Ich hatte vor einiger Zeit eine Talkshow des Senders ARD verfolgt. Das war Hart aber fair, in dem damals bereits neuem Gewand. Gast war u.a. Jan van Aken, die Linke, gewesen. Er argumentierte halbherzig und verkürzt mit der Ostpolitik Willy Brandts als Vorbild, wie es historisch gelungen war und doch nur als Rezeption wieder aufbereitet werden könnte, zu Russland und Putin einen Weg zu finden.
Mit Absicht habe ich als Schlagwort, das Thema Russland für diesen neuen Thread nicht benutzt. Ich bin nicht einer, der behauptet, wir sollten Russland nur mit Appeasement begegnen. Wenn gleich sollte es auch in unserem Interesse sein, einen Krieg - in der wirklichen Form seiner Ausmaße, wie er z.B. in der Ukraine gerade herrscht, für die Bundesrepublik Deutschland zu vermeiden.
Nach der damaligen Talksendung habe ich mir bereits Gedanken gemacht, konkret wie die Betrachtung der Ostpolitik Willy Brandts heute helfen kann und wie historische Vergleiche im Allgemeinen helfen könnten, die heutigen anders geschichteten Herausforderungen zu schultern.
Willy Brandt erhielt den Friedensnobelpreis für seine Initiativen zur Verbesserung der Beziehung Westdeutschlands und den europäischen Staaten während des Kalten Krieges. Brandts Politik war geprägt von dem Motto, “Wandel durch Annäherung”, das darauf abzielte, Spannungen abzubauen und den Dialog zwischen den ehemaligen Feindstaaten zu fördern. Ist das Motto wirklich gescheitert? Ist das Ergebnis eines direkten Vergleichs mit heute nicht das Ergebnis, welches eine Unwucht auf der Seite des heutigen Russlands gegenüber der UdSSR erkennen lässt?
Das Nobelkomitee lobte Brandts Element Engagement für den Frieden und seine Rolle bei der Unterzeichnung wichtiger Verträge, darunter der Atomwaffensperrvertrag und Vereinbarungen mit der Sowjetunion und Polen. Besonders hervorgehoben wurde sein symbolischer Kniefall am Denkmal für die Opfer des Warschauer Ghetto-Aufstands, der als Geste der Versöhnung und des Mitgefühls angesehen wurde.
Brandts Ostpolitik führte zu einer Entspannung der Beziehungen zwischen Ost- und Westdeutschland und legte den Grundstein für zukünftige Verhandlungen, die letztlich zur deutschen Wiedervereinigung beitrugen. Diese Politik war also bereits 1989 eine Zutat gewesen, die Willy Brandt zu seiner Aussage: “Jetzt wächst zusammen, was zusammen gehört”, hinreißen ließ?
Willy Brandt äußerte diesen Satz am 10. November 1989 , einen Tag nach dem Fall der Berliner Mauer, während er in einem Interview sprach. Es ist eine verkürzte Form des vollständigen Satzes: “Jetzt sind wir in einer Situation, in der wieder zusammenwächst, was zusammengehört.” Das Zitat steht für die Idee, dass die Teilung Deutschlands und Europas überwunden werden kann und dass die Menschen, die durch politische Grenzen getrennt waren, wieder zueinander finden können. Inwieweit wurde das gut nach 1990 gefördert und sind wir als BRD nicht gerade jetzt gefordert?
Fett hervorgehoben in meinem Eingangsbeitrag zu diesem neuen Thread habe ich eine Stelle: ..legte den Grundstein für zukünftige Verhandlungen,..
Mit Sicherheit ist die Rezeptur Brandts, die Neue Ostpolitik, so wie sie auf einem Dortmunder Parteitag der Sozialdemokraten vor der Machtübernahme der sozial-liberalen Koalition 1969 beschlossen, nicht in unsere Zeit zu übersetzen. Sie wäre hilflose Appeasement-Politik. Aber die Zutat aus den Schlüssen der Ostpolitik, dass sie den Grundstein für zukünftige Verhandlungen legte, in dem die Barrieren der bis dahin geltenden Hallstein-Doktrin beseitigt wurden, ist meines Erachtens heute so wichtig, wie sie nie in der deutschen Außenpolitik gewesen war.
