"Niemand verdient mehr als 10 Millionen Euro – nicht mal ein Heiliger"

Wirtschaft und Finanzen
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Ich fand die Überschrift bei ZEIT-Online ganz nett. Leider ist der Artikel hinter der Paywall:

Deshalb habe ich mal nach Ingrid Robeyns gesucht und auch zwei Beiträge bei TheGuardian gefunden:

Here’s a couple of good questions for an election year: while we may talk about minimum wages, why don’t we ever discuss maximum wages? And, while our politicians may argue about how little a family can survive on, why do they never address the other end of the inequality scale: just how much accumulated

Critics of Robeyn’s ideas tend to fall into two camps; she is either naive or a communist (or both). She insists she is neither and counters these arguments by making the case that placing an upper limit on earnings and wealth is not only ethical but also rational. In this argument she can not only cite the likes of Thomas Piketty, author of the bestselling Capital in the Twenty-First Century, as a fellow traveller, but also philosophers of democracy going back to Plato (the latter argued that no cohesive society could ever be created if the richest citizens earned more than four times the wages of the poorest; last year, Jeff Bezos earned the average wage of one of his Amazon employees every nine seconds).wealth might be too much?

In 2022, Elon Musk, the owner of Tesla and SpaceX, was ranked first in the billionaires list published by the US business magazine Forbes. Suppose you worked 50 hours a week between the ages of 20 and 65 – week in week out, year in year out – how much would your hourly wage need to be so that by the end you had amassed Musk’s wealth? The answer is: $1,871,794 per hour. Almost two million dollars per hour. Every working hour for 45 years.

Elon Musk might be seen as exceptional, but there were 2,668 other billionaires on that Forbes list. Together they held $12,700,000,000,000. Do you, like me, see all those zeros dancing before your eyes? That’s because we don’t know how to take in that number. On average the value of their assets is $4.75bn. If we ask the same question again – what’s the average lifetime hourly wage? – we get $40,598 per hour, the equivalent to what many Americans hope to earn in a year.

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ich habe den Beitrag gelesen und fand Frau Robeyn wenig überzeugend.
Ihre Argumentation ist dünn, und das weiß sie auch. Sie weicht aus.
Am Ende ist es ein schöner Traum oder frommer Wunsch.

" Aber wer richtig reich ist, hatte meist Glück. Weil man entweder in eine vermögende Familie geboren wurde, weil eine Produktidee extrem erfolgreich war oder man gewinnbringend in eine Aktie investiert hat.

ZEIT ONLINE: Was ist mit einer Karriere wie der der Harry-Potter-Autorin Joanne K. Rowling? Sie war alleinerziehend, arm und hat sich hochgearbeitet. So jemand verdient es doch, sehr reich zu sein.

Robeyns: Warum sollte sie das verdienen?

ZEIT ONLINE: Ihre Bücher sind brillant. Ihre Geschichten haben viele Menschen glücklich gemacht.

Robeyns: Als sie ihre Bücher schrieb, war sie alleinerziehend, arbeitslos und bezog Sozialhilfe. Im Grunde hat es ihr also die Gesellschaft ermöglicht, nicht auf der Straße leben zu müssen und ihre Bücher schreiben zu können. Wissen Sie, wie viele talentierte Autorinnen mit guten Geschichten es gibt? Und nur fünf Prozent aller Bücher verkaufen sich wirklich gut. Um so erfolgreich zu werden wie Rowling, braucht es das, was einige Wissenschaftler Marktglück nennen. Und wenn man Glück hat, hat man sich den Erfolg nicht mehr nur selbst erarbeitet."

=> das ist rein ergebnisorientiert argumentiert. Rowling darf nicht die Mutter ihres eigenen Erfolges sein. Also muss irgendwie der Sozialstaat (!) und das Glück herhalten.
Was für eine Weltsicht. Es gibt keinen persönlichen Erfolg mehr, wir verdanken alles „der Gesellschaft.“

