Nato-Aufnahme der Ukraine - Umgekehrt wird daraus ein Schuh!

Liebe Mitdiskutierenden!

Seit einiger Zeit treibt mich die Frage um, ob nicht eine Nato-Aufnahme der Ukraine (in den Vordergrund gerückt), eine enorme Hebelwirkung für den Frieden in Osteuropa, respektive unter Ukrainern und Russen haben würde!

Wie komme ich darauf, wenn landläufig eine vorherrschende Meinung besteht (die russische Propaganda verstärkt das noch), die Nato würde von Russland aus bedrohlich eingestuft und in den viel bewerteten Forderungsplänen Russlands seinerzeit (Ende des Jahres 2021) noch eine Nichtaufnahme weiterer Sowjetstaaten in die Nato von Russland aus ein Ziel von Verhandlungen gewesen war?

Antwort: Ich habe mir eine Quelle zu Rate gezogen, dass in der Ukraine etwa 22 % Bevölkerung Russen sind. Seinerzeit (um die Jahrtausendwende) kokettierte zunächst die Sowjetunion (Gorbatschow) und später Russland (Putin) mit einer Nato-Mitgliedschaft der UdSSR/ Russlands. Kaum einem wird entgangen sein, dass Russland ein Faible für die Ukraine als Einflussgebiet hat, weil es einerseits einen gemeinsamen historischen Ursprung, jahrhundertlange gegenseitige Einflüsse und nicht zuletzt heute noch diesen hohen Anteil russischer Bevölkerung unter den Ukrainern gibt.

Eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine würde bedeuten, erstmals in der Geschichte der Nato und Russlands würde ein Staat Nato-Mitglied mit einer Bevölkerung werden, die zu 22 % aus Russen besteht. Und das nach Beendigung des Kalten Krieges insbesondere zwischen den USA und der ehemaligen UdSSR. Für Russland, als Mutterstaat, könnte das wie Musik in den Ohren klingen und gleich einem hohen diplomatischen Erfolg, militärische und völkerrechtswidrige Ziele ersetzen. Das Stimmungsbild unter allen Ukrainern ist eindeutig, 76 % wollen die Mitgliedschaft. Es bestände die Möglichkeit erstmals Historisches mit den Ukrainern zu schaffen und die Souveränität der Ukraine und die territoriale Integrität in ihren Grenzen vor der Krim-Eroberung 2014 zu gewährleisten und ihre Sicherheit (Sicherheitsgarantien) für immer abzusichern. Die Nato-Russland-Grundakte ist offiziell die Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen der Nato und der Russischen Föderation (am 27.05.1997 unterzeichnet). Es besteht daher ein Konsens mit Russland, den es im Zeichen des russischen Angriffskrieges auf die Ukraine mit aller Härte gegenüber dem russischen Völkerrechtsbruch wieder zu aktivieren gilt, um dieses umsetzen zu können.

Frage: Wie schätzt Ihr die Möglichkeit ein, über die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine Frieden zu schaffen?

Die baltischen Staaten sind doch ein bestes Beispiel! Dort war die Lage zum Zeitpunkt der Auflösung der Sowjetunion prekär.

Hier ein Auszug aus der Wikipedia-Quelle „Zerfall der Sowjetunion“:

Im Frühjahr 1990 erklärten die drei baltischen Staaten ihre Unabhängigkeit. Im Sommer folgten weitere Regionen der Kaukasusregion. Die Sowjetunion sowie andere Staaten einschließlich des Westens erkannten die Unabhängigkeit aber nicht an.

Die Januarereignisse in Vilnius 1991 veränderten die Situation. Am 13. Januar 1991 versuchten moskautreue Kräfte gewaltsam die Macht in Litauen zu übernehmen. Sie scheiterten am Widerstand der Bevölkerung, wobei vierzehn Menschen starben. Schnell entstand eine Solidaritätsbewegung auch in den anderen Republiken und selbst in Moskau kam es zu einer großen Demonstration gegen Gewalt. Die litauische Führung hielt am 7. Februar 1991 ein Referendum über die Unabhängigkeit des Landes ab. Bei einer Wahlbeteiligung von 85 Prozent stimmten 90 Prozent für die Unabhängigkeit Litauens, die daraufhin auch international anerkannt wurde.[20] Ähnliches fand auch im Riga im Januar 1991 oder im Georgien im April 1989 statt.

Heute leben alle drei baltischen Staaten im Grunde friedlich neben Russland (Georgien mehr oder weniger nicht).