Ich möchte mit einem Zitat des Alt-Kanzlers Willy Brandt enden:
“ Das Deutsche Volk braucht den Frieden im vollen Sinne dieses Wortes auch mit den Völkern der Sowjetunion (heute insbesondere mit der Ukraine und Russland) und allen Völkern des europäischen Ostens (hierzu gehören heute insbesondere Polen, Lettland, Estland und Litauen). Zu einem ehrlichen Versuch der Verständigung sind wir bereit, damit die Folgen des Unheils überwunden werden können, das eine verbrecherische Clique über Europa gebracht hat.”
Das gilt damals wie auch heute und sollte Kernbestandteil der deutschen Außenpolitik sein und nicht nur aus warmen Worten bestehen.
Ist an der Stelle 1:1 die verbrecherische Clique der Nazis mit denen im Kreml vergleichbar?
Ich hatte mit meinem Bruder unlängst gesprochen, der Geschichte und Politik eine längere Zeit über studiert hatte. Die Minsker Verträge, so wie sie im Ergebnis waren, sind sicherlich mit dem Münchner-Abkommen von 1938, welches wir mit Appeasement in Verbindung bringen, vergleichbar. Aber das Regime im Kreml, so auch seine Auffassung, ist nicht mit dem Nationalsozialismus vergleichbar, so war jedenfalls seine Meinung übereinstimmend mit meiner.
Ich hatte die Idee dieses Threads, weil das @wolffgil an anderer Stelle, das Thema SV aufgegriffen hat und die Diskussion von dem Hauptthema Krieg in Amerika abgekommen war und ich die Diskussion in diesem Thread gerne hineinverschieben möchte. Der Gedanke, dass im Extremfall die SV ein Mittel sein kann, ist keine Rezeptur - aber eine Zutat in einer gesunden Haltung gegenüber dem heutigen Russland.
Das ist eine Art SWOT-Analysenbetrachtung, die nur die Bedrohungen (Weaknesses=Schwächen und Threats=Risiken) erkennt.
Strenghts=Stärken und Opportunities=Chancen sollten aber in eine realpolitische Debatte hinein!
Stärken sind z.B. eine gewachsene europäische Sicherheitsarchitektur, das Nato-Bündnis. Die Chancen liegen darin, die gegenwärtige Lage als Nachwirkungen des Sturzes des Eisernen Vorhangs zu betrachten (ich betrachte das, was zwischen der Ukraine und Russland, auch zwischen Russland und der Nato insgesamt, insbesondere aber was zwischen den Staaten der Nato-Ostflanke und Russland zurzeit an Anspannung vorhanden ist, gerne als Nachbeben des Falles des Eisernen Vorhangs, der ja wie ein Beben, sehr unerwartet und abrupt für uns im Westen sich ab Ende der 1980er Jahre vollzogen hatte).
Die fürchterliche Situation (schaut man zurzeit auf die Bedingungen z.B. der Kiewer Bevölkerung, die einer Multiplikation aus russischen Angriffen auf die zivilen Vorsorgeeinrichtungen und dem Winter ausgeliefert sind) sind Feststellungen, die Du und ich gemeinsam nicht akzeptieren. Diese Feststellungen sind zu einer Gangart gegenüber Moskau zusammenzubringen.
Es ist eine individuelle Form einer klugen Auseinandersetzung mit dem Phänomen Krieg an sich.
Klaus von Dohnanyi berichtet von einer NATO-Übung, an der er in Vertretung von Bundeskanzler Helmut Schmidt Ende der 1970er Jahre im Regierungs-Bunker an der Ahr teilgenommen habe. Teil dieses Planspiels war, dass die Vertreter der USA, den Einsatz taktischer Atomwaffen in Deutschland angeordnet haben, ohne die deutsche Bundesregierung an dieser Entscheidung auch nur zu beteiligen. Über diese Missachtung deutscher Souveränität in einer Frage auf Leben und Tod habe er sich bei Helmut Schmidt beklagt, der ihm bei einem nächsten Treffen gesagt habe:
„…er werde, sowie kriegsähnliche Entwicklungen in Europa erkennbar würden, Deutschland für neutral erklären.“ (Seite 93)
Das deckt sich mit dem, was Theo Sommer in der „Zeit“ vom 6. August 2019 über Schmidts Einschätzung von Atomwaffen berichtet:
„Das Bündnis bereite sich auf den Kalten Krieg vor, so argumentierte er, da „jeder denkbare Fall eines nuklearen Krieges zur Dezimierung der europäischen Völker und vornehmlich des deutschen Volkes führen würde…
…
Einige Jahre vor seinem Tod sagte er mir: „Ich habe nie darüber geschrieben und auch nicht darüber geredet, aber meine innere Überzeugung muss spätestens mit der Übernahme des Oberbefehls so gewesen sein, dass ich für den Fall, dass auf deutschem Boden die erste Atomwaffe explodiert, bereit war, die weisse Fahne aufzuziehen.“
Die BRD hätte demnach wahrscheinlich unter Kanzler Schmidt, der ja eine Zeit später durch den Nato-Doppel-Beschluss, eine Lösung anderer Qualität - vielleicht aber auch unter der Betrachtungsweise - durchsetzen ließ, kapituliert, wäre hier es zu einem Atomwaffeneinsatz gekommen.