„Ab einer bestimmten Menge wird Geld nur noch schädlich. Es schadet der Gesellschaft. Zum Beispiel durch politische Einflussnahme. Mit Geld kann man Lobbyisten bezahlen, politische Kandidatinnen unterstützen oder Medien kaufen. Ökonomen würden jetzt sagen, dass die Opportunitätskosten des Geldausgebens im Grunde nicht Null sein dürfen. Das bedeutet: Wenn Sie zehn Millionen Euro haben, und Sie wollen Lobbyisten anheuern, und Sie müssten dafür 100.000 Euro zahlen, dann tut Ihnen dieser Betrag weh. Das überlegt man sich gut. Wenn Sie 100 Millionen Euro besitzen, fällt es ihnen deutlich leichter, das Geld auszugeben.“

=> Das ist alles richtig, aber es setzt an einem willkürlichen Punkt an (wofür gibt der Milliardär sein Geld aus?). So ganz nebenbei hat „der Milliardär“ aber vielleicht auch ein Unternehmen und Tausende von Arbeitsplätzen und damit Wohlstand geschaffen.
Robeyns Ausgangspunkt ist es, den vorhandenen Wohlstand als gottgegebenen Normalzustand zu betrachten, an dessen Ursachen man gefahrlos rumdoktern kann. Das ist eine leicht wohlstandsverwahrloste Weltsicht.

Robeyns: Wir müssen eine Kultur schaffen, die weniger statusorientiert ist. Oder auf eine andere Art nach Status sucht. Eine Möglichkeit wäre eine Rangliste, die zeigt, wie viel Gutes jemand für andere Menschen getan hat. Der eigene Status in der Gesellschaft würde sich dann nach dem Rangplatz in der Liste orientieren."

=> „Wir müssen eine Kultur schaffen“ = wir müssen das Denken und Fühlen der Menschen umkrempeln. Wer den Menschen nicht erstmal nimmt, wie er ist, bringt nichts Gutes zustande.
Ich glaube, sie verkennt, dass das Streben nach Erfolg und Reichtum (in welcher Form auch immer) eine der zentralen Triebfedern des Menschen ist und der Grund dafür, dass der Mensch als Spezies so erfolgreich ist. Das kann man nicht durch eine Rangliste ändern.
(auf der Rangliste stünde übrigens Bill Gates ganz oben, so viel wie der gespendet hat :slight_smile: )

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Wie soll das in der Praxis funktionieren? Musk, Gates, Bezos, Page et al haben jeweils Unternehmen geschaffen, deren Börsenwert tatsächlich immens ist. Ihr reguläres Einkommen (als CEO z.B.) kenne ich nicht, das ließe sich eventuell begrenzen. Aber was soll man mit ihren Unternehmensanteilen machen? Die sind doch der Hauptbestandteil ihres Vermögens. Enteignen? Wer soll dann die Führung des Unternehmens übernehmen? Der Staat? Entsprechende Feldversuche gab es schon, das Ergebnis war in keinem Fall überzeugend.

Es gibt aber einige Möglichkeiten das „Problem“ (ich bin mir nicht sicher, ob es überhaupt eines ist) zu:

  • Mehr Arbeitnehmerbeteiligungen als Lohnbestandteil (hat aber auch Risiken, viele Start-ups gehen pleite)
  • Höhere Abschöpfung bei Erbschaften (hat aber auch Nachteile)
  • Mehr demokratischen Kontrolle des politischen Einfluss (Transparenz)
  • Höhere Steuern beim Verkauf von Anteilen
  • usw

Aber ich habe mit diesen Reichen keine Probleme, ich gönne ihnen ihren Erfolg. Ohne sie wäre Fortschritt nicht möglich.

Ich halte es für wichtiger, Armut zu bekämpfen als Reichtum zu bekämpfen.

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vielleicht noch ein Nachtrag:
mit dem angepeilten Zustand (Begrenzung auf 1 Mio. bzw 10 Mio.) kann ich persönlich gut leben (wie wahrscheinlich jeder, der unter diesen Grenzen liegt).
Ich stimme auch mit Frau Robeyns darin überein, dass mehr Geld irgendwann seinen Zusatznutzen verliert (das geht ja schon mir gelegentlich so), und dass es (auch m.E.) keine relevanten Bedürfnisse gibt, die mit 1 bzw. 10 Mio. nicht zu befriedigen sind.
Aber ich hätte kein gutes Gefühl dabei, entspr. rechtliche oder sonstige Grenzen aufzustellen und größeren Reichtum zu verbieten oder sozial zu ächten. Das geht schief.