Meine Quellen:

Ukraine: Bevölkerung und Städte | Länder | Ukraine | Goruma

NATO-Russland-Grundakte – Wikipedia

Stimmungsbild in der Ukraine zu NATO-Beitritt 2022 | Statista

Zerfall der Sowjetunion – Wikipedia

Das als Thema zu setzen, würde Bündnis 90/ Die Grünen ein Alleinstellungsmerkmal in der Außenpolitik verschaffen, egal wie das Ergebnis hinterher in einer Abstimmung unter allen Fraktionen ausgehen würde! :wink:

Wie definierst du/man eigentlich „Russe sein“?

Du, keine Ahnung. (Meine Uroma trug den Namen Mofka. Möglich daher, dass in mir ein bisschen Pole auch noch ist. Ich definiere mich aber als Deutscher und habe diesen Ausweis, wo deutscher Staatsbürger steht). Deine Frage gilt denen, die diese Studie erhoben haben, die ich verlinkt hatte.

Bleiben wir bei dem was wir wissen: Wir wissen, dass es früher einen Unterschied machte, ob man in der Ostukraine wohnte oder woanders in der Ukraine. Wir wissen auch, dass sich dieses spätestens mit dem Überfall Russlands schlagartig, ich habe Berichte aufgenommen, bereits von dem Jahr 2014 aus an, allmählich geändert hat und viele Russen, sich dem ukrainischen Staat bekennen, weil man sich souverän gegenüber Russland als Mutterstaat verstehen möchte, wie auch als Teil der ukrainischen Gesellschaft, auch dann wenn man russische Wurzeln oder teilweise russische Wurzeln hat (mag einzelne Ausnahmen geben, die können später dann immer noch nach Russland selber ausreisen).

Ich habe noch immer das tragische Bild einer jungen Frau (so Anfang bis Mitte 20) einer Fernsehreportage in Erinnerung, die in Odessa als russische Ukrainern lebte und heulend vor der Kamera nach dem Überfall der russische Armee ihre ganzen russischen Bücher und ihre CD, eines männlichen russischen Popstars (meine das Cover erkannt zu haben), in die Mülltonne warf und trotzig in die Kamera sagte, sie wolle in die Europäische Union, sie lernt bereits Englisch. Auch hört man zuletzt häufig, dass in der Ukraine alles was auf russische Vergangenheiten hindeutet und auf gemeinsame Sowjetzeiten aus dem Straßenbild verbannt wird.

Meiner Meinung nach hat der russische Mutterstaat (für manche russische Ukrainer) nur etwas zu gewinnen, wenn die Ukraine in die Nato kommt und damit die Ukraine, Russland auf Augenhöhe begegnen würde. Historisch gesehen ein Gewinn für Russland, die Ukraine in der Nato zu wissen (einst wollte man selber hinein); für die Ukraine wären dies zudem die Sicherheitsgarantien, die man sich vorstellt. Interessant fände ich diese Regelung auch in einer endgültigen Loslösung vom Kalten Krieg zwischen den USA und Russland. Auch für uns Deutsche - für alle und insbesondere für die Ostdeutschen wäre das interessant.

Okay, Im Jahr 2022 lebten in Deutschland 20,2 Millionen Menschen mit Einwanderungsgeschichte, also ca. 25 %.

(hervorgehoben von mir)

Mutterstaat???

Hast Du Deinen Namen von Papiertigerin in Pensionärin geändert?

Mutterstaat: Für Ukrainer, die ethnisch sich zu Russen zählen, ist natürlich die Russische Föderation der Mutterstaat.

Also sind das die die 22%, von denen du sprichst

Könntest du deine Quelle auch mit uns teilen? Dann bräuchten wir hier keine Fragen stellen.

Klar, und deshalb gehört die Ukraine für diese „ethnischen“ Russen automatisch zur „Russischen Föderation“?

Wie verrückt ist das denn?

Die Statistik, aus der ich die Angabe 22 % hernehme, hatte ich ganz oben unter dem ersten, einleitenden Themenbeitrag zu diesem Thread bereits verlinkt.

Nein, das wäre wirklich verrückt. Diese Darstellung ist eine falsche Gleichsetzung. Ähnlich auch falsch wäre Deine These, wenn hier lebende Bürger, mit türkischen Wurzeln, behaupten würden, die BRD ist Teil der Türkei.

