Russlands Streben nach Weltmacht lenken

Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass eine Zukunft für Europa am besten dann gelingen wird, wenn Russlands Streben nach Weltmacht gelenkt wird. Allein die Größe des Landes, von Europa bis tief nach Asien, spiegelte sich im politischen Befassen und in der nachfolgenden Behandlung der vergangenen Jahrzehnte kaum wieder.

Vergleichbar ist Russlands Streben nach größerem Einfluss und unsere Inakzeptanz dafür, mit dem Mißtrauen welches der BRD als wiedervereinigtes Deutschland entgegengebracht wurde, ein Staat der mit einem Mal wieder viel größer geworden war.

Hinzu kommt die Furcht, in Polen, im Baltikum und anderswo, vor einer militärischen Expansion Russlands oder einer Eskalation, die ich für wahrscheinlicher halte, wenn die heutigen beiden Blöcke der von Europa aus und doch in amerikanischen Abhängigkeiten geführten Nato auf russische Imperialismusvorstellungen und Revanchismus treffen.

Für Russlands Einbindung nach Europa ist nie eine Lösung geschaffen worden, und mit Blick auf den Krieg in der Ukraine, die auch eine Folge dieses Versäumnises ist, hilft es nur, Russland als “erwachten Riesen” zu lenken.

Mit einem Misstrauen und einer Blockhaltung gegenüber das Russland nach dem Kalten Krieg, kommen wir nicht weiter, das hat uns in diese Lage hineingebracht - Misstrauen in Polen, im Baltikum und in Finnland, Blockhaltung der Nato insgesamt, vorangetrieben durch die EU und die westlichen Staaten der Nato. Daran haben auch die Interventionen Trumps wenig ändern können, die nur das bilaterale Verhältnis zwischen den USA und Russland betrafen und darüber einen Versuch beinhaltet hatten, den Krieg in der Ukraine ein friedliches Gewand zu geben, um schließlich Frieden zu schaffen.

Wir sollten anerkennen, dass die amerikanischen Bemühungen gescheitert sind und dass es ganz neu auf Europa ankommt, Russland zum internationalen Recht der Staaten (Völkerrecht) zurückzubringen. Erst dann profitiert auch Europa wieder von der verbesserten Atmosphäre zwischen den USA und Russland, die es unter Joe Biden so nicht gegeben hatte.

Schmeißen wir uns aber plump wie zuletzt immer wieder an den amerikanischen Präsidenten ran, wird es auf kurz oder lang wahrscheinlich Krieg geben. Die Atomkriegsuhr ist von Experten soweit vorgestellt worden, Kriege kamen immer plötzlich über die Zivilbevölkerungen, sie rissen aus dem normalen Alltagsleben der Menschen, wo sie keiner gebrauchen konnte, trotzdem kamen sie. Russland besitzt das größte Atomwaffenarsenal weltweit, wäre aber mit konventioneller Kriegsführung der Nato klar unterlegen.

Dass der Mensch zur Bereitschaft des Bösen fähig ist, haben die beiden Abwürfe von Nagasaki und Hiroshima gezeigt, die etwas aus der Vergessenheit geraten sind, nachdem das Selbstverständnis einer ganzen Generation gewesen war, nie wieder Atomwaffenangriffe.

Auch vor dem 1. Weltkrieg haben Staatsmänner, wie zuletzt - kürzlich war es mit Frau von der Leyen eine Frau, von Frieden geredet, aber zu wenig wirklich dafür getan, dass dieser hergestellt wird, denn eine wirkliche Friedenssituation haben wir nicht mehr - allerdings in Wirklichkeit noch die größere Ruhe gegenüber der Ukraine und Russland, diese Friedenssituation möglichst schnell wieder herzustellen - nicht weil es uns selber treffen könnte, sondern in Verantwortung für die Ukraine und weitergehend auch Russland, erreichen wir selber Frieden. Abschreckung, wie im Kalten Krieg wird in der Lage mit einem Krieg, anders wie damals, heute direkt vor den NATO-Grenzen und mit bereits heute, deutlich erkennbaren Verflechtungen in die Nato-Staaten hinein, die noch weiter ausgebaut werden sollen, nicht reichen.

