Krieg ist extreme Scheiße!

Duke · 25. Juni 2023 um 00:46

Ich poste das hier jetzt mal als disclaimer, weil an anderer Stelle wegen meiner detaillierten Kenntnis der militärischen Situation in der Ukraine der Eindruck entstehen könnte, ich wäre eine ‚Falke‘ oder ‚Kriegstreiber‘. Bin ich nicht.

Ich fand immer das Konzept des 16.-18. Jahrhunderts, Reihen von Soldaten mit (sehr unpräzisen) Musketen aufeinander schießen zu lassen und hinterher zu zählen, von welcher Seite weniger übrig geblieben waren, als das unmenschlichste aller kriegerischen Konzepte. Dagegen waren die Schildwälle der Wikinger oder die Gemetzel der römischen Legionen (und selbst das MG in WWI+2) geradezu ‚sportlich‘.

Heutzutage haben wir precision bombing mit tatsächlich minimalen Kollateralschäden, aber ein Blick in die Ukraine zeigt: am Ende des Tages geht es immer noch um Grabenkriege und Häuserkampf. Und das ist ein ganz dreckiges Geschäft

Es bleibt dabei: Krieg ist das bescheuertste Konzept, das sich die Menschheit jemals hat einfallen lassen!

Aber er ist halt manchmal erforderlich …

Kalo · 25. Juni 2023 um 15:19

Ich würde es etwas anders formulieren: Es gibt immer wieder Menschen, die ihn beginnen, erforderlich wäre er eigentlich nicht.

anonymeNutzer · 25. Juni 2023 um 20:52

Wegen dieser Leute ist leider eine funktionierende Abschreckung nötig.

DrakonDiB · 1. Juli 2023 um 16:46

Atomwaffen toppen alles

ja - und eigentlich ein Waffengeschäft - wie meist, zwischen Waffenindustrien & -lobbys
aus MIK (Militär-Industrielle(r)-Komplex(e)), die übergeordnet und mächtiger als die Politik dastehen…

Bodenkriege werden noch gebraucht, um „altmodisches“ Material, was teils noch von Nutzen ist, abzusetzen und zu erneuern - zu Lasten der Völker / Steuerzahler und natürlich der Soldaten
(wer, muss ja, ökonomisch gesehen, nicht nur mit Champagner herumwerfen, Cola bringt auch genug Leute um)

ob man der „Menschheit“ als Ganzes, bei dieser Undifferenziertheit des Wortes und des Satzes, recht tut, würde ich in Frage stellen,
auch mit den Wort „bescheuert“ hätte ich Probleme …
_ aber vllt reicht es ja für deinen „disclaimer“

die wohl bittere Realität, abseits jeglicher Wunschvorstellungen…
das (fast?) endgültige Vorteil, als die im Zweifelsfall letzte Spielkarte, der Waffenhalter widerspiegelnd

(„fast“, um sich noch irgendeine zukünftige Hoffnung für eine Welt abseits dieser Abhängigkeit vorstellen zu können… (als Wunschvorstellung eben))

Nun, über Blickwinkel auf so eine Hoffnung, hätte ich gern hier was gehört…

anonymeNutzer · 1. Juli 2023 um 18:59

Natürlich gibt es Hoffnung. Wir wissen sehr viel über Kriege und deren Ursachen. Wir wissen wie Abschreckung funktioniert, dass liberal demokratische Staaten gegeneinander keine Kriege führen, kennen das Problem des Sicherheitsdilemmas und des Wettrüsten.

Wenn sich genügend liberal Demokratische Staaten zu einer kollektiven Verteidigung zusammentun und bevorzugt miteinander Handel treiben, dann kommen diese zu einer verhältnismäßig günstigen Abschreckung und wenn sie sie allem miteinander Handel treiben, stärken sie sich gegenseitig.

Man muss vor allem davon Abstand nehmen, sich aus vermeintlichen Preisgründen von Diktaturen abhängig zu machen bzw. diese auf diesem Wege in starke Positionen zu bringen.

Aus der Position der Stärke kann man dann auch über schrittweise Abrüstung verhandeln.

Modelle wie die UN bringen definitiv etwas, und dass fast ganz Europa geschlossen gegen die russische Agression steht, ist ja auch etwas positives, was nicht selbstverständlich ist.

Kalo · 1. Juli 2023 um 19:33

Ich verstehe nicht, was Du damit sagen willst. Ist dieser Krieg in der Ukraine vom MIK (welchem) angezettelt worden?

DrakonDiB · 1. Juli 2023 um 22:37

Ich sehe es als selbstverständlich,
ich gehe grundsätzlich davon aus, dass der MIK s.a.:

(heute globalisiert verteilt auf verschiedene Blocks / Länder) kontinuierlich an den Möglichkeiten und Projektierungen von kriegerischen und ähnlichen Auseinandersetzungen mitspielt, mitgezählt des Abschreckungsfaktors…
schon mal aus der ökonomischen Planungsdimension heraus.