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Ich versuche es mal mit einem anderen Ansatz. Es gehört sehr viel übergeordnetes Denken dazu, um einen balancierten diplomatischen Kontrollstandpunkt zu akzeptieren, nach dem völkerrechtswidrigen, brutalen Angriffskrieg, mit Kriegsverbrechen, um Russland dort so herauszuführen, dass diese nicht vollends das Gesicht verlieren.

Also mal aus Sicht der Ukraine: Bereits im März 2022 wollten 76 % der Ukrainer in die Nato. Zuvor wollte Russland diese Mitgliedschaft ausgeschlossen wissen. Russland stellte Forderungen an die Nato und die USA, dass der Eintritt ehemaliger Sowjetstaaten in die Nato ausgeschlossen werden sollte. Die Nato und USA begründeten ihrerseits mit der Bündnisfreiheit und wehrten diese Forderung ab. Außerdem zeigte man sich zu der Zeit besorgt, dass russisches Militär sich an den Grenzen zur Ukraine massiv ansammle.

Zuletzt vor dem Nato-Gipfel in Vilnius waren vor allem die USA und die BRD skeptisch, was einen schnellen Nato-Eintritt der Ukraine betraf.
Ich meine, wo gibt es da jetzt die Bündnisfreiheit für die Ukraine?

Da in dem anderen Thread zuletzt die Periode der 1930er Jahre in der Ukraine tangiert wurde, hatte ich mich heute Morgen dafür nochmal näher interessiert.

Hier vorab die Quelle:

Geschichte der Ukraine – Wikipedia

Und einige anregende Geschichtsereignisse:

Am 16. Dezember 1917 (3. Dezember nach alter Zeitrechnung) verabschiedete die russische Regierung auf einer Sitzung der Volkskommissare in Moskau das „Manifest an das ukrainische Volk“. Das Manifest zusammen in Form von einem Ultimatum wird am nächsten Tag der Zentralrada vorgelegt.

Das Manifest enthielt Vorwürfe bezüglich des Abzugs ukrainischer Einheiten von der Front, der Entwaffnung sowjetischer Truppen in der Ukraine und der Unterstützung der Kosaken von Don und Kuban. Das Memorandum drückte die Weigerung aus, die Legitimität der Ukrainischen Volksrepublik anzuerkennen und bezeichnete sie als Feind der Revolution. Sie forderte die Rückgabe der Waffen an die Soldaten der Roten Garde in der Ukraine. Sollten die entsprechenden Maßnahmen nicht innerhalb der nächsten 48 Stunden ergriffen werden, würde sich die neue revolutionäre Regierung in Russland im Kriegszustand mit der Ukrainischen Volksrepublik befinden… Mitte Dezember 1917 organisierten die Bolschewiki einen Aufstand in Winnyza. Es begann die Eroberung ostukrainischer Gebiete durch russische und ukrainische Rote Garden. [4

Im Verlauf der Operation Faustschlag im Februar und März 1918 fiel nahezu die gesamte heutige Ukraine in die Hände der Mittelmächte. Am 9. Februar 1918 schloss die Volksrepublik Ukraine mit dem „Brotfrieden“ einen Separatfrieden mit den Mittelmächten. Die Mittelmächte setzten die Rada wieder ein und sorgten dafür, dass Sowjetrussland im Friedensvertrag von Brest-Litowsk die Ukraine anerkannte.

Im Osten der Ukraine existierten kurzzeitig mehrere Sowjetrepubliken, so die Sowjetrepublik Donezk-Kriwoi Rog, die Sowjetrepublik Odessa, die Sowjetrepublik Taurida (Krim) und die Ukrainische Sowjetrepublik.

Da die Mittelmächte mehr Lebensmittellieferungen erwarteten, setzten sie am 29. April 1918 die Regierung ab und verhalfen am 29. April 1918 in einem Umsturz den früheren zaristischen General Pawlo Skoropadskyj als Hetman an die Macht.

In Russland ist allgemeine Mobilisierung ausgerufen. Ihr Hauptziel ist jedoch nicht nur der Kampf gegen den äußeren Feind, sondern auch gegen den inneren Feind und mehr noch – der Kampf um Brot. Die Ukraine wurde traditionell als Kornkammer des Russischen Kaiserreichs betrachtet.

Am 22. Januar 1919 wurde auf dem Sofia-Platz in Kyiw eine Erklärung über die Vereinigung der Ukrainischen Volksrepublik und der Westlichen Ukrainischen Volksrepublik zu einer vereinigten Ukraine verabschiedet. Der Tag wird als Tag der ukrainischen Einheit gefeiert.