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das ist ein guter Punkt, daran hatte ich noch gar nicht gedacht.

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Ich finde die Frage aus 2 Gründen interessant - aber natürlich auch plakativ - vor allem, weil die Überschrift doppeldeutig ist - verdienen im Sinne von Einkommen - oder verdienen im Sinne von „das hat jemand verdient - oder vielleicht auch nicht verdient“ …

Ich halte es für falsch, über Enteignung zu reden - oder auch von Einkommensbegrenzungen.
VIel interessanter finde ich die Frage anch der wahrzunehmenden gesellscahftlichen Verantwortung - niemand von uns ist rein Provat - wir alle haben unseren Platz in unserer (oder gar in der) Gesellschaft, denn wir gemäß unseren Eigenschaften auch auszufüllen haben (sonst sind wir bald nicht mehr teil dieser (oder der) Gesellschaft.
Ein Aspekt dieses jedem zugewiesenen Platzes ist ach das (V/)vermögen, etwas konstruktives für diese Gesellschaft zu leisten.

Und das müsste konsequent geschehen - wir (bzw. vor allem die CDU/CSU und auch FDP) erinnern ständig die Ärmsten der Gesellschaft daran, das sie doch etwas Zumutbares leisten mögen, statt die Gesellschaft zu belasten - diese Forderung ist insofern richtig, als sie für alle Menschen in der Gesellschaft gilt - wenn man also von „zumutbarer“ Arbeit (=Leistung) für einen Arbeitslosen spricht, muss man - wenn man die Synchronizität des Arguments ernst nimmt - auch von der zumutbaren Leistung für die Gesellschaft bei Reichen/Superreichen sprechen.
Und jemand, der über 2-3stellige Millionenbeträge verfügt, hat ein sehr großes Potenzial der Zumutung, etwas für die Gesellschaft (ganz mach dem sog. Leistungsprinzip - wer viel leisten kann, leistet viel, wer weniger Leisten kann, leistet nach "zumutbare Leistung)
zu leisten.

Interessant ist nun, dass wir dies nach oben noch nie wirklich mit der gleichen Vehemenz wie auch der gleichen Begründung eingefordert haben - hier ist also nur die Frage: warum eigentlich nicht?

Ein Grund könnte sein, dass gefühlt „die Notwendigkeiten“ mit dem Gehalt wachsen - so war es als Student super (und auch völlig ausreichend) ein Zimmer in einer WG zu haben, oder eine Eltern- oder Studentenwerk-subventionierten Ein-Zimmer-Appartment zu bewohnen.
Die meisten Konzernvorsitzenden haben nach ihrer Studentenzeit aber ihren „notwendigen“ Lebensstandard nicht beibehalten (warum eigentlich nicht?), sondern ihn mit ihrem Gehalt wachsen lassen - sodass als Student nichts „übrig blieb“ - und als Konzernvorsitzender immer noch „nichts übrig bleibt“…

So sehr also das Leistungsprinzip eingefordert werden sollte - wer definiert, was „notwendig“ ist, und sich daher der Leistungsfähigkeit für die Gesellschaft entzieht?

Auch wenn ich kein Konzernchef geworden bin - das ist immer noch harte Selbsterkenntnis - was gab es alles für Fantasien, was ich alles unterstützen wollte, wenn ich meine Krankheit(en) überleben und Geld verdienen würde - was ist außer ein paar Spenden und ein bisschen politischem Engagement davon übrig geblieben - nichts - und dabei weiß ich aus der eigenen besagten Krankheits-Erfahrung sehr sehr gut, mit wie wenig man zufrieden sein kann/könnte…:frowning:

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wie lange ist das her? Und bist Du wieder völlig gesund?
Antwort ggf. per PN

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Es gibt da zwei Sorten reicher Leute:
(a) Reiche, die deshalb reich sind, weil sie ein Unternehmen aufgebaut haben und führen
(b) Reiche, die geerbt haben und keinen ihrem Reichtum angemessenen Beitrag zum Gemeinwesen leisten

Beide Gruppen sollte man unterschiedlich betrachten.

Ich denke, dass es im Bundestag Beispiele für beide Spezies Beispiele gibt - auch bei den Grünen.

