Open Democracy oder Die Auslosung als politisch dauerhafte Lösung gegen die Oligarchie

WitzelJo · 17. August 2022 um 05:48

Statt die Idee selber zu beschreiben, hier ein paar Videos: Das erste Video ist ziemlich lang und in französisch (mit deutschen Untertiteln). Aber es war das erste Mal das mir bewusst wurde, das die Art der Demokratie, wie wir sie praktizieren nicht der ursprünglichen Idee entspricht (deswegen auch der Titel des Themas):

2012: (1h 25m) # Die Auslosung als politisch dauerhafte Lösung gegen die Oligarchie

2014: Pia Mancini TED-Talk (13:30) How to upgrade democracy for the Internet era

2015: Larry Lessig TED Talk (20:53) Our democracy no longer represents the people. Here’s how we fix

2016 David Van Reybrouck (3:15) WHY ELECTIONS ARE BAD FOR DEMOCRACY

Ach ja: Im offizielle Forum sagt das FAQ ja, das man immer zuerst die Parteiposition zum Thema beschreiben soll: Die Grünen habe keine Beschlüsse zu diesem Thema aber die Existenz der Partei (und jeder anderen Partei) widerspricht insgesamt diesem Konzept.

anonymeNutzer · 17. August 2022 um 20:40

Selbst auf die Gefahr mich zu wiederholen: Ein zentraler Punkt der Demokratie ist die Herrschaft auf Zeit. Und die kann man auf vielerlei Arten erreichen.

Man könnte die komplette Regierung auch nach 8 Jahren Amtszeit in einer großen Nacht der Kannibalen dem Volk kredenzen. Was natürlich geschmacklos und wider unserer Grundwerte wäre - das möchte ich sicherheitshalber erwähnen.

Der Effekt wäre aber der selbe wie bei Neuwahlen oder Verlosungen - die zeitliche Begrenzung der Herrschaft.

Aktuell bezeichnet sich ja fast jede Diktatur als Demokratie, oft mit Scheinwahlen. Da ist die Herrschaft auf Zeit ein Unterscheidungsmerkmal, mit dem sich Diktaturen schwer tun.

Aber aufs Thema zurückzukommen - Verlosungen würden das Kriterium erfüllen. Wirklich begeistert von ich dennoch nicht davon, ich finde es gut dass die Leute an der Regierung sind, die sich auch für Politik interessieren.

WitzelJo · 17. August 2022 um 20:59

In jedem Fall empfiehlt es sich ein paar der Videos zu schauen. Davon abgesehen: Auch in einer Demokratie ohne Wahlen braucht man Profis für Regierung und Ministerien. Gelost werden soll ja nur die Gesetzgebende Gewalt.

Duke · 17. August 2022 um 22:11

Oh ja. Der talk von Larry Lessig ist bekanntermaßen extrem gut, betrifft aber in Teilen primär die USA. Ein Schuft, wer ähnliche Verhältnisse auch in Deutschland vermutet

Zu Pia Mancini: die Frau fällt genau in mein Beuteschema. Von der Figur sieht man ja kaum was, aber die Ausstrahlung, die Intelligenz, die Stimme … ist das jetzt schon sexistisch?

Zu den gelosten Bürgerräten hatten wir mal bei uns im OV eine VK mit einem der Top-Protagonisten in D.
Er musste allerdings zugeben, dass die Methodiken da noch ziemlich unausgegoren sind.

Mir ist klar, dass auch Bt-Abgeordnete nicht viel mehr als ihren gesunden Menschenverstand zur Verfügung haben, ähnlich gelosten Bürgern. Ich weiß aber auch, dass der gesunde Menschenverstand deutlich besser funktioniert, wenn er mit Wissen untermauert ist. Deshalb halte ich relativ wenig von aus der Gesamtheit der Bevölkerung gelosten Räten.

Was ich mir hingegen recht gut vorstellen kann, sind bei technischen Fragen ein Rat von 100 Mitglieder des VDI oder beim Gesundheitswesen ein Rat mit je einem Drittel Ärzte, Krankenschwestern und KV-Versicherungsangestellten oder so. Competence rules!