Im Januar 1919 eroberten die Bolschewiki Kiew noch einmal und gründeten die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik. Im März wurde die erste Verfassung verabschiedet. Bis 1920 kam das gesamte Territorium der östlichen Ukraine unter deren Kontrolle.

Im Rahmen der Industrialisierung der Sowjetunion wurden im Osten der Ukraine in den heutigen Millionenstädten Dnipro (u. a. Chemie), Donezk (u. a. Schwerindustrie, Kohlebergbau) und Charkiw (u. a. Flugzeuge) große wirtschaftliche Zentren mit Universitäten entwickelt.

Entwicklung bis einschließlich des Holodomor:

In der Zentral- und Ostukraine setzte sich die sowjetische Herrschaft durch. 1922 wurde die Ukrainische Sozialistische Sowjetrepublik (USSR) offiziell Teil der neu gegründeten Sowjetunion, nachdem die Rote Armee unter Leo Trotzki die Machno-Bewegung in einem blutigen Kampf besiegt hatte.

Die Grenzen zwischen der Russischen und der Ukrainischen Sowjetrepublik fielen mit den in Volkszählungen ermittelten ethnischen Grenzen zusammen, auch wenn die Grenzziehung besonders im Donezbecken und in Südrussland schwierig war, weil die Städte russisch geprägt und die Dörfer gemischt ukrainisch und russisch besiedelt waren. Damit umfasste die USSR die Gebiete mit einer ukrainischen Bevölkerungsmehrheit.[48] Im Jahr 1926 hatte die Ukrainische Sowjetrepublik 29 Millionen Einwohner, davon waren 80 Prozent Ukrainer, 9,2 Prozent Russen, 5,5 Prozent Juden, 1,6 Prozent Polen und 1,4 Prozent Deutsche. Hauptstadt war bis 1934 Charkiw, danach Kiew.[49]

Nach der Einrichtung von Kolchosen im Rahmen der Kollektivierung wurden diese dazu verpflichtet, einen bestimmten Prozentsatz ihrer Ernte an den Staat abzuführen. Die Quote lag in der Ukraine bei etwa 30 %. Seit 1928 wurde die Quote von Jahr zu Jahr erhöht.[50] 1931 betrug die Steuerquote für Getreide bereits rund 40 %. Im Jahr 1932 kam es zu Problemen, das Getreide einzuziehen. Die ukrainische Landbevölkerung widersetzte sich der Getreideabgabe und versuchte, Teile der Ernte zu behalten, die sie hätte abgeben müssen. Daraufhin verschärfte die sowjetische Regierung die Repressionen. In den Städten wurden Stoßbrigaden kommunistischer Aktivisten zusammengestellt. Diese fuhren in die landwirtschaftlichen Gebiete und führten dort Beschlagnahmungen durch. Die Lage wurde für die Landbevölkerung immer bedrohlicher: Repressalien, angefangen von Verhören, Drohungen und Belagerungen von Bauernhöfen bis hin zu Verhaftungen mit oder ohne Verurteilung, waren an der Tagesordnung. Am 7. August wurde das „Ährengesetz“ verabschiedet. Dieses sah für jede „Verschwendung sozialistischen Eigentums“ eine Strafe von zehn Jahren bis zur Todesstrafe vor. In den folgenden anderthalb Jahren wurden 125.000 Menschen nach diesem Gesetz verurteilt, darunter 5400 zum Tode.[51] Das Gesetz brachte nicht den gewünschten Erfolg. Am 22. Oktober wurde eine Sonderkommission in die Ukraine entsandt. Ihr Auftrag war es, den Widerstand zu brechen, wozu sie weitestgehende Vollmachten hatte. Es folgte eine Verhaftungswelle, von der sowohl Bauern als auch örtliche Partei- und Verwaltungskräfte betroffen waren. Schwerer noch wogen die wirtschaftlichen Repressalien, die Beschlagnahme aller Ladenartikel und das Unterbinden jeglichen Handels. Die Landbevölkerung wurde von der Versorgung abgeschnitten.