Ich halte das nur für vernünftig und sogar für Verantwortung gegenüber dem Volke. Appeasement ist nicht immer falsch, wenn andere eskalieren wollen! Auch die Kuba-Krise drang zwar nach Außen durch eine starke Haltung Washingtons in der Folge der Stationierung sowjetischer Streitkräfte auf Kuba zu uns durch. In Wirklichkeit haben sich Chruschtschow und Kennedy verständigt und dem Aggressor Fidel Castro nicht die Macht gelassen. Das zeigt eindrucksvoll eine chronologische Reihenfolge dieser Ereignisse in einer Zeittafel aus dem Oktober 1962: Kubakrise – Wikipedia.
Was will ich damit ausdrücken? Wichtig ist, dass verantwortliche Staatspolitik im Äußeren mit einer Bereitschaft im Inneren einhergeht. Das Thema ZV braucht man nicht als Gegenstück zu einer spekulativen Eroberung Russlands der gesamten Ukraine einschließlich von weiteren Eroberungen von Nato-Gebieten, vielleicht sogar auf Bundesgebiet sofort, sollte aber im Kopf bleiben.
Es sollte aber denen, die zurzeit bereit sind zu dienen, und die unsere ganze Unterstützung dafür verdient haben, eine Hilfe sein, dass die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland nicht bis zur eigenen Vernichtung bereit wären, kämpfen zu lassen, sondern dass eine ZV im Notfall die bessere Variante wäre. Vielleicht auch derzeit in einer Form, die die Bevölkerung der Ukraine und Regierung Selenskyj mit der Unterstützung durch Europa im politischen Wettbewerb gegen Russland unterstützen und die Referenden in der Ukraine heißt.
Was wäre nicht besser, als weitere Zehntausende Tote auf beiden Seiten, wenn es eine Möglichkeit für Europa gäbe, erstmal ganz davon abgesehen, wie der Kreml reagieren würde? Wichtig ist, dass Europa die Füße in die Tür von Verhandlungen bekommt, die das Kriegsdenken von Wladimir Putin substantiell schädigen.
Das kann ich so nicht stehen lassen! Diese These ist unlogisch und selber für eine Zuspitzung nicht geeignet. Ich schreibe dieses, obwohl wir im Widerstand gegen Russland durch die Ukrainische Armee der letzten Jahre keineswegs das Thema Pazifismus als auch nur mögliche Alternative gebraucht haben.
Das Gegenteil gab es sogar in der Geschichte Indiens, dass Pazifismus dort (Gandhi) zu einer Abkehr Großbritanniens von seinem Kolonialbesitz geführt hatte.
Von Gandhi stammt der Ausspruch: “ Es gibt keinen Weg zum Frieden, nur der Friede selber.” Deswegen gehört ein mächtiger Schuss Frieden in eine Kriegssituation.
Das sehe ich anders als Du. Aber das ist ja nicht schlimm, denn dafür ist ja das Forum da! Ich glaube, dass die Form..
..immer bereits ein Ausdruck kriegerischer Zeiten ist, die politisch gelöst werden sollten - und nur als Ultima Ratio mit militärischen Interventionen, die bestenfalls (von einer zu reformierenden Institution UN-Sicherheitsrat) ein UN-Mandat bekommen müssten.
Der Kalte Krieg der so geprägt war -. wie Du die Abschreckung ausdrückst, hatte mehrere Faktoren:
Die ganze Welt stand noch unter dem Eindruck, so etwas wie die beiden Weltkriege zuvor, nicht mehr zuzulassen.
