An der Stelle möchte ich einen Bericht des Spiegels zur Interpretation einbringen:
Der frühere SPD-Fraktionschef Rolf Mützenich setzt im Umgang mit Russland auf Diplomatie: Angesichts der geplanten Reduzierung der US-Militärpräsenz in Europa rät er zu Abrüstungsgesprächen mit Moskau. Man müsse jetzt darauf dringen, »dass die russischen, atomar bewaffneten Mittelstreckenraketen aus Belarus und Kaliningrad abgezogen werden«, sagte Mützenich der »Süddeutschen Zeitung« (Montagsausgabe). Weitere Schritte könnten dann »in einen rüstungskontrollpolitischen Gesamtprozess eingebettet« werden.
Mützenich verwies vordergründig auf das Abrücken der USA von der Stationierung von Mittelstreckenraketen in Deutschland. Durch die von ihm befürwortete Abrüstungsinitiative könne Europa nun »eine Rolle zurückgewinnen, die in der Vergangenheit aus Abschreckung und kluger Diplomatie bestand«, sagte der SPD-Politiker.
Sicherheitsexperte warnt vor Abschreckungslücke
Zu einer anderen Strategie riet hingegen der Sicherheitsexperte Nico Lange: »Kommen keine amerikanischen Raketen, brauchen wir deutsche oder europäische oder zumindest von amerikanischen Entscheidungen unabhängige Abstandswaffen, die konventionelle Abschreckung leisten«, sagte er ebenfalls der »Süddeutschen Zeitung«. Lange lehrt am Lehrstuhl für Militärgeschichte der Universität Potsdam. Zwischen 2019 und 2022 war er Leiter des Leitungsstabs im Bundesministerium der Verteidigung. Er war zudem Leiter der Konrad-Adenauer-Stiftung in der Ukraine und hat einige Zeit in Russland verbracht.
Rolf Mützenich stammt aus einer Arbeiterfamilie. Er begann nach dem Abitur 1978 im Jahr 1979 ein Studium der Politikwissenschaft, der Geschichte und der Wirtschaftswissenschaft, das er 1990 als Diplom-Politikwissenschaftler beendete. Neben dem Studium organisierte er für Kölner Landtags- und Bundestagsabgeordnete Wahlkämpfe und ihre Büroarbeit, zum Beispiel für Konrad Gilges, seinem unmittelbaren Vorgänger im Bundestagswahlkreis Köln III.[2] 1991 erfolgte seine Promotion zum Dr. rer. pol. an der Universität Bremen mit der Arbeit Atomwaffenfreie Zonen und internationale Politik – historische Erfahrungen, Rahmenbedingungen, Perspektiven.
Mützenich ist verheiratet und hat zwei Kinder.
Beide Personen dieses Berichts verdeutlichen meiner Meinung nach zwei Szenarien:
Rolf Mützenich steht für die politische Öffnung, einen Ansatz für die Idee eines Nato-Doppelbeschlusses, der m.E. durch den Vorschlag der Ukraine für eine Lösung zur Beendigung des Krieges ergänzt werden müsste.
Nico Lange steht für die Sicherheit vor Russland, die natürlich auch bei einer politischen Umsetzung mitgedacht werden muss.
Gerade doch der historische Nato-Doppel-Beschluss basierte auf Nachrüstung vor gedachter Abrüstung.
edited:
Interessant, da direkt zum Nato-Doppelbeschluss/ Nachrüstung:
As “Argument” hatten wir an anderere stelle schon - was genau ist der “Sinn” eine “Pufferzone” zwischen der NAto und Russland?
wir haben bereits heute einen rel. langen direkten Grenzverlauf zwischen NATO und Russland (der durch den Beitritt Schwedens und Finnlands nochmal deutlich länger geworden ist. Darüber spricht niemand, den Beitritt damals zu verneinen oder ihn heute rückgängig zu machen. Die Ursachen sind die gleichen wie alle anderen NATO-Beitritte der letzten 2 Jahrzehnte: immer ging es diesen Ländern nicht darum, mit Hilfe der NATO ein Angriffspotential aufzubauen, mit Hilfe dessen ein Angriff auf Russland “endlich” möglich würde - es ging darum, dass sie (insbesonder Finnland sich) davor gefürchtet hat, ein ähnliches Schicksal wie das der Ukraine zu erleiden. Freilich kann man darüber streiten, ob durch diesen dadurch entstehenden Grenzverlauf zwischen NATO und Russland ein Einmarsch der Russen in Fillland und/oder Schweden nicht sogar wahrscheinlicher geworden ist, da Russland sich dadurch noch mehr bedroht fühlt. Da aber
die Reisegeschwindigkeit von heutigen Marschflugkörpern derart schnell ist, dass ein paar 100 KM mehr oder weniger an dieser Stelle nur eine sehr untergeordnete Rolle spielen.