Der nächste Schritt war die Anweisung, alle Getreidevorräte auf den Kolchosen zu beschlagnahmen. Diese Beschlagnahmungen wurden mit großer Härte durchgeführt, Folter und Tötungen inbegriffen. Am 27. Dezember 1933 wurden ein Inlandspass und für die Bewohner der großen Städte eine Meldepflicht eingeführt, um die Flucht der Landbewohner in die Städte zu stoppen. Am 22. Januar befahlen Stalin und Molotow der Geheimpolizei GPU, die Landbewohner am Verlassen der Hungergebiete zu hindern. Mehrere Hunderttausend Menschen, die es in die Städte schafften, wurden von dort wieder vertrieben. Tausende von Kindern wurden von ihren Eltern in die Städte geschafft und dort ausgesetzt in der Hoffnung, jemand werde sich ihrer annehmen. Zur Beseitigung der Kinder aus den Städten wurde daraufhin eine Sondereinheit gegründet. Diese sammelte die verhungernden Kinder auf der Straße ein und setzte sie auf freiem Feld zum Sterben aus. In der von Hunger geschwächten Bevölkerung brachen Seuchen aus. Im Frühjahr 1933 erreichte die Sterblichkeit ihren Höhepunkt. 1933 exportierte die Sowjetunion 1,8 Millionen Tonnen Getreide.

Die Geschichte bis 1933 ist sehr komplex. Ich habe nur die wesentlichen Ausschnitte herausgenommen, die einen Konflikt zwischen der kommunistischen Sowjetunion und der Ukraine abbilden.

An der Stelle nehme ich Bezug auf eine Diskussion in dem anderen Thread ab Beitrag 877:

ttps://das-gruene-forum.de/t/diesen-krieg-kann-keiner-gewinnen-kehrt-jetzt-vernunft-ein/1284/877

Wir hatten es im Vielvölkerstaat Jugoslawien nach dem Ende der Macht von Tito genauso erlebt wie nach dem Ende der Sowjetunion. Alte Feindschaften brachen wieder auf. Im ehemaligen Jugoslawien sehr schnell, zwischen Russland und der Ukraine gor es allmählich zu einem Konflikt, der ursächlich für diesen Krieg ist.

Es sollte doch daher im Interesse aller Beteiligten, insbesondere der 1945 gegründeten Vereinten Nationen sein, eine Zeitenwende zu schaffen, die ihren Namen verdient hat, weil sie die Ukraine und Russland integriert - nicht allein weil der von Russland eskalierte Krieg dadurch unsere Sicherheitsdenken und unsere Bemühungen nach mehr Sicherheit erhöht.

Mit diesem Hintergrund bin ich für eine Nato-Mitgliedschaft der Ukraine. Diese Mitgliedschaft der Ukraine in der Nato würde an die Stelle der Missverständnisse zwischen der Nato und Russland ab der Installation des Projektes National Missile Defense gesetzt werden.

Das Problem ist, dass die Russen dazu heute auch wieder fähig wären.
Von Stalin zu Putin führt eine Linie russischer Traditionen, die im Kern auf der Geringschätzung des Einzelnen und der Unterordnung jeglicher Rechte unter die Ziele von Staat und Partei fußen. Und zwar nicht nur der Gegner, sondern auch der eigenen Bevölkerung! Die Ukraine war Teil der SU, das waren keine Fremden, keine ausländischen Feinde.
Das gehört zu der jahrhundertelangen Unterdrückung des russischen Volkes.
Ich befürchte das Schlimmste, wenn die Russen die Ukraine wirklich besiegen und ganz besetzen. Das wird eine Schreckensherrschaft, und das wissen die Ukrainer, auch deswegen wehren sie sich so vehement.

Dieses wäre kein Problem, wenn der Westen imstande dazu wäre, Russland an seine Ansätze westlich zugewandter Politik zu Beginn der 00er Jahre zu erinnern und bereit wäre, einen Weg alternativ zum Krieg aufzuzeigen, in dem die Ukraine und Russland erstmals in einem für Osteuropa funktionierendem Sicherheitssystem, die Entwicklung ihrer Unabhängigkeiten von der UdSSR als souveräne Staaten fördern könnten.

Diese Linie ist keine Gerade und wurde zwischenzeitlich unterbrochen. Es wäre auch hinsichtlich des kollektiven Ansatzes des Kommunismus in Russland, der die meiste Zeit von Stalin bis Putin dominiert hatte, falsch, pauschal die Geringschätzung des Einzelnen zu unterstellen. Der Ansatz von Karl Marx, auf den sich der Kommunismus beruft, war genau andersherum.

