot sein, damit jemand anders dann verhandeln kann.

Du verdrehst oder ignorierst oder missverstehst die Kausalitäten.
Der Abschuss ist eine Machtdemonstration. Wer gegen mich agiert, stirbt.
Wer soll denn Putin absetzen? Ein lebensmüder Oligarch oder General?

Aber warum schreibe ich das eigentlich?! :unamused:
Deine nächsten 10 Beiträge werden ähnlich sein wie die letzten 100.

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Die Beiträge von @maassand erinnern mich an Antworten, die ich von ChatGPT bekomme.

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Ich hatte mich ja nicht mit Dir unterhalten.

Ich meinte mit Milde nicht einen schwach aussehenden Wladimir Putin. Immerhin hat er unter schweren Vorbedingungen gut 20 Jahre einen Staat zusammengehalten, was den Weimarern nicht gelungen war. Irgendwann zerrt das auch bei ihm an den Nerven und unter den Bedingungen könnten Verhandlungen mit ihm angenehmer für ihn und seine Gegenüber in den Verhandlungen werden. Kopf, Knast, das ist nicht mein Niveau. Nein, er hatte ganz zu Beginn seiner Amtszeiten in einer Story über ihn mal davon gesprochen, dass es auch ein Leben nach der Politik für ihn geben soll und dass er in seinem politischen Leben darauf bereits Rücksicht nehmen wolle. Da sollte er mit 70 nun nicht mehr allzu weit von entfernt sein. Die Regierung Russlands ist keine diktatorische Regierung. Selber die Regierung Biden hatte betont, dass sie kein Regime-Change ansteuern würde. Dass es bei Diktaturen keinerlei friedliche Machtwechsel gibt, da hatte die UdSSR und auch die DDR Gegenbeweise geliefert.

Prigoschin war mit seiner Armee immerhin auf Moskau zu marschiert. Das sind außerdem innerrussische Angelegenheiten in die wir überhaupt nicht genau hineingucken können. Führe mir mal Beweise auf, dass russische Oppositionelle vom Regime aus umgebracht wurden, vom Geheimdienst auf Anweisung vom Regime, von Oligarchen, die mit Wladimir Putin in Kontakt stehen, oder sogar auf Anweisung von Putin selber! Wissen wir genau, wie da die Zusammenhänge laufen? Können wir zu 100 % immer sagen, dass war direkt das Regime? Bei den russischen Oligarchen würde ich den Verdacht hegen, dass mafiaähnliche Bedingungen bereits nach 1990 vorgeherrscht hatten. Wer da mehr profitieren kann von einem Mord, dass wissen wir so genau nicht. Was war nach dem Marsch auf Moskau mit Prigoschin genau passiert bis zu seinem Tod? War er in den Augen des russischen Staates vielleicht wie ein Terrorist behandelt worden? Das wäre denkbar.

Wie Patt und Patterchen im Forum, zwei die sich verbünden können.

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ja, die Realität ist unter Deinem Niveau. das ist das problem

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Nein, ich gehe gedanklich nach Helmut Schmidt vor. Der hatte gesagt: " Er wäre strikt gegen Einmischungen in andere Staaten, würde aber mit der Faust auf den Tisch die Menschenrechte im eigenen Staate durchsetzen wollen."

Er hielt es übrigens für klug, mit Honecker, Breschnew, Mao usw. zu reden. Mitten in den Anspannungen, um den Nato-Doppel-Beschluss fuhr er im Auftrag der Amerikaner nach Moskau.

Hier für Dich ein interessanter Spiegel-Bericht, vielleicht so als Schokoladendoping wie Verhandlungen mit einem Diktator damals abliefen.

[»Das lief in Moskau - Zucker]« - DER SPIEGEL](»Das lief in Moskau - Zucker]« - DER SPIEGEL)

Warum sollte man den linken Teil der Partei nicht animieren, sich Klingbeil als Kritikopfer vorzunehmen? Könnte spannend werden, hatte letztens einen Bericht zu unserem Umgang mit China irgendwo abgedruckt hier aufgeschnappt der zum Diskurs anregte. Ich glaube, dass war so ein alternatives Format der linken Grünen. Ich stellte eine ganz andere Position als die Landläufige bei den Grünen fest.