Es bestand ein militärisches Gleichgewicht von Beginn an, mit immer wieder Angleichungen der militärischen Möglichkeiten, zweier nebeneinander konkurrierender Gesellschaftsformen.
Kommunismus und Marktwirtschaft konnten beide keinen großen Krieg nebeneinander gebrauchen, beide Gesellschaften (West wie auch Ost) waren für deren Funktionalitäten bestrebt gewesen, Frieden weitestgehend aufrechtzuerhalten.
Militarismus beginnt zurzeit, das braucht nicht denunziert werden. Ich finde diese Form als Lösung, die anders ist, als die entstandenen Gleichgewichte des Kalten Krieges, nicht tragbar für einen Frieden.
Mit Blick auf Russland (aber nicht nur, auch als Alleinstellungsmerkmal der BRD von Friedrich Merz erkoren, hinsichtlich seiner Idee mit der größten konventionellen Armee auf dem Kontinent) finde ich diese Politik des Militarismus als Spiel mit dem Feuer, wie es vor den Weltkriegen auch gewesen war.
Meine Devise wäre die, eher zu den Verhältnissen des Kalten Krieges ein Stück weit zurückzukehren, die Unterschiede der innenpolitischen Verhältnisse in den Staaten, bei denen wir von heute auf Morgen keine Demokratie nach unserem Vorbild aufbauen können anzuerkennen und unsere Demokratie ein Stück weit einzubringen. Das würde abkühlen und zu Tauwetter führen können, wie im Kalten Krieg. In der Tat gibt es auch dann noch ein Sicherheitsproblem, aber halt keinen Militarismus wie er heute aufzieht und an die Vorzeiten von Weltkriegen erinnert.
Wem wirfst Du denn hier im Forum das Vertreten von Appeasement vor? Alles was nicht militärische Sicherheit und das Aufrüsten dahin ist, das ist für Dich Appeasement?
Was ist denn für Dich Politik im internationalen Rahmen? Politik bezeichnet die Strukturen (Polity), Prozesse (Politics) und Inhalte (Policy) zur Regelung der Angelegenheiten eines Gemeinwesens durch allgemein verbindliche und somit in der Regel auf politischer Macht beruhende Entscheidungen.[1].
Findet das für Dich auf internationaler Bühne keine Anwendung mehr? Wie soll Handel ohne Politik funktionieren? Wie sollen geostrategische Bedürfnisse nach Macht, ohne Politik funktionieren? Für Dich gibt es dann nur noch das Gegenüberstellen von Militärs? Ich finde das grundlegend armselig.
Ja und nein, wenn Zivile Verteidigung komplementär gedacht wird, dann ist z.B. Brandts Ostpolitik als Vertretung einer Mehrheit der Gesellschaft damals, zivile Verteidigung im weiteren Sinne und braucht militärische Absicherung durch die Bundeswehr und das Nato-Bündnis, wie auch in Brandts Zeiten (auch heute mag eine große Menge der Gesellschaft die Ukraine-Russland-Politik nicht, sehen wir die Mehrheiten zusammengenommen der AfD, BSW, Linken und von SPD und sogar Unionswählern, zumindest wollen die Meisten mehr Diplomatie zusätzlich zur Unterstützung der Ukraine).
Nein, weil die Zivile Verteidigung im Kerngedanken dann zur Wahl ersetzend steht, wenn militärische Verteidigung in die vernichtende Niederlage führen würde, z. B. in den Siebziger Jahren, wenn über der BRD ein Atomkrieg zwischen den USA und der UdSSR ausgebrochen wäre.
Ja, aber warum verkennst Du denn die Zahlen? Warum sollten nicht eine Partei diese Spirale von Aufrüstung und wieder Aufrüstung auf der Gegenseite durchbrechen? Warum nicht dieses Mal Friedrich Merz, wenn es in den 80er Jahren Gorbatschow gewesen war?
Besonders sicher war es damals vor Gorbatschow auch nicht, wenn es nicht hier und da Personen in den Militärs gegeben hätte, die in schwierigen Lagen geistesgegenwärtig einen Atomschlag verhindert hätten.
Die Lehre aus der Geschichte ist, dass dies was Gorbatschow tat, richtig gewesen war. Abrüstung, anstatt Aufrüstung!