In jedem Fall sollte man dafür sorgen, dass beide Gruppen ihre Steuern bezahlen und Steuerhinterziehung und die Steuerhinterziehung und Beihilfe zu dieser sehr empfindlich bestraft werden.
Das ist aktuell nicht der Fall und ein von der Politik offensichtlich als unlösbar angesehenes Problem. (Lieber jagt man publikumswirksam den wenigen Personen nach, die Sozialleistungen nutzen, um sich notorisch vorm Arbeiten drücken. Solche gibt es natürlich.)

Ein weiterer Punkt, der m.E. nicht beachtet wird, ist die Verknüpfung von Reichtum und politischem Einfluss. (Ich meine hier Ausdrücklich nicht den Zusammenhang zwischen Reichtum und Bildungschancen, Gesundheit etc. All diese Zusammenhänge bestehen natürlich auch.)

Zur Verknüpfung von Reichtum und politischem Einfluss gibt es zwar immer wieder Studien, politischen Einfluss haben die Studien nicht. Es fehlt in der Politik der Wille zur Veränderung. Wer würde schon ein System zu seinem Nachteil verändern, von dem er/sie selbst profitiert. Und welcher nicht reiche Politiker würde nicht geneigt sein, den Verlockungen zu erliegen, die Reichtum auch für ihn/sie bereithält.

Über den persönlichen Reichtum haben sich die feudalen Strukturen vergangener Jahrhunderte in die Neuzeit gerettet, und feudale Strukturen sind weiterhin wichtige Stützpfeiler unserer Demokratie.
Anderswo ist das noch ausgeprägter zu beobachten. Man denke da besonders England, aber vergesse das Land von ‚Egalite, Fraternite & Liberte‘ nicht. Auch hier ist der Zusammhang von Reichtum und politischem Einfluss außerst ausgeprägt.
In den USA hat es Feudalismus europäischer Prägung nie gegeben. Ob das in Detail stimmt, wäre zwar zu prüfen, sicher ist aber, dass Reichtum sofort als zum Ersatz wurde (so wie in den USA sowieso viel von dem installiert wurde, dem das Auswandern in Europa entfliehen wollten). Reichtum galt - und gilt bis heute - in den religöse geprägten US-amerikanischen Gesellschaft als ein Zeichen für die Gnade Gottes. Darum ist das ostentative Zurschaustellen des persönlichen Reichtums in den USA auch nicht verpönt.

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Man könnte vielleicht, wenn Erben großer Unternehmen, ihre Anteile verkaufen, einen großen Teil des Geldes abschöpfen. Es ist aber fraglich, ob das so geht, dass wirklich alle Schlupflöcher geschlossen sind (Stiftungen, Ausland, usw).

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da gibts noch mehr Varianten.
Du kannst reich werden als Anwalt oder Investmentbanker oder Arzt, ohne ein Unternehmen aufzubauen.
Du kannst ein Unternehmen aufbauen und trotzdem wenig Steuern zahlen.
Du kannst erben und Millionen Erbschaftssteuer zahlen.
Du kannst erben und Millionen spenden.
Du kannst erben und Millionen in start-ups investieren und so Unternehmen aufbauen.
usw usw

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Ihre Leistungsfähigkeit in Bezug auf die Gesellschaft ist in beiden Fällen gleich - warum sie also unterschiedlich behandeln?

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Vielleicht sollte man lieber unterscheiden zwischen

  • Reichen, deren Reichtum aus einem Unternehmen besteht, dass sie auch führen
  • Reichen, die einfach ein Vermögen in ihren Bankdepots haben und von den Erträgen daraus in Saus und Braus leben

Aber es gibt sehr verschiedene Arten von Reichtum und dem Umgang damit, dass ich mich sehr schwer mit diesen Schubladen tue.