Die geforderte Pufferzone bezieht sich also sehr wahrscheinlich nicht auf die Nähe der feindlichen Raketen - sondern eher auf den der politischen Einflussnahme - es ist natürlich einfacher, auf einen isolierten Staat einfluss zu nehmen als auf einen Staat, der - notfalls - ein starkes Bündnis im Hintergrund hat.
Hier stellt sich die Frage (auch bereits an anderer Stelle schon mal geschehen), auf welches politische Ansinnen Politik (und Dipolmatie) primär eingehen sollte - auf das Sicherheitsbedürfnis (und dessen Verteidigung) souveräner Staaten - oder auf die Einfluss-Späre einer früheren Weltmacht? Idealerweise findet man Strategien, die beides beinhalten (das war durchaus mal ein Kerngedanke, den die Befürworter des Doppelbeschlusses im Sinn hatten!).
Das ist derzeit aber noch ausgeschlossen, da dafür die Voraussetzungen auf russischer Seite fehlen (die Annexion der Krim sowie der bereits besetzten Gebiete sind in der russsichen Verfassung inzwischen verankert).
Es ist (für mich9 nichterkennbar, dass die RUssische Seite das tatsächlich auch so sieht und an einer Lösung in diesem SInne interessiert wäre - Europäische Angebote dazu gabe es bereits - sie sind allesamt als inakzeptabel ziemlich postwedend vor der russischen Seite zurückgewiesen worden.
Aher ist die Aussage
auch so,d ass ich sie sofort mittragen würde. Die Voraussetzungen (auf russischer Seite) sind afür noch nicht mal in Ansätzen gegeben.
Auch den Satz würde ich - theoretisch - unterschreiben. Voraussetzung sind aber mindestens die Wahrung von Völkerrecht und Menschenrechten - leider auf russischer Seite Fehlanzeige (zur Erinnerung: die Grenzen der souveränen Ukraine wurden völkerrechtlich von Russland nach der Abspaltung anerkannt)
Nein - denn eine Besetzung russischen Gebiets ist ebenfalls ein Verstoß gegen das Völkerrecht.
Hier haben wir aber ein Grundverständnisproblem zwischen der russischen Interpretation des Völkerrechts und dem Rest der Welt.
Russland argumentiert, dass der völkerrechtwidrige Einmarsch in Teile der Ukraine dadurch possthum legitimiert wurde, dass diese Gebiete nun als russische in der russischen Verfassung stehen. Das ist aber definitiver Blödsinn (bzw. ein PR-Gag). Was wäre, wen wir Teile Polens (ehemaliges Schlesien) als Bundesland in unser Grundgesetz aufnähmen, nur um diese Gebiete mit Verweis auf Völkerrecht von Polen zurückzufordern - das ist völlig sowohl juristisch als auch historisch im Kern völlig lächerlich (auch wenn dadurch x-tausende von Menschen sterben)!
Wobei ich aber belieb ist, der Ukraine bestmögliche Unterstützung in Know-How und Hardware zur Verfügung zu stellen, damit sie ihre selbstgewollte Verteidigung möglichst effizient realisieren können.
Natürlich bedeutet das nicht, jedwede Versuche eines Vertrauensverhältnisaufbaus in Richtung Russland zu unterlassen - aber man muss sich eben um beides Bemühen: Bestmögliche Verteidugung der Ukraine + Bestmögliches Bemühen um ein Vertrauensverhältnis zu Russland. wenn beides nicht geht, hat die Landesverteidigung vorrang.
