Nun da hat Trump ja ein schönes neues Fass aufgemacht. Fühlt sich außer mir noch jemand and Wag the Dog erinnert? Nun abgesehen von dieser humoristischen Note:
Es handelt sich um einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg, das freut China und Russland. Aber wundert eigentlich niemanden mehr. Was ist mit der gezielten Ermordung von Despoten?
Niemand sollte um solchen Mördern trauern. Ich sicher nicht.
Ich finde, Tyrannenmord sollte viel öfter gemacht werden. In Saudi-Arabien gibt es einen „sogenannten Kronprinz“, der gern Journalisten kurz vor der Hochzeit zerstückeln lässt. Was ist mit dem? (Bitte dies als schlechten Scherz verstehen, der das Problem verdeutlichen soll).
Lasst uns einfach hoffen, dass die Ermordung von Regierungsmitgliedern nicht Mode wird. Oder wie seht ihr das?
Die Weltgeschichte zeigt: Tyrannenmord ist selten ein sauberes moralisches Ereignis – sondern oft ein tragisches. Wir hatten das in diesem Forum ja auch schon als Thema.
Militärische Interventionen erzeugen bekanntlich oft mehr Instabilität (Beispiele: Irak 2003, Libyen 2011).
Tyrannenmord ist kein skalierbares politisches Instrument, sondern eine Ausnahme im Ausnahmezustand. Rational betrachtet lautet die zentrale Frage nicht: „Ist der Tyrann schlecht?Sondern: Führt eine gewaltsame Beseitigung mit hoher Wahrscheinlichkeit zu einer besseren, stabileren Ordnung?“
Also läuft es doch auf die Frage hinaus: was macht man realpolitisch, wenn ein autoritäres Regime nach Atomwaffen strebt – und zugleich Opposition brutal unterdrückt-. Gibt es dann realistische Mittel außer Gewalt?
Ich versuch’s mal etwas polemisch: Was wir so gern als Rechtsrahmen beschwören ('Völkerrecht") ist ein moralisches Beruhigungsmittel saturierter Gesellschaften – während entschlossene Akteure Fakten schaffen.
Man muss ja nicht bis Thomas Hobbes zurückgehen, um festzustellen: Internationale Politik ist strukturell anarchisch. Es gibt keine übergeordnete Gewalt. Also entscheidet letztlich Macht.
Es erscheint phasenweise teilweise so, das ‚Recht‘ nicht wirkungslos ist (regelbasierten Handel, Diplomatie … etc) und die europäische Friedensordnung nach 1945 basiert nicht auf permanenter Gewalt, sondern auf Institutionen (UN, NATO, EU).
Das NS-Regime wurde militärisch besiegt und gerade das wohlstandsverwöhnte Westeuropa ist das Resultat einer beispiellosen Institutionalisierung von Machtbegrenzung.
So weit, so gut. Aber jenseits vom Gewalt-traumatisierten Europa des 20.Jhd. sah es immer anders aus.
Also was tun gegen hemmungslos verbrecherische Regime, die nicht wirklich nicht einzuhegen sind, wenn so ein Regime nukleare Waffen erlangt? Nord-Korea ist schon gruselig genug,
Wenn internationale Ordnung offen auf nackter Macht basiert ist das nicht unbedingt eine Welt, in der die Starken sicher sind – sondern eine Welt permanenter Hochrüstung.
Das Völkerrecht ist allenfalls nützlich, weil es in halbwegs stabilen Zeiten Transaktionskosten senkt und Eskalationsrisiken begrenzt. Die moralische Überhöhung konnte ich nie verstehen.
Es ist ein fragiles Instrument kollektiver Selbstbegrenzung in einer Welt, die sonst sehr schnell sehr hässlich wird.
Klar, Rechtsbruch untergräbt die internationale Ordnung… gibt vielleicht kurzfristigen Gewinn für den Preis langfristiger langfristiger Destabilisierung. Wenn aber die Alternative ein nuklear bewaffnetes, expansionistisches Regime ist, kann Gewalt durchaus das kleinere Übel sein.