Für die 1,5 oder gar 3-stündigen videos fehlt mir die Zeit. Kann da jemand vllt ein Exerpt posten?

Binnen_un_Buten · 6. September 2022 um 20:29

Gute Idee.
Das führt mich zu der Frage, die ich schon lange überlege: wird Pfuderer wegrotieren oder rotieren wir nicht mehr?

Duke · 31. Dezember 2022 um 19:09

Die deutschen Untertitel im talk von Pia Mancini stammen übrigens von mir

WitzelJo · 5. Januar 2023 um 07:28

Sie wurde soweit ich mich erinnere Abgewählt. Rotation gibt es doch bei den Grünen schon lange nicht mehr.

Übrigens gibt es auch bei Open Democracy Wahlen: Nämlich AB-Wahlen. Wenn eine geloste Person gänzlich ungeeignet für Ihr Amt erscheint, kann man eine AB-Wahl organisieren.

anonymeNutzer · 6. Januar 2023 um 17:22

5 Beiträge wurden in ein neues Thema verschoben: Reaktionen von Maike Pfuderer

uhligral1 · 18. Januar 2023 um 13:53

Ich hatte das im offiziellen Forum schonmal geschrieben:

[Ich würde sagen], dass die Auslosung auch keine Lösung ist, weil damit auch kein repräsentativer Schnitt der Bevölkerung geschaffen wird.
Mal angenommen, es werden in einer Auslosungsperiode nur Reichsbürger gezogen (unwahrscheinlich, aber durchaus möglich). Könnten die dann ihre kurze, aber absolute Macht nutzen, um das Kaiserreich wieder einzuführen?

Klar, die Wahrscheinlichkeit ist noch hoch, wie @WitzelJo geantwortet hatte:

Bei 598 Mandate aus 60,4 Millionen wahlberechtigten Bundesbürgern ausgerechnet nur
„Reichsbürger“ (23.000) zu erwischen hat eine Wahrscheinlichkeit > 0 da hast du Recht.

Das Problem bei Wahrscheinlichkeiten ist aber: auch „unwahrscheinliche“ Ereignisse können natürlich eintreten. Sogar beim ersten Versuch. Deswegen spielen Menschen Lotto.

Wenn man noch rechnet, dass es ja keine 399 Abgeordneten (2/3) braucht, um so ein Vorhaben umzusetzen, sondern vielleicht ein paar Dutzend + genügend „Wackelkandidaten“ und vielleicht eine breit angelegte Medienkampagne - da wird es schon leichter vorstellbar.

Jetzt liegt die AfD aktuell schon bei 10 %, obwohl sie offenkundig Neonazis, Reichsbürger und andere verfassungsfeindlichen Akteure beheimatet. Und wie groß ist der Reiz, wenn man schonmal was zu sagen hat, etwas großes wie eine neue Verfassung zu verabschieden? Wie viele der Abgeordneten werden sie bis zur Abstimmung gelesen haben? Wie viele verstanden?

Bevor das zu negativ wird: ja, die Demokratie, wie wir sie kennen, hat schwächen. In den USA (siehe Videos oben) ist die „Demokratie“ schon fast keine mehr. Und unsere besteht am Ende auf Bundes- und Länderebene auch nur daraus, einer Hand von „Aristokraten“ die Zustimmung zu geben.
Oder haben wir wirklich basisdemokratisch entschieden, wer Kanzlerkandidat*in oder Parteivorstand werden soll?

Nur hab ich bisher noch keine überzeugende Alternative gesehen.

WitzelJo · 18. Januar 2023 um 18:55

Erst mal: Herzlich willkommen Ralf - schön das du mit diskutierst!

Jetzt kommen wir zu einem Interessanten Aspekt: Warum gibt es die AFD überhaupt? Ich bin davon überzeugt, das es ein klarer Ausdruck der Unzufriedenheit mit unserem politischen System ist.
Den es sind weder irgendwelche Inhalte oder Ziele, die die AfD attraktiv machen noch die Pappnasen die da im Parlament sitzen. Wenn aber größere Teile der Bevölkerung nicht in der repräsentativen Demokratie nicht mehr repräsentiert fühlen, dann suchen Sie eine Alternative oder einen Protest.