Das ist der Kern des Problems. Russland erkennt, dass die Ukraine einen eigenen Weg gehen möchte. Weil für die Ukrainer für die Russen keine Fremden sind, ist dieser Konflikt erst recht entzündet. Eine Rückannäherung des Westens an Russland durch Verhandlungen über eine Umsetzung eines Nato-Beitritts der Ukraine könnte den Ausgleich schaffen.

Ich sehe die Gefahr dann auch kommen, wenn der Krieg länger dauern wird. Russland wird wahrscheinlich zunächst pokern, denn die US-Wahlen stehen bald ins Haus. Aber wenn die Ukrainer weiter unterstützt werden, so wie es derzeit noch sehr überwiegend ausschaut, kann ich mir vorstellen, dass Russland alles auf eine Karte setzen wird. Es geht darum diese Gefahr früh genug aus dem Weg zu räumen. Schon lange genug hat sich der Westen innerhalb dieses Konfliktes hochschaukeln lassen.

Nicht jeder, der Russisch als Muttersprache spricht, fühlt sich zwangsläufig als ethnischer Russe. Und nicht jeder, der sich als ethnischer Russe fühlt, möchte unter Putins Knute leben.

Nach der gleichen Logik könnte Großbritannien Irland okkupieren, denn die allermeisten Iren sprechen Englisch als Muttersprache. Die „eigentliche Landessprache“, das irische Gälisch, wird nur noch von einer Minderheit gesprochen. Aber deswegen sind die vielen englischsprachigen Iren noch lange keine Engländer!

ich kann dieses realitätsferne geschwafel nicht mehr hören. musst du dieselbe platte ewig in dauerschleife spielen ?

Zum ersten Absatz gebe ich Dir vollkommen Recht! Dem gibt es nichts hinzuzufügen. Beim zweiten Absatz glaube ich, dass es zwischen den Briten und den Iren noch mal in der Landsmannschaft einen deutlicheren Unterschied gibt als zwischen den sich in der Ukraine einheimisch und zur ukrainischen Gesellschaft dazugehörig fühlenden Russen, gegenüber den in Russland lebenden Russen bzw. Russen in der Ukraine, die sich Russland näher fühlen als der Ukraine.

Ich war 2010 in England und 2007 in der irischen Hauptstadt Dublin. Als ich 2010 in England bei einer siebenköpfigen Gastfamilie weilte und von meinen „irischen Erfahrungen“, in einem heute nicht mehr zu erinnernden Bezug, etwas erzählen wollte, sagte mir der englische Gastvater in einem strengen Ton: „Here isn´t Ireland!“ oder „That´s not Ireland“ bzw. „This isn`t Ireland!“

Es kann nicht falsch sein, für etwas einzutreten, auch wenn es wiederholt wird, da es niemand umsetzt. Das ist Wesen von Politik, zumal nur realitätsbezogene Politik die Realitäten nicht besser machen kann.

Das Völkerrecht und die Menschenrechte sind entscheidend. Russland verstößt sowohl gegen die Menschenrechte, wie auch gegen das Völkerrecht. Man kann sich meines Erachtens nun nicht so verhalten, dass man dieses wertet und ausschließlich mit Waffenlieferungen reagiert. Es geht darum, dass Völkerrecht und die Menschenrechte wieder herzustellen. Dieses kann durch ein Verhandlungsangebot geschehen für Verhandlungen in denen einerseits die USA/ Nato/ Ukraine verhandelt und auf der anderen Seite Russland - für die Ukraine und letztendlich auch für Russland. Realitätsferne braucht kein undefinierbarer Raum bleiben. Politik bedeutet auch immer Gestaltung. Die USA/ Nato sollten dabei einen Spalt in den Verhandlungen zum Völkerrecht und den Menschenrechten lassen, so dass diese in den Verhandlungen noch angestrebt werden können. „USA/ Nato = Völkerrecht und Menschenrechte“ würde die Verhandlungen scheitern lassen.

Aha!

Beispiele: gleichgeschlechtliche Ehe, Atomausstieg, der nun wieder von der Union und der FDP, sowie auf Grund der Diskussionen um die Verringerungen des CO2 Ausstiegs in Frage gestellt wird, Umweltschutz, nach vorne gebracht durch die Grünen, soziale Errungenschaften der Vergangenheit, würde ich mal den Sozis zuordnen, nicht zu vergessen.

machen wir hier Politik? Bist Du im Wahlkampf?

m.E. macht realitätsbezogene Politik die Realitäten besser.
Wenn realitätsferne Politik die Realität verbessert, ist das ein Zufall.