Mit Besonnenheit und Nachsicht auf eigene Fehler, dazu bräuchten eigene Fehler der Nato nicht gänzlich aufgearbeitet werden oder diskutiert werden, sondern lediglich nicht ausgeschlossen werden, lässt sich wahrscheinlich ein Weg der Moderation mit Russlands Regierung dafür finden.

Beim Einsortieren der letzten 6 Lieferungen der Storr-Gesetze habe ich heute diese sehr interessante Arte-Dokumentation gesehen:

Putins Kampf um die Meere
Russlands Seemacht - Die Strategie der fünf Meere

https://www.youtube.com/watch?v=nXx5EVStLd4 -53 Min- (lohnt sich, kann man nebenbei noch Bügelwäsche erledigen :wink:)

Russland will zur dominierenden Macht zwischen Ostsee, Schwarzem Meer, Kaspischem Meer, Asowschem und Weißem Meer werden. Daher ist der Krieg mit der Ukraine nur die logische Folge. (Schwarzes Meer, Assowsche Meer). Auch in Georgien mit Zugang zum schwarzen Meer hat er die Wahlen russlandfreundlich beeinflusst (meine Tochter, die grade in Georgien war, erzählte mir, dass Einheimische umgerechnet 50 Euro bekommen haben, wenn sie die russlandfreundliche Partei „Georgischer Traum“ wählten.) Die Landesteile Abchasien und Südossetien sind bereits von russischen Streitkräften besetzt. Mit der Türkei ist Putin eh ganz dicke und was er mit den ehemaligen Ostblockstaaten Bulgarien, Rumänien und Moldau plant …

Das kaspische Meer mit noch unerschlossenen Gas- und Ölvorkommen ist von den russlandfreundlichen Staaten Aserbaidschan, Turkmenistan, Kasachstan und dem Iran umgeben.

Und an der Ostesee kriegen wir ja grad durch die Drohnen mit, was er vorhat. Nicht nur Polen, Lettland und Litauen (und vielleicht die DDR will er heim ins Reich holen, sogar Schweden und Dänemark hat er auf dem Zettel (Finnland sowieso).

Zudem greift Putin nach der Arktis, um über die zukünftig eisfreie Nordostpassage kürzere Handelseewege zu haben. Vielleicht wollte er beim Treffen mit Trump nur Alaska wiederhaben- wer weiß. Schon mal symbolisch ehemaliges Russland betreten.

Ich glaube, mit gut Zureden ist da nix. Der will expandieren. Wirtschaftlich. Immerhin schließt sein Ziel eine Verwendung von Atombomben in seinen erwünschten Gebieten aus, weil sie dann unnutzbar werden.
Da können wir noch so viele gutgemeinte Friedenstauben schicken, besser ist, wenn wir seine Drohnen abschießen!

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Nun, meine Meinung differiert mit Deiner sehr stark. Ich finde, dass man Russland im gewissen Maße imperiales Streben zugestehen sollte. Wichtig ist, dass sie sich an Regeln halten. Imperialismus und imperiales Streben sind für mich ein Unterschied. Daher bin ich dafür, Russland dort hin zu lenken, wo wir mit einer aufstrebenden Weltmacht in Europa geostrategisch etwas anfangen können.

Mir macht da eher die Nato Sorgen als Russland. Es scheint mir Kalkül hinter Russlands Vorgehen zu stecken. Das finde ich zwar auch nicht gut, aber die Nato reagiert gerade kurzsichtig. Anstatt sich auf den Nato-Russland-Rat und die Nato-Russland-Grundakte zu konzentrieren, Einrichtungen, die geschaffen wurden für solche Krisen, hat der Nato-Generalsekretär einmal kurz vor seinem Flug zur UN in New York noch in Brüssel Standpunkt zur Aktivierung des Artikels 4 durch Estland genommen, zwischen Tür- und Angel sagt man da wohl zu.

Es wurde in Aussicht gestellt, dass es nun legitim ist, russische Flugzeuge beim Einfliegen in Nato-Territorien abzuschießen. Das wäre dann Völkerrechtsbruch und könnte den Krieg mit Russland bedeuten.