These: Es sind gerade die Schwächen unserer Form der Demokratien, die solche Parteien entstehen lassen.

Bitte beachte auch: In einer Open Democracy mit Los-Paralment gäbe es gar keine AfD mehr (und keine CDU oder auch die Grünen). Warum sollte sich irgend jemand zu einer Partei mit Orts- Kreis- und Landesverbänden zusammenschließen? Das wäre doch sinnlos.

anonymeNutzer · 19. Januar 2023 um 00:48

Nazis wird es immer geben, nur die Namen wechseln.

Was meiner Meinung nach aber gegen das Losverfahren spricht ist die Wahrscheinlichkeit. Die Chance dass sie eine Mehrheit haben ist gering, aber mit genügend Wiederholungen von Wahlgängen wird es früher oder später passieren, oder?

WitzelJo · 19. Januar 2023 um 08:35

Also den Absatz verstehe ich nicht. Tut mir leid.

Aber es gibt auch andere Wahrscheinlichkeiten in einer Demokratie zu bedenken:

Wie Wahrscheinlich ist es das eine Partei ihre Wahlversprechen nicht einhält?
Wie Wahrscheinlich ist es das ein Politiker korrupt wird, wenn er nur lange genug im Parlament sitzt?
Wie Wahrscheinlich ist es das ein Politiker auf seine Wiederwahl pfeift und einfach das tut was richtig ist?

Teelicht · 19. Januar 2023 um 12:45

Grundsatz Nummer 1 in jeder Variante der Demokratie ist nunmal , das man jeden Tag auf Neue dafür kämpfen muß. Also auch sie verteidigen. Das kann man durch eine „bessere Verfassung“ vielleicht noch erleichtern aber ändern wird sich das nie.

anonymeNutzer · 19. Januar 2023 um 14:55

Das glaube ich dir nicht.

Stimmt, aber darüber habe ich als Wähler eine gewisse, wenn als Individuum auch minimale Kontrolle. Die fehlt mir beim Losverfahren.

WitzelJo · 19. Januar 2023 um 18:37

Ich hatte es wirklich nicht verstanden. Vielleicht war ich zu müde. Ok hier noch die Antwort:

Also lass uns das mal ausrechnen:

Anzahl der Wähler der AFD:
Bundestagwahl am 26.09.2021: 10,3% / 4.803.902 Stimmen
Zur Bundestagswahl 2021 durften ca. 60,4 Millionen Menschen wählen.
In den Bundestag müssen 598 Abgeordnete gelost werden.
Wenn gelost wird müssen also für jedes Mandat einer von 4.803.902 aus 60.400.000 Stimmen gezogen werden: 4803920 / 60.400.000 = 0,07953509933774834437086092715232 - Also ca. 8% Wahrscheinlichkeit für einen AFD-Anhänger im Bundestag.
Wie wollen aber sehen wie Wahrscheinlich eine Mehrheit ist: Dazu bedarf es 300 Abgeordnete. Wir vernachlässigen mal das es nicht immer die gleiche Ziehung ist, da ja ein einmal gezogener AFD-Anhänger nicht noch mal gezogen werden kann. Dann müssen wir für 300 AFD Abgeordnete rechnen:
8% x 8% x 8% … (dreihundert mal):
D.h. 8% hoch 300 also ist die Wahrscheinlichkeit 8,4527124981706439416374365586643e-330

Fazit: Das Universum ist 13,81 Milliarden Jahre alt. Wenn in jeder Sekunde seit Entstehung des Universums einmal ein neues deutsches Parlament gelost worden wäre hätten wir 435.512.160.000.000.000 Parlamente gelost. Dann wäre die Wahrscheinlichkeit auf eine AFD-Regierung schon auf 3,6812590779372931916134339325269e-312 gestiegen.