Ich möchte wiederholen, ich denke lieber darüber nach die Armut zu beseitigen als den Reichtum zu beseitigen. Bei letzterem spielt immer die Emotion Neid eine Rolle (siehe den Thread https://das-gruene-forum.de/t/fakten-bringen-niemanden-dazu-sein-verhalten-zu-aendern/3705/8)

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Zwei Anmerkungen dazu:

  1. Bist Du sicher, dass diese beiden Dinge nicht irgendwie zuasammen gehören?
  2. Etwas, dass ich persönlich noch nie wirklich verstanden habe: Wenn der Wohlstand anders verteilt würde (egal, ob das nun Mindestlohn oder BEG oder auch noch durch ganz andere Maßnahmen hergestellt würde) - ist eine reine Mittelstandsgesellschaft, die nur ein paar Ausreißer nach oben hätte, überhaupt vorstellbar?
    Und wie sähe dieser "neue Mittelstand " dann aus?
    Wenn also z.B. erst einmal jeder genug Geld für eine „angemessen große“ Mietwohnung hätte - würde der Markt nicht durch dann steigende Mieten dafür sorgen, dass - egal, wie viel dieser neue Mittelstand dann als Kapital zur Verfügung hätte, die Mieten sich „automatisch“ so anpassen würden, dass die Mieten auch für diese „neuen Mittelstand“ in den Großsstädten erneut unbezahlbar werden → die Folge müsste dann wiederum ein Mietdeckel sein der dann azu führt, dass die Investitionen stocken - es würde sich an unserer Gesellschaft daher wahrscheinlich wenig ändern - was ist hier der mögliche Denkfehler?

Das ist so wie in dem oben angemerkten Beispiel, dass der Maßstab aus Sicht eines Studenten später nicht beibehalten wird - die Frage, was eine „angemessen große Wohnung“ ist, bemisst sich eben nicht primär nach den tatsächlich existenzeill wichtigenen Bedürfnissen - sondern in hohem Maße am finanziell machbaren *(zugegeben, eine ad-hoc-Hypothese, die ich statistisch nicht belegen kann!!!) *
Das gilt nach meiner Beobachtung nicht nur für den Wohnraum, sondern für vieles andere mehr.

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Ja. Bin ich.

Wohlstand ist nicht so etwas wie eine Stoffmenge, die verteilt werden kann. Diese Vorstellung ist viel zu eng und statisch. Ja, es gibt auch die Frage der Verteilung, z.B. über Lohnverhandlungen. Genau so wichtig ist aber die Schaffung von Wohlstand (sorry wenn das jetzt nach FDP klingt, aber es stimmt ja). Ohne Menschen, die neue Dinge ausprobieren, die sich den A… aufreißen um ein Unternehmen aufzubauen, auch kein Wohlstand. Und diese Menschen brauchen eine Motivation. Die gibt man ihnen nicht, wenn man, kaum floriert das Unternehmen, es an die Alle verteilt. Abgesehen davon, dass das Unternehmen ohne Unternehmer wohl sehr schnell verkümmert. Dann hat keiner was.

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dazu eine Beispielsrechnung (ich hoffe, ich habe bei den vielen Nullen richtig gerechnet):
Wir enteignen die deutschen Milliardäre zT oder besteuern sie, wie auch immer.
Sagen wir, dass wir dabei eine Billion EUR einnehmen (1.000.000.000.000).
Die verteilen wir an alle Einwohner (80 Mio.), dann erhält jeder EUR 12.500.
Verteilen wir an 40 Mio. (weil nicht alle bedürftig sind), erhält jeder EUR 25.000.
Das ist nicht schlecht, aber es rettet niemand dauerhaft vor der Armut. Das Geld ist schnell aufgebraucht. Und dann? Man kann das nicht beliebig oft wiederholen in diesen Dimensionen.
Praktisch wird sicher weniger als 1 Bio. erlöst, und dann verläppert sich der Effekt ohnehin.
Sinnvoller wäre es zB, „nur“ 100 Mrd. einzusammeln und damit die Bildung zu verbessern.
Das wäre langfristige Armutsbekämpfung. Ob die Reichen dabei weiterhin reich bleiben, ist völlig egal. Wichtig ist, dass die Armen nicht arm bleiben.
Insofern gebe ich @Kalo Recht.

so sehe ich das auch.
Es kommt ein weiterer Effekt hinzu:
Wenn Du heute dafür sorgst, dass jeder Mensch in D das gleiche verdient und das gleiche Vermögen hat, wird es in 5 Jahren doch wieder Arme und Reiche geben.
Das ist in einer halbwegs funktionierenden Marktwirtschaft unvermeidlich.
Die Reichen treiben dann wieder die Wohnungspreise usw usw.