Außerdem ist Dein Beitrag an dieser Stelle in einem hohen Maße unqualifiziert bis sarkastisch.

Das musst du dann ARTE vorwerfen. Ich gebe nur den Klappentext zum Film wieder. Wenn du den Sender und seine Dokus unqualifiziert findest.

Nö, wieso sollte ich einem Diktator, der die Meinungsfreiheit in seinem Land unterdrückt, die Demokratie sabotiert, seine Gegner vergiftet oder anderweitig umbringt und gegen alle internationalen Verträge und Vereinbarungen systematisch verstößt auch noch „Imperiales Streben“ zugestehen? Das ist ja nicht das russische Volk, sondern Putin mit seiner russischen Wirtschaftselite. (wir haben 3 Uhr in der Nacht- erstaunlich, dass du wach bist …)

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Es geht nicht um den Filmvorschlag, gerne schaue ich mir den an. ARTE als Quelle finde ich qualifiziert.

Dass Russlands Machtstreben Größennormen angenommen hat, die nicht mehr hinnehmbar sind, sehe ich auch. Deswegen spreche ich als Überschrift zu diesem Thread von Lenken. Dafür sind entsprechende Einrichtungen und Absichtserklärungen, z.B. eben der Nato-Russland-Rat im Jahr 2003 geschaffen worden und auch die Nato-Russland-Grundakte enthält Gebrauchsanweisungen für genau die Situation, die wir zurzeit und jetzt haben.

In erster Linie ist es Russland, mit seinen Ausdehnungen, großes Land, lange Geschichte - ein gewisses Imperium ist das Commonwealth auch. Der Umgang in Russland mit Freiheitsrechten im russischen Staat steht auf einem anderen Papier. Alles zusammen klären zu wollen, macht es unmöglich.

Ja, finde ich auch!

Mitten inder Nacht Zukowski - Google Suche

die da wären?

Abhängig von der Sicherheitslage begrenzt der Vertrag die Stationierung von Truppen in den neuen NATO-Mitgliedsstaaten, wobei eine Truppenaufstockung nicht grundsätzlich ausgeschlossen wird. „In diesem Zusammenhang können, falls erforderlich, Verstärkungen erfolgen für den Fall der Verteidigung gegen eine Aggressionsdrohung und für Missionen zur Stützung des Friedens.“

NATO-Russland-Grundakte – Wikipedia

Russland hat in seinem Forderungskatalog 2021 das Analoge vorgeschlagen:

Artikel 4

Russland und alle Vertragsparteien, die am 27. Mai 1997 Mitgliedstaaten der Nordatlantikpakt-Organisation waren, stationieren ihre Streitkräfte und Rüstungsgüter nicht zusätzlich zu den Streitkräften und Rüstungsgütern, die am 27. Mai 1997 im Hoheitsgebiet eines anderen europäischen Staates stationiert waren. In Ausnahmefällen, in denen es erforderlich ist, eine Bedrohung der Sicherheit einer oder mehrerer Vertragsparteien zu neutralisieren, können solche Stationierungen mit Zustimmung aller Vertragsparteien durchgeführt werden.

Russische Vertragsentwürfe für die USA und NATO – russland.NEWS

Das sollte nach meiner Meinung Grundlage sein, um auch zu den Sicherheitsgarantien für die Ukraine durchstoßen zu können. Ansonsten befinden sich Nato und Russland bald tatsächlich im Krieg, so wie die Konstellation sich gerade entwickelt. Die Frage was besser ist, kannst Du dir selber beantworten.

Wenn ich schreibe, dass der Nato-Generalsekretär zwischen Tür- und Angel so wichtige Entscheidungen trifft, dann hat das Auswirkung für die Sicherheitspolitik der BRD. Um diese zu überprüfen ist der Bundestag zuständig. Das Militärflüge in den Luftraum des jeweils Anderen geraten, war in der Vergangenheit normal. Unnormal finde ich auch, wenn Militärflugzeuge aus Russland 15 km von der estnischen Hauptstadt sich befinden. Den Schritt, nun aber bemannte Maschinen ggf. abschießen zu wollen, finde ich falsch.