Wie viel „Anzetteln“ von Fall zu Fall dabei ist, ist eine Frage mit mehreren Parametern und schließlich eher zweitrangig, denn die demokratische Gesellschaft hat global die Machtstrukturen sowieso nicht wirklich im Griff…

_ hab jetzt nicht speziell nach den beteiligten Kanälen im Ukraine-Krieg recherchiert, aber warum sollte das in diesem Fall nicht gelten? wäre schon mal unlogisch und naiv das nicht anzunehmen…
Wir haben eine bewaffnete Auseinandersetzung von mindestens zwei Blocks mit langer Militärgeschichte… und eine Militärindustrie, die fett mitverdient.

dazu, ohne jetzt groß tiefer zu suchen:

Duke · 1. Juli 2023 um 23:11

Weil Russland angegriffen hat und der MIK in Russland (vermutlich) nicht so stark ist wie in den USA. Die russische Rüstungsindustrie wird doch größtenteils staatlich sein, oder? Also nicht profitorientiert und folglich kein Motiv.

DrakonDiB · 2. Juli 2023 um 00:17

Motiv gibt es konstant durch die Existenzfrage des MIK.
Industrie ist grundsätzlich profit-orientiert - in welcher Einheit der Profit „bewertet“ wird, ist zweitrangig - oder glaubt hier jmd, dass die russische Rüstungsindustrie einer selbstlosen Motivation nur entspringt, wo keine Lobby-Interessen neben und dahinter mitspielen?
Und schon mal die vielerlei Machtinteressen innerhalb von Militärstrukturen (überall auf der Welt / mit Ausnahme-Heroen-legenden, die Regel bestätigend) führen zu einer gegenteiligen Aussage.
Die temporäre Stärke des jeweiligen MIK ist ebenfalls zweitrangig, denn das Geschäft lebt vom gegenseitigen immerwährenden Verteidigungsbedarf von Staaten / Nationen.

Dass der russische MIK (etwa ohne internationale global-Kapital-Beteiligung?),
um anzugreifen, die scheinbare Megalomanie Putins
(samt ihrer diktatorischen Medien usw.-Durchsetzuung in der russischen öffentlichen Meinung)
wahrscheinlich ausgenutzt hat, ist nachvollziehbar, man kann ihn schließlich selbst dem MIK, mindestens als ausführendes Organ, zuzählen.

Also, ich fände es sehr schwer in diesem Krieg eine Ausnahme aus o.g. Muster auszumachen.

Biologin · 2. Juli 2023 um 05:19

Wie würdest du den dann entstehenden innenpolitischen Problemen begegnen, wenn es keine günstigen Preise mehr gibt?

Kalo · 2. Juli 2023 um 08:23

Wenn man ein Hammer ist, sieht man die Welt als Nagel.

Biologin · 2. Juli 2023 um 08:29

Gilt das auch umgekehrt?

Sprich: Wenn man ein Nagel ist, sieht man die Welt als Hammer?

Die Wenigsten sehen sich selbst als Hammer und Nagel gleichzeitig.

DrakonDiB · 2. Juli 2023 um 09:13

Danke für den Hinweis, ich hoffe ich behalte mir die Fähigkeit vor, noch paar mehr als die zwei o.g. Blickwinkel annehmen zu können

klar, ich bin auch ein unverbesserlicher Optimist und werde es wohl bleiben

eben, was passiert aber mit i-liberal demokratische, geschweige autoritäre Staaten, usw. ?
Als Grieche kenne ich die Problematik aus erster Hand: Wir sind Geiseln der Waffenindustrien schon mal aus der Existenz eines gelinde gesagt i-liberalen „demokratischen“ Staates auf der anderen Seite der Agäis.
Ja, Abschreckung muss so aufgestellt sein, dass sie funktioniert und die Militärausgaben aber auch in einem minimalen Maß hält, denn das Geld ist anderswo viel besser aufgehoben…

anonymeNutzer · 2. Juli 2023 um 09:43

Wir müsse nuns ein Stück ehrlich machen - billiges Gas aus Russland war nie billig, ebenso wie eingesparter Klimaschutz nichts spart.

Allerdings ist künftig das Leben nicht wesentlich unbequemer, wenn wir jetzt das Klima konsequent schützen.
Billigprodukte aus China können entweder in anderen Ländern hergestellt werden, die weniger eine Gefahr sind. Oder man setzt auf eine hohe Automatisierung in der Pruduktion und holt diese und die Wertschöpfung zurück.