Ist die Antwort hinreichend?

WitzelJo · 10. Februar 2023 um 06:44

Hier eine neue Meldung zum Thema:

Zeit-Online: Das große Los

Die Letzte Generation will einen Gesellschaftsrat, dessen Mitglieder gelost werden. Ist das eine Gefahr für die Demokratie? Sogar der Bundestag plant Ähnliches.

Wir fordern einen Gesellschaftsrat!

Die Regierung war bisher nicht in der Lage, selbst einfachste Sicherheitsmaßnahmen wie ein Tempolimit oder ein dauerhaftes 9-Euro-Ticket einzuführen. Diese politische Ohnmacht muss enden. Angesichts der existenziellen Bedrohung durch die Klimakatastrophe wollen wir, dass die Gesellschaft in einer Notfallsitzung zusammenkommt.

Wir fordern die Bundesregierung dazu auf, einen Gesellschaftsrat einzuberufen, der Maßnahmen erarbeitet, wie Deutschland bis 2030 emissionsfrei wird.
Wir fordern, dass die Regierung öffentlich zusagt, die mit den erarbeiteten Maßnahmen verbundenen Gesetzesvorhaben in das Parlament einzubringen.
Wir fordern, dass die Regierung für die Maßnahmen und Gesetzesvorhaben nötige Überzeugungsarbeit im Parlament leistet.
Wir fordern, dass die Regierung öffentlich zusagt, nach Verabschiedung der Gesetze diese in einer beispiellosen Geschwindigkeit und Entschlossenheit umzusetzen.

In einem Gesellschaftsrat kommen Menschen aus allen Bevölkerungsschichten Deutschlands zusammen und erarbeiten mithilfe von Expert:innen aus Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Zivilgesellschaft Maßnahmen, wie es weitergehen kann. Die Teilnehmenden werden per Los gefunden, zusammen bilden sie ein Deutschland im Kleinen ab.

Biologin · 23. Februar 2023 um 07:01

Die müssten dann allerdings auch gelost werden. Schließlich sind die sich auch nicht alle einig, aber sie hätten den Mega-Hebel in so einem Gesellschaftsrat.

WitzelJo · 1. März 2023 um 08:36

Sehe ich nicht so: Auch wenn in deutschen Talkshows der Begriff anders verwendet wird: Ob jemand ein Experte ist, dafür gibt es in der Wissenschaft anerkannte Definitionen.

Wenn es z.B. um eine Epidemie geht, dann wäre Christian Drosten definitiv ein Experte und Sucharit Bhakdi eben nicht. Warum? Herr Bhakdi war zwar auch mal Professor für Mikrobiologie, hat aber im Bereich Virologie nie veröffentlicht.

Hier eine gute Erklärung, wie man einen Experten definiert:
https://quantenquark.com/blog/2020/10/24/sucharit-bhakdi-ist-fuer-covid-19-nicht-bloss-kein-experte-es-ist-viel-schlimmer/

Ich wage mir nicht vorzustellen, was passiert wäre, wenn wir einen Bürgerrat zu Corona aufgebaut hätten und Herr Bhakdi wäre aus allen Mikrobiologen in Deutschland als Experte gelost worden.

Ein Bürgerrat zu Corona wäre allerdings eine gute Idee gewesen. Denn z.B. dem Umgang mit den Schulen hätte man dann vermutlich anders geregelt, wenn in einem solchen Bürgerrat die statistisch korrekte Anzahl von Eltern mit Schulpflichtigen Kindern vertreten gewesen wären.

Biologin · 1. März 2023 um 09:08

Ja, die gibt es. Aber auch die kann man durchaus kritisch betrachten.