Vielleicht sollte dem eher transatlantischen Denken des Bundeskanzlers Einhalt geboten werden - die USA sind in diesen Zeiten unberechenbar, was zu dieser komplizierten Konstellation ebenfalls geführt hat. Die Staaten an der Nato-Ostflanke sind kaum noch zu besänftigen, auch deswegen.

Würdet ihr das aufnehmen, hätte dieses Forum eine Chance den Friedensnobelpreis abzusahnen.

Und noch weiter, was ganz konkret die russischen Verstöße im Luftraum betrifft, hatte ich weiteres recherchieren können:

In Bekräftigung ihres Bekenntnisses zu den Zielen und Grundsätzen der Charta der Vereinten Nationen, der Schlussakte der Konferenz über Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa von Helsinki (1975), der Grundakte über gegenseitige Beziehungen, Zusammenarbeit und Sicherheit zwischen Russland und der Nordatlantikpakt-Organisation (1997), des Verhaltenskodex zu politisch-militärischen Aspekten der Sicherheit (1994), der Europäischen Sicherheitscharta (1999) und der Erklärung der Staats- und Regierungschefs von Rom (2002) „Die Beziehungen zwischen der NATO und Russland: Eine neue Qualität“

wie folgt übereingekommen:

Artikel 1

Die Vertragsparteien gestalten ihre Beziehungen untereinander auf der Grundlage der Grundsätze der Zusammenarbeit sowie der gleichen und unteilbaren Sicherheit. Sie dürfen ihre Sicherheit weder einzeln noch innerhalb einer internationalen Organisation, eines Militärbündnisses oder einer Koalition auf Kosten der Sicherheit anderer stärken.

Die Vertragsparteien verpflichten sich untereinander, alle internationalen Streitigkeiten friedlich beizulegen und sich jeder Anwendung oder Androhung von Gewalt in einer Weise zu enthalten, die mit den Zielen der Vereinten Nationen unvereinbar ist.

Die Vertragsparteien verpflichten sich, keine Bedingungen oder Situationen zu schaffen, die eine Bedrohung der nationalen Sicherheit anderer Mitglieder darstellen oder als solche angesehen werden könnten.

Die Vertragsparteien werden bei militärischen Planungen und Übungen Zurückhaltung üben, um die Risiken möglicher gefährlicher Situationen zu verringern, indem sie die völkerrechtlichen Verpflichtungen einhalten, einschließlich derjenigen, die in zwischenstaatlichen Übereinkünften zur Verhinderung von Zwischenfällen auf See außerhalb der Hoheitsgewässer und im Luftraum darüber enthalten sind, sowie der zwischenstaatlichen Vereinbarungen zur Verhinderung gefährlicher militärischer Aktivitäten.

Artikel 2

Zur Lösung von Fragen und Situationen, die Anlass zur Sorge geben, nutzen die Vertragsparteien dringende bilaterale und multilaterale Konsultationsmechanismen, einschließlich des NATO-Russland-Rates.

Auf regelmäßiger und freiwilliger Basis tauschen die Vertragsparteien Einschätzungen zu aktuellen Bedrohungen und Sicherheitsherausforderungen aus und sorgen für die gegenseitige Information über militärische Übungen und Manöver sowie über die grundlegenden Bestimmungen der Militärdoktrin. Alle verfügbaren Mechanismen und Instrumente vertrauensbildender Maßnahmen werden eingesetzt, um Transparenz und Vorhersehbarkeit bei militärischen Aktivitäten zu gewährleisten.

Um Notfallkontakte zwischen den Teilnehmern aufrechtzuerhalten, werden „heiße“ Telefonleitungen organisiert.

Artikel 3

Die Vertragsparteien bestätigen, dass sie sich nicht als Gegner betrachten.

Die Vertragsparteien pflegen den Dialog und interagieren, um die Mechanismen zur Verhinderung von Zwischenfällen auf hoher See und im darüber liegenden Luftraum (vor allem in der Ostsee- und Schwarzmeerregion) zu verbessern.

Damit ist sicherlich das gegenseitige Abschießen von bemannten Flugzeugen ausgeschlossen - etwas was aber einige innerhalb der Nato, darunter auch der Nato-Generalsekretär und der US-Präsident, nicht mehr sehen.