Meine pessimistische Weltsicht sagt mir: Internationale Politik folgt Macht, nicht Moral. Recht ist nun mal oft Ausdruck von Machtverhältnissen.
Im Fall Iran gebe ich zu, dass ich eine gewisse ‚klammheimliche Freude‘ (horribile dictu) verspüre, dass diese islamo-faschistischen Machthaber ihr schändliches Treiben nicht mehr fortsetzen können, bin mir aber bewusst, dass die Beseitigung führender Köpfe nicht automatisch Sicherheit schafft .. und dass die USA und die israelische Seite nicht aus bloß aus edlen Motiven handeln.
Es gibt Situationen, in denen Gewalt gegen ein Regime historisch als gerechtfertigt gilt (NS-Deutschland ist das paradigmatische Beispiel).
Bleibt die Frage: lösen sich liberale Demokratien moralisch selbst auf, wenn sie ihre Prinzipien aufgeben?
Bei mir ist es offene Freude, mal sehen wie lange sie währt.
Das Problem ist damit noch lange nicht gelöst. Ob diese Angriffe der richtige Weg sind, ist vollkommen unklar, die jüngere Geschichte spricht dagegen. Wäre Nichts-Tun aber die bessere Alternative? Warten bis das iranische Volk genügend Wut, Verzweiflung und Kraft aufbringt, um sich selber des Regimes zu entledigen?
Gelten diese Prinzipen nur im Binnenverhältnis zwischen den Bürgern und ihrem Staat und oder auch im Außenverhältnis zu anderen Staaten? Auch zu illiberalen Staaten?
Die USA haben immer wieder ihre Prinzipien, ihre eigene Konstitution sowohl im Binnen- wie im Außenverhältnis verletzt und sind dabei eine liberale Demokratie geblieben, vorerst.
und die weitere, viel wichtigere Frage:
lösen sich liberale Demokratien (tatsächlich, nicht nur moralisch) selbst auf, wenn sie ihre Prinzipien nicht aufgeben und sich dadurch wehrlos der Aggression undemokratischer Staaten ausliefern?
Anders gefragt: müssen wir warten, bis der Iran die Bombe hat, weil uns unsere rechtsstaatlichen Prinzipien vorher am Eingreifen hindern?
nochmal anders gefragt: wann schlägt Prinzipientreue in Dummheit um?
Sind unsere Erfahrungen mit dem Völkerrecht so, dass wir darauf vertrauen?
Wer setzt das durch? die UNO? die USA ? wir selber?
oder niemand?
Ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat aber:
wir werden nur das behalten, was wir militärisch verteidigen können.
Das war schon immer so, und es gibt keinen Grund, warum es künftig anders sein sollte.
Wollen mir mal festhalten, dass der Iran, schon gar nicht nach dem letzten Militärschlag, kurz vor Bau der Atombombe stand und derzeit weder für Israel und schon gar nicht für die USA eine Bedrohung ist. Und Menschenrechtsverletzungen in einem Land berechtigt nicht, dass eine Macht von außen einfach ein Land überfallen kann. Wenn man sich hier nicht auf die Verletzung des Völkerrechts beruft, billigt man doch einfach die Macht des militärisch Stärkeren. Leute wie Trump oder gerne auch Putin finden immer einen Grund für militärisches Eiingreifen. Abgesehen davon, was soll denn der Plan im Iran sein? Das war nie eine reine Führerdiktatur. Die iranische Revolution wurde einmal von der Mehrheit des Volkes getragen. Das ist jetzt wohl nicht mehr der Fall, aber mit dem Wegfall einiger Führer ist das System doch nicht gefallen. Und was wird die Alternative werden, wohl kaum eine Demokratie, wie wir sie verstehen, eher eine neue autoritäre Führung.
ja, das ist richtig.