Generell - wir werden i-liberale Demokratien (soweit der Begriff da passend ist), auch nur sehr schwer ändern können. Deswegen mein Wunsch, bevorzugt mit liberalen Demokratien Partnerschaften einzugehen. Damit graben wir autoritären Staaten auch ein Stück das Wasser ab. Dass sich nun Russland, China, Iran und Nordkorea zusammentun lässt bei mir alle Warnglocken läuten.

Mit der Türkei haben wir natürlich einen sehr komplizierten Fall - auf der einen Seite is die Türkei auf Grund der geostrategischen Lage und der Größe ein wichtiger Teil der NATO den man nich so enfach ziehen lassen kann bzw. möchte. Auf der anderen Seite sind wir mit der Politik der Türkei schon lange nicht mehr einverstanden.
Auf der andern Seite sehe ich das Problem auch als von der EU als hausgemacht an. Erdogan war früher ja eher Reformer, er wollte die Türkei ja in die EU führen - was ihn einen Platz in den Geschichtsbüchern gewährt hätte.
Allerdings gab es Staaten in er EU wie Deutschland oder Frankreich, die immer mehr oder weniger deutlich betonten, dass die Türkei nicht in die EU kommt. Ich frage mich damals schon - wem sonst sollte sich die Türkei anschließen wenn Europa es nicht will - da bliebt nur die islamische Welt oder Russland. Im Nachhinein schwer zu sagen, was eine offenere Politik für Folgen gehabt hätte.

DrakonDiB · 2. Juli 2023 um 10:31

BRICS ist das Nächste … wo dann/falls die Kulturfrage weniger ins Gewicht fallen würde

nun, die internationalistische / progressive Linke hat sich natürlich schon lange Gedanken gemacht, wie man aus der breiteren Problematik, die sich im Falle der Türkei manifestiert, raus kommen könnte… zugunsten des Friedens und des Wohlergehens der Bürger / Völker …
Im Mittelmeer offenbart sich sowieso ein ganzes Phasma an Konfliktfragen, wo allerlei Interessen beteiligt sind.
Ich halte, unabhängig (und teils in Kombination) von zwischen-staatlicher Politik, ein Aufstellen einer direkten Bürgerbewegung für die Freundschaft der Völker, für unablässig… (Projekt in Planung )
aber , das würde jetzt einen anderer Thread erfordern…

Biologin · 2. Juli 2023 um 16:37

Wo denn?
In dem Moment, in dem man die Arbeitsbedingungen und die Umweltstandards verbessert, werden sie teurer.

anonymeNutzer · 2. Juli 2023 um 17:31

Zum ersten Punkt - man muss den Menschen halt ehrlich sagen, dass die Produkte die sie günstig kaufen entweder / oder

ihre eigenen Lebensgrundlagen untergraben
auf Ausbeutung anderer beruhen.

Wenn es eine Möglichkeit gibt, ohne diese Nebenwirkungen günstig zu produzieren, begrüße ich das natürlich.

Biologin · 2. Juli 2023 um 17:37

Robert Habeck hat vor der Wahl etwas anderes versprochen:

Er hat versprochen, wenn er gewählt wird, könne man demnächst an den Strand gehen und sich eine Bratwurst und eine Badehose kaufen und sicher sein, dass sie fair gehandelt sei, und man brauche sich darüber überhaupt keine Gedanken mehr zu machen. Haha.

anonymeNutzer · 2. Juli 2023 um 18:38

Vor der Wahl hatten wir ja noch eine Perspektive auf das Kanzleramt. Mit unter 15 Prozent wäre es da auch vorsichtiger gewesen.

Von daher fällt es mir schwer zu behaupten, wir wären gewählt worden. Nach meiner Wahrnehmung hat der Wahltermin endlich unseren Sinkflug gestoppt.

maassand · 5. Juli 2023 um 13:20

Ich hatte das gar nicht werten wollen als wir vor ein paar Tagen kontrovers diskutierten. Meine Meinung war nur die Suche nach einer Verhandlungslösung nicht aufzugeben, oder zurzeit keiner Chance zuzuordnen und damit die Sicht nicht nur mit der Sicht auf den Krieg zu verengen.

Ich würde sogar das Fenster ganz aufreißen wollen, ausblicken und meinen, dass wir es in der Ukraine und Russland mit zwei Ex-Sowjetstaaten zu tun haben. Über eine längere Zeitraumentwicklung zurück geblickt sollten wir beiden Staaten helfen, aus diesem Krieg herauszukommen. Diesen Weg gegangen, würden die Waffenlieferungen in eine ganz andere Sicht stellen. Wir helfen aus unseren stabilen Demokratien heraus, mit der Einsicht, dass auch unsere Demokratien auf Dauer keine kapitalistischen Schrittmacher wie das Silicon Valley vertragen können.