Russland kann man lenken, indem man das nächste Flugzeug abschießt, dass ohne Genehmigung über NATO-Territorium fliegt.
Alles andere wird Putin nur ein Grinsen abringen.

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Völlig unqualifizierte Äußerung! Mit Lenken ist etwas umfassend Anderes im Zusammenhang des Threads gemeint. Etwas mit dem Du dich nicht auskennst!

Der russische Präsident wird sich in ein paar Tagen äußern, lässt der Kreml bereits ausrichten. Möglicherweise wird Deine Gleichgültigkeit zu dieser Sache dann kleiner.

Ich weiß nicht zu welchen Spinnern von Kriegstreibern ich Dich gruppieren soll.

… Frieden fängt immer bei uns selbst an. Besonders friedlich finde ich deine Äußerungen ad personam nicht …

das macht nichts.
Ich weiß jedenfalls, zu welcher Gruppe von Spinnern ich Dich einsortiere :innocent:

toll! Die neuesten Propagandalügen aus dem Kreml.
Ich bin mächtig gespannt.
Erst Trump bei der UNO und dann auch noch Putin.
Da hat man die freie Wahl, von wem man sich lieber belügen lässt.
Wettstreit der Systeme, nennt man das wohl :slight_smile:

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ja, da sitzt der rhetorische Colt locker :cowboy_hat_face:

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Also verstößt Russland bewußt mit seinen Drohnenflügen und Kampfjets gegen den Vertrag? Und mit seinen Sabotageakten? Was ist denn die Vertragsstrafe, wenn jemand absichtlich gegen den Vertrag verstößt, so wie es Russland jetzt macht?

im Völkerrecht gibt es naturgemäß kaum vertragliche Sanktionen.
Völkerrechtliche Überlegungen oder Argumentationen sind sowohl bei Russland als auch bei den USA (und wohl auch bei China) völlig sinnlos und überflüssig.
Völkerrecht interessiert außer ein paar unbedeutenden EU-Staaten keinen Menschen mehr.
Das ist ja das Drama.

Die drei Großmächte, aber auch die meisten anderen Staaten, kann man nur noch an ihren Taten messen. Das ganze Geschwätz und alles Papier ist wertlos.
Wenn die Russen über NATO-Territorien fliegen, ist das eine Rechtsverletzung und ein Angriff.
Was der Kreml dazu sagt, ist völlig egal.
„Niemand hat die Absicht, eine Mauer zu bauen.“

weiß ich doch :wink: Das war eine hypothetische Frage.

Genau. Bloß wir schießen die Drohnen nicht aus völkerrechtlichen Gründen nicht ab, sondern:

  1. weil wir keine geeignete Munition dafür haben, die muss erst bestellt werden.
  2. weil in Deutschland unbemannte Luftfahrzeuge nicht abgeschossen werden dürfen, wenn dadurch Unschuldige in Gefahr geraten könnten
  3. weil die Zuständigkeit ungeklärt ist. Die Bundeswehr ist für Drohnen über zivilem Gelände nicht zuständig. Je nach Einsatzort können Dutzende Behörden für einen Vorfall zuständig sein.

Außerdem hat man Angst vor einer Eskalation mit Russland und man kann nicht nachweisen, dass die Flüge absichtlich waren. (Quelle: tagesspiegel.de/internationales/vorfalle-in-kopenhagen-oslo-polen-rumanien)

Daher mein Vorschlag: Die Bundesregierung verteilt an interessierte und talentierte Bürger Steinschleudern. Das wäre dann keine militärische Abwehr, Zuständigkeiten müssen nicht geklärt werden und keiner kann beweisen, dass die russische Drohne absichtlich abgeschossen oder nur die Krähe im Baum gegenüber verfehlt wurde. :wink:

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Verwechsle bitte nicht die Art von Frieden, der eine Frieden in der Diskussion hat nichts damit zu tun, dass man im Zweifel, je nachdem wie lange der nicht angemeldete russische Pilot in der Luft ist, das Leben womöglich eines Familienvaters mit Kindern auslöscht und eventuell einen Krieg zwischen der Nato und Russland damit auslösen kann.