Das wäre auch nicht anders, wenn Russland in die Uckermark einmarschieren würde. Auch hier würden wir sicherlich verhandeln - aber wir würden auch versuchen, uns bestmöglichst militärisch zu verteidigen, wobei wir uns - solange die Diplomatie noch keine Früchte trägt, den Schwerpunkt auf die Verteidigung setzen würden.
Das ist immer noch ein ganz zentraler Unterschied zu Deinen Ansatz (jendenfalls so, wie ich ihn verstehe). Du würdest Sachsen wohl erst mal temporär an die Russen geben, damit es keine militärischen Opfer gäbe - und dann die nächsten 100 Jahre nach diversen Umisedlungskationen der Russen über die Wiedervereinigung zu verhandeln, die Russland dann stets mit dem Verweis, das Sachsen in der russischen Verfassung als russisches Staatsgebiet ausweist, und es keinen Vökerrechtsbruch geben sollte, zurückweisen kann.
Interessant ist in diesem Zusammenhang gerade Das, was Du auch noch gepostet hast:
Worin genau besteht hier ein Problem? Derzeit besteht durch die Raketenlücke zwischen der Ukraine und Russland ein - sehr akkutes - Sicherheitsproblem zwischen der Ukraine und Russland entstanden (was man wunderbar ausgleichen könnte, wenn man endlich der Ukraine alle möglichen Waffen zur effizienten Verteidigung geben würde. In dem Szenario würde sich dieses Problem dann eben auf ganz Westeuropa ausweiten - na und? Wenn uns dass im FAlle der Ukraine schon nicht so sehr interessiert, warum dann im Falle von Polen, Estland und Littauen?
Haben wir vielleicht Angst, dass die USA genauso mit uns umgehen, wie wir derzeit mit der Ukraine?
Und wenn das der Fall ist - und gesetzt den Fall, wir würden das in unserem Fall bedauern - müssten wir nicht das gleiche für die Ukraine fordern wie für uns? Das wäre wieder ein typisches Beispiel von “Messen mit 2erlei Maß”.
Ach wenn die Ukraine formal nicht teil der NATO ist - der Kerngedanke für ein stabiles Europa setzt voraus, das ein einseitiges Verschieben von völkerrechtlich verbindlichen Grenzen nicht pssieren darf - das gilt auch für das Nicht-NATO-Mitglied Ukraine. Das bedeutet, das ein direktes Eingreifen vielleicht nicht zwingend geboten ist - aber dass zum Erhalt des Völkerrechts alles getan werden muss, die Ukraine in ihrem Kampf gegen die postkoloniale Besetzung und Besiedelung uneingeschränkt zu unterstützen.
Das kann ja kein Grund sein - allenfalls Grund zu einer realistischen Sichtweise - aber kein Grund zu resignieren und die Sache bis auf Sicherheit vor Russland reduziert - für die Ukraine und für uns als gegeben zu betrachten.
Um mich auf die Weiterführung deines Antwortbeitrags auch zu beziehen, gemeint war für mich zunächst das subjektive Empfinden diesseits und jenseits der Grenzen zwischen den Nato-Staaten und Russland.
Ja, genau!
Wenn alles nur noch auf militärische Sicherung der Grenzen aus ist, dann gäbe es jedoch immer noch die Möglichkeit (bildhaft gesprochen) den Bruch den es zwischen den Nato-Staaten und Russland, der auch diesen Krieg derzeit zwischen der Ukraine und Russland mit beeinflusst, zu schienen.
Habe gerade einen gebrochenen Arm und weiß daher von was ich schreibe. Ohne Schiene wäre die Angelegenheit in den ersten Wochen eskaliert. Also sollten sich als Anlass des Ukraine-Krieges, die Ukraine und die Staaten der Nato mit Russland auf Mindeststandards zur beidseitigen Sicherheit der Grenzen, so wie in der Nato-Russland-Grundakte verständigen.
Eben drum, ich glaube die Russen fürchten die Nato-Raketen ebenso.
Ich weiß nicht genau, ob Du mit diesem isolierten Staat Russland meinst? Wahrscheinlich, oder?
Und ich würde das nicht ganz so sehen - nur als mögliche Option erst zum Ende eines Prozesses, wenn dieser Staat versteht, dass er die gesamte Weltgemeinschaft gegen sich hat. Soweit waren wir bei Russland nie. Und so lange das noch nicht ist, wäre es von Vorteil hinsichtlich des politischen Drucks als wegbrechenden Zusammenschluss mit den Waffenlieferungen und der Ausbildung von ukrainischen Streitkräften (an der Stelle wird es bereits ernster) Verbündete in China und anderswo zu haben.