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Ja, der Neid… Den gibt es ganz sicher aber das Neid ist auch auch die Allzeckwaffe schlechthin, um wirklich kritsche Anmerkung sofort zu diskreditieren und aus dem Weg zu räumen - so ahlich wie z.Z. der begriff des Antisemitismus.
In Reden der FDP und CDU/CSU gehet es in jedem zweiten Satz um Neid.

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Ja, richtig. Man sollte unterscheiden zwischen der natürlichen Emotion Neid, um zu versuchen mehr Rationalität in eine Debatte zu bringen, und dem politischen Kampfbegriff „Neiddebatte“, um die Debatte abzuwürgen.

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Dazu kommt, dass ein Großteil dieses Vermögens in Unternehmensanteilen gebunden ist. Die Armen bekämen also erstmal Anteile (was ja auch nicht schlecht wäre), aber davon können sie sich noch nichts kaufen. Wenn es sich um Aktien handelt, können die natürlich verkauft werden, geschieht dies in größerem Maßstab, geht der Wert der Aktien in den Keller. Es ist ziemlich kompliziert.

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Deswegen bin ich auch kein Freund von solchen Umverteilungen (der Reiche gibt direkt dem Armen).

Aber warum gibt es einen Spitzensteuersatz der in der Progression auf x% begrenzt ist?

Die meist gegebene Antwort darauf lautet: Motivation - warum sollte jemand, der ein Jahreseinkommen von 10 Mio. Euro hat, noch eine Motivation haben, mehr zu arbeiten, wenn er dafür nicht auch mehr Geld verdient?

Darauf gibt es allerdings einige mögliche Antworten

  1. Muss er nicht - schließlich müsste die dadurch liegen bleibende Arbeit nur von einem neu eingestellten übernommen werden - und schon haben wir einen glücklichen Arbeitnehmer mehr.

  2. Der Lottogewinner hat sowieso keine Motivation, mehr zu tun, da r ohnehin nichts tut/getan hat, zu diesem Geld zu kommen - man kann ihn mit dieser Deckelung also gar nicht in seiner Motivation treffen.

  3. Wenn wir uns alle als Mitglieder eines Sozialstaats ansehen, dann ist die „Motivation“ dann eher „geben ist seliger denn nehmen“ - das sieht natürlich nicht jeder so - aber da sind wir wieder bei der Leistungsfähigkeit für die Gesellschaft - wenn wir das von den ärmsten fordern - warum nicht auch von den Reichsten?

Interessant dabei ist, dass es auch für sehr Reiche für ihre unmittelbare Mini-Gesellschaft" oft keine Leistungsgrenze gibt - wenn also (zumindest ist das in USA so) sehr teure OP’s anstehen, die man dort selbst finanzieren muss, dann ist die Leistungsbereitschaft sehr, sehr hoch - Sie nimmt dann aber mit wachsender emotionaler Distanz dramatisch ab - das war ein Mechanismus, der für die Großfamilien der Steinzeit noch hinreichend war - als Konzept für eine Moderne deutsche Großfamilie mit 83 Mio Verwandten ist das ungeeignet - hier gälte es, umzusteuern - was sicher daran scheitert, dass selbst bei der Mittelschicht sich dieses Verständnis von Großfamilie wohl durch angeborene Barrieren nicht durchsetzen wird…

Wenn es aber weder auf der Umverteilungs- noch auf der Leistungsverantwortungs-Ebene Möglichkeiten zu einer Veränderung gibt (aus den oben von uns bereits genannten Gründen) - müssen wir wohl damit Leben, dass keiner 10 Mio € verdient hat - es aber trotzdem Menschen gibt, die das bekommen …

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wer mehrere Mio. im Jahr verdient, ist idR kein Angestellter, sondern (Mit-)Inhaber des Unternehmens. Außerdem wird er irgendeine Fähigkeit haben, die man nicht an jeder Straßenecke bekommt. So jemanden zu ersetzen, ist im Regelfall sehr schwer.

Zudem geht es ja auch nicht darum, die Arbeitszeit zu ersetzen, sondern um die unternehmerische Initiative. Gründe ich ein neues Unterehmen? Mache ich ein neues Werk in Dortmund auf? Oder in der Türkei? oder lass ich es, weil es nicht lohnt?
Auch das ist nicht durch eine Neueinstellung zu ersetzen.