WitzelJo · 1. März 2023 um 12:23

Dazu würde ich gern Relativer Quantenquark
Esoterik, Verschwörungsmythen und Spekulatives unter dem Mäntelchen der Physik
in dem oben verlinkten Artikel über Sucharit Bhakdi zitieren. Der Autor ist Kernphysiker und lebt bei mir um die Ecke habe ich gerade festgestellt:

Dass ich es jetzt doch tue (über Sucharit Bhaktdi schreiben), hat zwei Gründe: Erstens geht es mir mal ganz grundsätzlich um die Frage, was jemanden eigentlich zum Experten macht, und zweitens bin ich einfach wütend. Ich bin wütend, weil Sucharit Bhakdi jetzt schon seit sechs Monaten wieder und wieder und wieder nachgewiesen wurde, dass er über Covid-19 einfach Blödsinn erzählt, aber etablierte Medien ihm wieder und wieder und wieder Sendezeit und Druckspalten einräumen und so den Eindruck erwecken, er sei für dieses Thema ein Experte mit einer abweichenden Meinung.

Bei der Frage, was eigentlich ganz grundsätzlich ein Experte ist, nehme ich einfach mal mein eigenes früheres Arbeitsgebiet als Beispiel. In der heutigen Wissenschaft ist die Zeit von Universalgelehrten wie Goethe, Galilei oder Ibn Sina lange vorbei. Genau genommen war sie das schon zu Goethes Zeiten, was für diesen eine gewisse Tragik ausmacht, aber das ist eine andere Geschichte. Kurz gesagt, wie es Florian Aigner im Ferngespräch-Livestream zur Wissenschaftskommunikation so schön zusammengefasst hat: Fast jeder ist zu fast jedem Thema ein Laie. In meiner Zeit am CERN, dem Max-Planck-Institut für Physik und dem Brookhaven National Laboratory Ende der 1990er Jahre habe ich mich mit der Entwicklung sogenannter Spurendriftkammern und der Analyse von Messfehlern darin beschäftigt. Das ist ein relativ alter Typ von Teilchendetektor, der heute vor allem noch in der Analyse von Kollisionen schwerer Atomkerne verwendet wird. Für die vielleicht zwei oder drei Handvoll Menschen weltweit, die sich damals für diese Messfehler interessiert haben, dürfte ich als einer der Experten gegolten haben. Jedenfalls haben Professoren aus dem Ausland mich nach meinen Ergebnissen und Einschätzungen gefragt. Mit den Leuten, die das 20 Jahre später, zum Beispiel am ALICE-Experiment am CERN tun, könnte ich vermutlich immer noch ein halbwegs kompetentes Gespräch führen, und vielleicht würde mir sogar noch der eine oder andere nützliche Tip einfallen, der irgendwie nie aufgeschrieben wurde und in Vergessenheit geraten ist. Die Experten dafür sind aber die Leute, die das jetzt tun, nicht mehr ich. In der sonstigen Erforschung von Kollisionen schwerer Atomkerne verstehe ich noch ganz gut, was die Forscher tun. Früher war ich da noch deutlich näher dran, aber selbst damals hätte ich jemandem, der dazu einen anderen Detektortyp verwendet oder gar die theoretischen Modelle entwickelt, nicht sagen können, ob seine Arbeit gut oder schlecht und seine Ergebnisse richtig oder falsch sind. Das war noch in meinem engeren Fachgebiet, aber schon so weit weg, dass ich deren Ergebnisse einfach akzeptieren musste. Ich konnte sie aber verstehen, wiedergeben und auch Dritten erklären. Wenn ich heute zum Beispiel im Quantenquark-Buch andere Themen aus der Physik, etwa zum Higgs-Boson oder zur extrem ungeschickt so bezeichneten „Quantenteleportation“ erkläre, dann muss ich mich dazu vorher in das Thema einlesen. Ich kann mich dazu aber schneller und in der Regel besser einlesen, als jemand, der nicht Physik studiert hat. Würde ich mich jedoch hinstellen und erklären, das am CERN nachgewiesene Higgs-Boson sei gar kein Higgs-Boson, dann würde es in Genf – völlig zu Recht – nicht mal jemand für nötig halten, mir zu widersprechen. Ich kann den wissenschaftlichen Konsens in anderen Bereichen meines Fachs zwar erklären, aber mir fehlt jede Grundlage, um ihn kompetent in Frage zu stellen.