Es müsste aber erstmal dafür der politische Druck einen substantiellen Inhalt bekommen.
Ja, wenn vertreten wir denn im Zusammenschluss der Europäer im Nato-Verbund - mit auch den USA?
1. Der Fähigkeit zum Perspektivwechsel,
2. Der systematischen Einbeziehung der Interessen des Gegenübers,
3. Der Kenntnis seiner historischen Erfahrungen,
4. Der Berücksichtigung kultureller und emotionaler Faktoren
5. Dem Aufbau überprüfbarer vertrauensbildender Maßnahmen.
Das sind alles diplomatische Werkzeuge, die ändern an unseren politischen Zielen gar nichts.
Übrigens: Beim Verhandeln geht es dabei Interessen anstatt Positionen zu vertreten. Das Ergebnis von Verhandlungen ist auf die Zukunft ausgerichtet. Es kann durchaus ein anderes gutes Ergebnis - sogar besseres Ergebnis entstehen, wie die vorherigen Positionen es erahnen ließen.
Ja, das Beispiel des Nato-Doppel-Beschlusses zeigte es in der Tat verkehrt rum. Die Positionen waren besser als die erreichten Ziele - auch wenn das andere anders sehen - unser Glück war Gorbatschow.
Des Weiteren kann man noch anführen, dass die Überrüstung der USA die Sowjetunion und den Warschauer Pakt in die Knie gezwungen hat, aber eine Reaktion darauf kam auch wieder von Gorbatschow.
Innerhalb dieser Überrüstung der USA, Stichwort SDI, waren allerdings die Pershing II weniger das Problem, sondern sogar mehr Ausdruck des europäischen Selbstbewusstseins, also auch bei Unterstützung der USA ein Anhaltspunkt für die damalige UdSSR - bei zugegeben subjektiver Betrachtung (angeblich hätte Gorbatschow diesen Respekt darüber Schmidt geäußert).
Auch die Nachrichten vor den Tagen der Aufstellung der Pershing II zeigten dieses:
O-Ton der Tagesschau (Sprecher vom 11.11.1983):
Bundeswirtschaftsminister Lambsdorff hat in Moskau versichert, die Bundesregierung werde trotz der schwierigen Weltlage alles tun um eine neue Eiszeit zu verhindern. Der stellvertretende sowjetische Ministerpräsident Kostadov sagte: " Nichts werde Bonn und Moskau an der Ausweitung ihres Handels hindern."
Lutz Lehmann für die Tagesschau Korrespondent in Moskau am Tag der Lieferung der Pershing II sagte am 23.11.1983:
In einem Kommentar zur Bonner Entscheidung heißt es einleitend. Nun ist der Rubikon überschritten. Mit historisch richtigem Bezug meinte der Kommentator die innenpolitische Situation Westdeutschlands. Er setzt darauf, dass es in der Bundesrepublik Deutschland der Kampf gegen die (wie er schreibt) nuklearen Wahnsinnspläne der USA und der Nato weitergehen wird, starke Worte.
Aber außenpolitisch hat sich Moskau längst auf Kontinuität eingestellt. Nicht die Debatte am Rhein sondern Wirtschaftskontakte mit London, Paris und Bonn waren das Thema der letzten Tage. Nach allem was der Kreml an Reaktionen auf den Beginn der Raketenaufstellungen in Westeuropa schon abgekündigt hatte, liegt die heutige Unterbrechung der Verhandlungsrunde auf der untersten Schwelle dessen, was als Antwort von sowjetischer Seite denkbar ist.
Es gab ein Angebot. Das passte dem Kreml nicht, weil es von dem ursprünglichen 28 Punkte-Plan, an denen sie mitgewirkt hatten, abgewichen war.
Darauf waren die Europäer nicht weiter eingegangen. In meinen Augen ein Bärendienst an die Verhandlungsbemühungen der Ukrainer, die man an der Stelle - zusammen mit den USA beharrlich gegenüber Moskau hätte unterstützen müssen.