Es ist ein einmaliger Vorgang und auch mir aus der Geschichte des Kalten Krieges nicht bekannt, dass in der Bedrohungslage, die noch keine wirkliche ist, russische Piloten vom Himmel mit ihren Maschinen geholt werden sollen, wenn sie x Minuten zu viel sich im Nato Luftraum befinden. Nicht alle Maschinen sind vorher auf angemeldeten Flügen unterwegs. Signale und Herausbegleitungen waren bisher unter Nato-Fliegern und Russlands Fliegern ganz normal.

An der Stelle wird es willkürlich und das sieht das Völkerrecht nicht vor, wenn ab jetzt Abschüsse legitim werden können.

Meine Äußerungen sind einfach Empörung. Und zu erkennen ist an dem Versuch von Pistorius, der etwas den Wind aus den Segeln nehmen wollte, dass die Lage womöglich ernst sein kann - ernster als @lawandorder hier herumulkt.

„Leichtfertige Forderungen danach, irgendwas vom Himmel zu holen oder nochmal ein besonderes Zeichen der Stärke zu setzen, helfen gerade am allerwenigsten. Quelle: Nato-Luftraum: Trump für Abschuss russischer Kampfjets - Pistorius warnt

Mit Sicherheit nicht den Piloten von der Luft zu holen. Die Nato erhitzt sich in einigen Staaten gerade in eine Diskussion, die überzogen ist. Man sollte in Estland den russischen Botschafter einberufen, wenn die Maschine nur 15 km weit entfernt von Tallin abgedreht hatte und erklären lassen. Außerdem war es richtig Russland aufzufordern, nicht weiter zu eskalieren - aber der Schritt eines Abschusses ist sehr weitgehend und meiner Meinung nach zu weitgehend. Da bin ich heute an der Seite des Bundesverteidigungsministers.

Es bleibt natürlich reine Spekulation, aber ich glaube Putin wurde langsam ungeduldig und deswegen provoziert er. Auch Berichte auch Moskau, die Gespräche mit den USA hätten einen Fortschritt = 0 gebracht, deuten darauf hin.

Eigentlich hat das aber nichts mit dem Sinn zu tun, wie wir Russland ein Stück weit dort geostrategisch hinlenken können, eingebettet zwischen Westeuropa und China, wo der “erwachte Riese” mit seinem EX-KGB Mitglied als Präsident zur Ruhe kommen kann.

Auch die Frage der Sicherheitsinteressen der Ukraine und der Europäer ist umfassenderer als, dass man sie an einer Maschine und einige Drohnen festmachen sollte.

ganz geschickt … ich rede hier von massenhaft unbemannten Drohen, mit denen Russland uns ausspioniert und Flughäfen lahmlegt und du redest von Piloten russischer Kampfjets die 12 Min über Estland flogen, die du auch noch zu Vätern vieler Kinder machst.
Da ich an der Ostsee lebe und die Lokalpresse schon länger über weit mehr Drohnensichtungen berichtet, als deutschlandweit bekannt sind, bin ich erstmal für konsequenten Drohnenabschuss. Was wir mit den Kampfjets machen, können wir immer noch überlegen.

Die unbemannten Drohnen kann man abschießen, aber eine bemannte Maschine abzuschießen, und darum drehte sich doch die Diskussion, ist außerhalb einer heißen Kriegssituation, nicht der richtige Weg.

Nato und Russland sollten sich an einen Tisch setzen und über ihre gegenseitigen Sicherheitsinteressen beraten. Die Nato hat dann obendrein noch die Sicherheitsinteressen der Ukraine, mit der sich die Nato-Staatschefs eben mit diesem Präsidenten ins Benehmen zu setzen haben - einen Anderen haben wir dort in Russland nicht.

nein, die Dskussion dreht sich ums russische Gesamtprogramm:

Der ganze Kram steht in deinen genannten Verträgen gar nicht drin. Und daher: Kampf dagegen!

Über die russischen Kampfflieger denkt Trump nach, deutsche Politiker und die Presse. Ich denke über das obengenannte nach, denn sabotierte Stromleitungen in Kombi mit sabotierter Krankenhaussoftware und lahmgelegtem Flughafen ist auch schon heftig.

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