Genau! So rational, wie man dann zum INF-Vertrag 1987 gekommen war!
Weil die Erstschlagfähigkeit der USA, damals immuner als vorher gegen einen atomaren Rückschlag der Sowjets geworden worden wäre, das Gleichgewicht in einer bereits Schwächephase der Sowjets gebrochen war, und alle Angst vor dem Atomkrieg in den Achtzigern dadurch hatten. Nach Breschnews Tod und vor Gorbatschow waren die Machtverhältnisse in Moskau so, dass niemand genau ahnen konnte, wie das angeschlagene Sowjetimperium in der Bedrohungslage reagieren würde.
Genau so war es.
..und ganz genau dieses, hatte Ronald Reagan durchbrochen und in der Sowjetunion herrschte z.B. unter Andropow größte Besorgnis, die Amis greifen an und wie die wirtschaftlich angeschlagene UdSSR darauf reagieren könnte. Ob die Supersysteme von Reagan das Versprechen gehalten hätten, die Abwehr vor sowjetischen Atomraketen zu sichern, bleibt für mich auch unsicher.
Aber lasst doch mal die Atomwaffen beiseite! Auch ohne Betrachtung dieser, wäre es klüger, Russland politisch vor Aufforderungen und Aufgaben zu stellen, als in den Krieg hinein zu produzieren. Das Regime im Kreml ist einer Phase der Stärke zu erwischen, genauso wie (ich kann diese Vergleiche nicht lassen), Herbergers Elf 1954 die Ungarn gestellt hat.
Nochmal auf eine Art Gorbatschow 2.0 zu warten ist wie, es hätt noch immer jot jejange, aber Leute der Effzeh, war dann auch irgendwann erstmals aus der Bundesliga abgestiegen!
Der Kreml hat vor dem Hintergrund der Suche nach einer diplomatischen Lösung des Ukraine-Kriegs die politische Führung der EU als inkompetent kritisiert und Verhandlungen mit der EU-Aussenbeauftragten Kaja Kallas ausgeschlossen. Der EU-Führung fehle es an vorausschauenden Visionären, beklagte Kremlsprecher Dmitri Peskow im russischen Staatsfernsehen. «Das sind irgendwelche ungebildeten inkompetenten Funktionäre, die nicht in Zukunft schauen und das heute existierende Koordinatensystem verstehen können.» Darunter leide das gesamte System der internationalen Beziehungen, sagte er.
An diesem Punkt wäre es angebracht, Kaja Kallas aus Berlin zu stützen. Es lag gerade an der fehlenden Bereitschaft Russlands in der Vergangenheit bis heute, sich nach der Wende um einen Ausgleich mit den baltischen Staaten zu bemühen. Unlängst hatte noch Frau Merkel, die ehemalige Bundeskanzlerin, darauf hingewiesen, dass kurz vor ihrem Ausscheiden aus dem Amt die angestrebte Neuauflage von Gesprächen im Normandie-Format (Frankreich, BRD, Ukraine, Russland) daran gescheitert waren, dass von den baltischen Staaten gegen solche Gespräche Widerstände entstanden waren. Frau Merkel pochte dann auf eine gemeinsame Lösung mit den baltischen Staaten aus der EU heraus. Die kam dann aber nicht mehr zustande.
Es kommt gerade heute darauf an, alle Versuche zu unternehmen Russland auf die verbesserungswürdigen Beziehungen Russlands zu seinen direkten Nachbarn diesseits der Nato-Ost-Flanke hinzuweisen.
Wenn die Regierung der Bundesrepublik Deutschland derzeit etwas diplomatisch äußern kann, dann wäre genau dieses richtig!
Ich habe heute im Thread nochmal etwas geändert. Zum Beispiel war mir der Begriff SV (Sozialverteidigung) im Eifer des Gefechts fälschlich unterlaufen. Es muss ZV “ Zivilverteidigung” sein.
Ich würde die These aufstellen, dass unsere Demokratien gegenüber autoritären Staaten, wie Russland oder neuerdings auch teilweise die USA, immer auch schon ein Stück ZV, also Zivilverteidigung in sich tragen. Wir wären also gewappnet auch damit, falls es wirklich so käme, dass wir zum Schutze vor einem überstarken militärischen Feind unser Militär und unsere Soldat: innen nicht sinnlos opfern wollen.
unter dem Thread: