Krankenkassenfinanzierung - abgedreht?

@Duke

Hier muss man dann wieder die Frage stellen, ob wir das nicht irgenwie auch „so wollen“??
Wenn man sich den Gesundheitsstatus vor 30-40 Jahren so ansieht, so ist die Qualitäts-Steigerung der Behandlung für uns mit einer Selbstverständlichkeit akzeptiert worden, dass wir über die Frage, ob das alles nicht zuletzte gtenau deswegen auch so teuer geworden ist - da begebeich mich allerdings auf für mich sehr dünnes Eis, da mir dazu keine seriösen Daten vorliegen - ich weiß allerdings, dass viele meiner Bekannten evtl. längst sicher wüden - oder gar schon tot wären, wenn es diese Fortschritte nicht gegeben hätte…
Nun muß Fortschritt nicht zwingend mit Kostensteigerung einher gehen (die EDV machts vor)…
Allerdings gibt es im Gesundheitswesen diesen Anspruch auf inidviduelle Betrachtung - wenn sich alle Menschen nach ausführlicher Persönlichkeitssanalyse einen Computer zugeschnitten auf ihre indivduellen Bedürfnisse von Hand zusammenbauen lasen würden (das Beispiel Hörgeräte hatten wir dazu schon weiter oben), so wäre dieser auch vedammt teuer…

Interessant wäre auch mal, ob die tatsächliche Leistung des Gesundheitswesens am Patienten im Schnitt stärker gewachsen ist als die Beiträge…
Das ist natürlich unvermeitlich auch subjektiv - die einen gehen zum Arzt /Krankenhaus, wie sie ihr Auto in die Werkstatt fahren - es geht nur um die „technische“ Behebung eines körperlichen/seelischen Problems - und wollen ansonsten „in Ruhe“ gelassen werden - die anderen wollen ein zusätzliches individuelles sozialpädagogisches Konzept…

Und zum Dritten ist es eben auch so, dass die Zahl der (bekannten und behandelten) „Krankheiten“ einfach zu genommen haben… Unsere Diskussion umd Transmenschen ist da so ein Beispiel - das sind alles „Zusatzleistungen“ im Vgl. zu den 50er und 60er Jahren, die es einfach auch überproportional teuer machen - hinzu kommt die Überalterung der Menschen - alles nur der Profitgier der Pharmaindustrie oder der Medizitechnikhersteller anzulasten, wie es weiter oben bei manchem anklingt, finde ich etwas zu einfach (um es vorsichtig auszudrücken)

1 „Gefällt mir“

Als ehemaliger PKV Patient kenne ich natürlich diese Querfinanzierung und daher fühlte ich mich auch damals durchaus „solidarisch“. Spannend wird es, wenn man jetzt fragt, warum die PKV mit ihren - auch über die Lebenszeit gerechnet - billigeren Tarifen es schafft, trotzdem die GKV quer zu finanzieren.

In meinen letzten Jahren vor dem Wechsel zurück zur GKV habe ich auf die Bürgerversicherung gewartet, da die PKV eigentlich ein recht großes Finanzierungsproblem hat und ich nicht im Alter auf absolut unbezahlbaren Tarifen sitzen bleiben wollte, die sich nur noch Beamten-Pensionäre leisten können, bei denen das der Staat übernimmt.

Und hier sind wir bei dem Punkt, warum es wohl bei uns nicht den Schweizer Weg gibt - die Beamten, die die PKV als ihr Recht/Privileg ansehen … welches sie aber nicht bezahlen müssen …

Ich bin ja gern solidarisch - finde aber, dass man das nicht in sehr vielen System parallel machen müsste, da sich dann einige ( mit sehr hohen Finanzeinkommen wie auch Beamte) daraus verabschieden können.

Ist übrigens bei der RV z.T. auch schon so, wenn die RV durch den Staat gestützt wird aber nicht alle Steuerzahler davon profitieren … Alles kompliziert …

Wer einen kleinen Eindruck bekommen will, wie eine - als Reaktion auf erhebliche Missstände gut gemeinte - Regulierung über das Ziel hinausschießt und zu einem irren Kostentreiber wird, der möge sich mal mit der neuen Medizinprodukte-Verordnung der EU (Medical Device Regulation) vertraut machen… volle Dosis hier:
EUR-Lex - 32017R0745 - DE - EUR-Lex (europa.eu)
Das ist unmittelbar geltendes Recht.
Enorme Bürokratie, Zertifizierungs-Orgien (Gelddruck-Erlaubnis für TÜV, DEKRA u.ä.), klinische Studien lange Genehmigungsfristen und v.a.m. erzeugen Kosten, die kleinere Unternehmen faktisch vom Markt ausschließen… von Innovations-Blockaden für Start-Up-Firmen ganz zu schweigen…
Da regiert nur nicht bloße Hersteller-Geldgier!
Sowie ein Produkt unter die Medizinprodukte-Verordnung fällt (vom Pflaster bis zum Herzschrittmacher) wird es allein wegen des ‚Überbaus‘ sehr teuer…

1 „Gefällt mir“

Ja das Stimmt schon, dass die Medizinprodukte verordnung sehr Bürokratisch ist. Ich möchte aber nicht auf eine Ordentliche Prüfung und idividuelle Anpassung von Implantaten verzichten. Allerdings kann die Norm insofern entschlackt werden, dass nicht jedes blöde Pflaster eine Aufwänige Prüfnorm bedarf. Das ist tasächlich unnötig.

Ach ja, wenn ich mir mal kurz die Verordnung ansehe, sind die Sanktionen bei Produktfehlern Länderspezifisch, das heißt es wird noch komplizierter…

Es ist kein einheitlicher EU Standard…

Später muss ich mir das mal genauer ansehen. Ist echt ein dicker Schinken, diese Verordnung…

Und Mediamente müsseten anders zugelassen werden. Es kann nicht sein, dass der Hersteller die Zulassungsstudie macht, das muss eigentlich eine unabhängige Staatliche Stelle sein, die Steuerfinanziert ist. Sonst gibt es auch in Zukunft viele Mogelpackungen bei den Pillen mit geschönter Studie.

Dass aber jeder Hersteller ein extra Zertifikat für jedes Pflaster bracht kann aber verzichtes werden. Wir brauchen auch nicht eine extra Zertifizierung von Generika, da dass ja nachgebaute Präperate sind , die es eigentlic hschon gibt und erprobt sind. Man müsste lediglich nachweisen, dass der legale Nachbau eine Vergleichbare Qualität hat. Das reicht eigentlich. Aber no, für jeden mist braucht man eine eigene Zulassungsnummer usw… das ist tatsächlich unnötig.

Ein Kostentreiber im Gesundheitssystem sind auch die „ärztlichen Tätigkeiten“ - triviale standartisierte Handwerksleistung für die wir unbedingt Akademiker einsetzen müssen. Man stelle sich vor, wie teuer Bauen wäre, wenn nur noch Architekten Trockenbauwände verspachteln dürften. Wobei der durchschnittliche Architekt noch deutlich günstiger arbeitet als die durchschnittliche Ärztin.

@XXXX

Hast Du dazu Beispiele - Mein Eindruck ist derzeit, dass die meisten Ärzte - wie es eigentlich auch sein soll - erst einmal nur Daten sammeln lassen, daraus eine Diagnose erstellen (das muss nach meinem Verständnis der Arzt machen - und dann viele Behandlungen wieder delegieren - sicher gibt es da noch einiges an Behandlungen, die delegierbar wären - da ich aber extrem selten selber beim Arzt bin - und dann eher die „Notfall“-Behandlung kenne, habe ich da keinen wirklichen Überblick, sodass Du mir da auf die Sprünge helfen mußt…

Beispiel Notfallsanitäter: Gut ausgebildete medizinische Fachkräfte, die vielerorts für alles was über Pflaster kleben hinaus geht einen Notarzt hinzuziehen müssen (Kompetenzgerangel: Ärger um Beruf Notfallsanitäter | BR24). In anderen Ländern verzichtet man gänzlich auf Notärzte und erreicht damit eine vergleichbare oder gar bessere Versorgungsqualität bei erheblich geringeren Kosten.

Beispiel Hausarzt: Für Husten/Schnupfen/Heiserkeit oder andere Standardfälle (Impfungen, einfache Verletzungen, etc.) braucht es imho keinen studierten Druiden. Da kann kann eine medizinisch ausgebildete Fachkraft ebenso kompetent eine Diagnose und Therapieempfehlung aussprechen sowie Rezepte und Krankschreibungen ausfüllen. Bei Medikamenten wirds ja doppelt akademisch - nicht nur die Verschreibung, sondern auch die Abgabe lassen wir nur von gut bezahlten Akademikern durchführen.

Vergleicht man das mal mit anderen Branchen … wofür braucht es:

  • einen Klempner oder einen Ingenieur
  • einen Koch oder einen Chemiker
  • einen Kaufmann oder einen Betriebswirt
  • einen Erzieher oder einen Soziologen

In keiner anderen Branche sind Verantwortung, Befugnis und letztendlich auch Gehalt so unterschiedlich zwischen Nicht-Akademikern und Akademikern wie in der Medizin. Die Gesundheitsbranche ist sehr hierachisch organisiert und das ist an vielen Stellen nicht wirklich effizient. Nebenbei trägt dieses Verhältnis auch dazu bei, dass insbesondere die nicht-akademischen Gesundheitsberufe eher unattraktiv wahrgenommen werden, weil sie eigenverantwortliches Arbeiten nur sehr eingeschränkt zulassen und nicht selten als Hilfstätigkeiten für Ärzte empfunden werden.

1 „Gefällt mir“

@XXXX
Danke!
Das mit den Notfallsanitätern ist in der Tat (für mich) sehr interessant!

Das ist tatsächlich wohl auch ein Problem…
Da sehe ich aber nicht nur die Verordnung bzw. Arbeitsteilung in der Verantwortung - da ist auch der Patient an den Kosten in ganz erheblichem Maße verantwortlich - zwar muss man als Arbeitnehmer wegen der Krankschreibung evtl. tatsächlich auch zum Arzt - (was man wohl auch nicht zwingend mit großartiger Diagnose beim Doc direkt machen müsste) - und in den meisten Fällen braucht man wohl gar nicht zum Arzt - was aber viele trotzdem tun - hier bin ich aber zugegeben schon sehr gespalten…
Die Selbstdiagnose/-Behandlung/Nichtbehandlung ist vergleichbar mit dem Baumarkt-Eigen-Handwerker… das kann gut gehen - muss aber nicht…
Kennst Du dazu fundierte Zahlen aus anderen Ländern?
Vor 25 Jahren hatte ich dazu mal re. viel Material - aber das ist natürlich nicht mehr verwendbar…

Der Notfallsanitäter ist meines wissens nach aber kein richtiger Arzt. Na ja, der Notarzt ist vielleicht tatsächlich überflüssig. warum ist dann nicht die person i mRettungswagen so ausgebildet dass diese sofort alle maßnahmen ergreifen kann, die in einem Notfall unterwegs möglich sind? Alles aus einer hand garantiert eine schnellere Versorgung, eigentlich logisch…

Was man aber am drignendsden ändern muss, ist die Bürokratie Problematik.
.
Und für den Schnuppfen braucht man keinen Arzt. Außer bei bestimmten Vorerkrankungen…

Und man hätte für den Schnupfen zu behandeln, gar nicht Lauterbachs blöde Sonderzentren für Schnupfenmedizin gebraucht. Die Aufgabe einfach auf die Apotheken zu verschieben wäre die einfachste und beste Lösung. Ein Apotheker reicht in dem Fall völlig aus. Denn die Aotheken machen derzeit ja nix anderes als Pillen verteilen und derzeit nebenbei unnötige Vitaminpillen teuer Verkaufen. Wenn teuren Apotheken die sonst nix machen, müsen die sich nicht wundern dass diese von den oft billigeren Online Apotheken überrollt werden. mehr als ne krankmeldung und hustensaft und Co braucht man bei einer Erkältung aber auch sowieso nicht, mehr kann auch der Arzt da nicht machen…

Das hätte den Effekt ,dass die Hausärzte erheblich von den Bagetellfällen entlastet werden ,die ständig jeden Winterr die Praxen verstopfen.

Da ich schon oft zum Arzt musste weiß ich das. JEDEN Tag JEDEN Winter sitzen fast nur Schnupfenpatienten oder mit Grippe in JEDER Praxis… die Fälle, die wirklich einen Arzt bräuchten, machen nur maximal die Hälfte der Patienten aus. Dann hat der Arzt endlich genug Zeit, sich um echte Probleme zu kümmern.

Die Apotheken bieten sich da an, mit ner Schulung werden wie wohl in der lage sein, Schnupfen festzustellen, den Krankenschein auszudrucken und ein Schnupfenmittel gleich mitzugeben. Alles aus einer Hand, erledigt sind die ganzen Berge von Bagatellfälle. Genauso wie es Möglich war Apotheker zu Coronatestern zu schulen. man muss nur politisch wollen. das reicht für den Zweck völlig aus. Der erheblich kleinere Teil mit echten Problemen hat dann genug Zeit beim Arzt untersucht zu werden…

Ich kenne da Zahlen von meinem früheren Husarzt, der jetzt in Rente gegangen ist:

Jeden Tag so 300 Patienten im Dezember bis März. Fast nicht zu bewältigen…

200 davon Schnupfen und banale Grippefälle.

In unserem Fall waren das meist Erkältete Rentner. da es ja heute so viele davon gibt und das Alter anfälliger macht.

NUR rund 100 echte Fälle, die wirklich einen Arzt brauchen…

Für diese 200 Leute reicht eine Standard Schnupfenuntersuchung und Hustensaftgabe in einer Geschulten Apotheke völlig aus.

Und da wäre noch das sehr teuere und zeitraubende Bürokratieproblem bei der rezeptvergabe und aller übriger gesundheitsbürokratie, etwa wenn der Arzt seine Abrechnung mit den Kassen macht.

Da meine Mutter früher i mGesundheitswesen gearbeitet hat ,weiß ich, dass es für jeden Kleinkram eine extra abrechnungsposition gibt. Da wird JEDER Handgriff extra abgerechnet und muss oft sogar extra begründet werden, sonst zahlt die Kasse nicht.

Wenn der Zahnazt einen Zahn zieht, wird zum Beispiel IMMER der Wundversorgungskram extra abgerechnet. Wenn man das so ändert, das nur bei besonderen Fällen solcher Kleinkram extra begründet werden muss wären wir schon viel weiter…(etwa wenn besondes schwirige Umstända da sind)

Wir müssen endlich aufhören jeden Arbeitsschritt extra abzurechnen. Betrug kann man sinnvoller verhindern. Das hat die Extrabegründungsvorschrift bis heute trotzdem nicht verhindert. ja es ist sogar möglich mit diesen Extrabegründugen noch mehr schwindel zu treiben wenn mam weiß wie… Das macht nur bei Maßnahmen Sinn, die sehr unterschiedlich durchgeführt werden müssen. Für viele Standardschritte müsste es eigentlich viel mehr Standard Arbeitspakete in der Abrechnung geben. Das reicht völlig aus… Wen also ohne besondere Vorkommnisse ein Zahn gezogen wird, müsste immer EINE Position dafür reichen…

Es gab trotz des komplizierten Systems oft Abrechnugnsbetrug. Man denke an die Fälle mit verdünnten Krebsmittel durch eine Kriminelle Apotheke vor ein paar Jahren. War mal in der Presse

Der Apotheker hat mit den Extrabegründugen clever abgerechnet und den Buchungsbestand für Krebsmittel manipuliert und so unbemerkt Patienten über Monate gefähredet, die nur teures Injektionswasser statt Medizin bekamen.

Damit hat der Gauner eine halbe Million Mindesttens verdient. Das diese extra aufwändige Abrechnung vor Betrug schützt ist ein märchen. das muss man anders machen.

Komischerweise gibt es sgar gelgendlich Fernsehsendungen über Betriebsprüfer in Gaststätten. warum werden kaum Ärzte geprüft? Scheint ein Feigenblatt Thema zu sein… Bürokratie schützt nicht grundsätzlich vor Betrug. Schlecht gemachte Bürokratie kann Betrug sogar vereinfachen! Sinnvolle Strukturen und Notfalls Kontrollen schüzten schon eher…

@anonymeNutzer

Die Frage ist, wer daran ein Interesse hat - die Ärzte aktuell wahrscheinlich nicht, da diese Patienten schnell zu bearbeiten und auch zu verrechnen sind - schickst Du die alle in die Apotheke, so bleiben nicht so viele Patienten übrig, die sich auf die Praxen verteilen…
Die Patienten offenkundig auch nicht, da diese sonst gleich in die Apotheke gehen würden (geht jetzt schon :slight_smile:
Die Apotheker - naja, das kann ich nicht so genau beurteilen - aber auch die haben lieber Kunden, denen sie nur mal schnell etwas verkaufen können, ohne denen vorher noch in den Hals zu schauen…
Finanziell wäre es sicher ein Gewinn für die Gesellschaft - da gebe ich Dir recht…