Aber es macht keinen praktischen Unterschied, ob wir uns auf das Völkerrecht berufen oder nicht.
Es interessiert niemanden mehr.
ja, diese „Enthauptungen“ ganzer Staaten sind gruselig.
wer weiß, wer morgen dran ist.
ja, das mag sein, wer weiß das genau.
Aber nach jahrzehntelanger ergebnisloser Diplomatie kann man vielleicht schon zu dem Ergebnis kommen, dass Verhandeln nicht hilft und dass man solche Leute stoppen muss, solange man es kann.
Bei Nordkorea wurde der Punkt verpasst. Ich wünschte, da hätte vor 30 Jahren (oder wann auch immer) jemand eingegriffen.
Das ist ein bißchen wie bei der AfD: man muss sie verbieten, solange man das noch kann.
Es waren die USA, die aus dem Atomabkommen ausgestiegen sind, insoweit habe ich Zweifel, ob es wirklich keine diplomatische Möglichkeit gab. Die entscheidend Frage ist aber haben die USA einen Plan und kann dieser Plan tatsächlich die Lage im Iran verbessern bzw. den Konflikt mit dem Iran beenden. Ich kann weder das eine noch das andere sehen. Erst mal eskaliert die gesamte Region und wird noch unsicherer. Aber die USA greifen ja gerne mal andere Länder an und wie im Irak schafft das vor allem größere Probleme für Jahrzehnte als zuvor.
Dann bist du also ein Befürworter des letzten Militärschlags?
Der Iran, seine verbündeten Milizen und Terrorgruppen sind eine latente Gefahr für alle, besonders aber für Israel. Soll man also wirklich warten, bis es zu spät ist?
Das Völkerrecht bietet hier keinen Ausweg, wenn es niemanden gibt, der es durchsetzt. Und wenn es einen gäbe, müsste der sich von der UNO die Ermächtigung geben lassen. Da haben aber 2-3 Staaten, die es selber nicht so genau mit dem Völkerrecht nehmen, Veto-Recht.
Die ständige Beschwörung des Völkerrechts bringt uns also nicht weiter. Zurück zum eigentlichen Thema, Tyrannenmord. Ich bin dafür, vor allem wenn er aus dem direkt tyrannisierten Volk kommt. Nicht umsonst sind Stauffenberg, Elser und andere in hohem Ansehen. Auch sie haben nichts anderes als Tyrannenmord geplant, leider vergeblich. Wir sollten es auch nicht Mord nennen. Mord setzt niedere Beweggründe vorraus. Lieber „Tyrannenbeseitigung“.
Wie kommst du zu der Annahme, dass es “ kurz vor zu spät“ ist. Es gibt weder einen Anhaltspunkt, dass der Iran derzeit wirklich eine Gefahr für die USA noch für Israel war. Es ist ein Überfall auf ein fremdes Land, für den es keine Entschuldigung gibt. Und was bedeutet es, dass das Völkerrecht nicht weiter hilft? Das heißt du es ist legitim, dass ein militärisch stärkeres Land ein anderes überfallen kann, wenn es den eigenen Interessen nützt. Und ja es gibt dann natürlich immer Gründe, das zu rechtfertigen. Trump ist da ja zum Beispiel da sehr kreativ- das Land wird durch Drogen bedroht( Venezuela), oder die Chinesen oder Russen nehmen sonst das Land (Grönland) oder eben die Gefahr der Atombombe. Beim Thema Tyrannenmord kann ich Dir folgen, natürlich waren die Leute die Hitler umbringen wollten etwas anderes, was auch für solchen internen Widerstand gegen diktatorische Systeme im allgemeinen gilt. Aber ein Systemchange von außen, klappt meist nicht.
Die Sache hat nur einen Haken: Der eine Tyrann ist weg – nehmen wir an, es läuft optimal, das System der Mullahs bricht in sich zusammen, der Sohn des Schahs übernimmt die Macht …
Er wird aber möglicherweise aus den Revolutionsgraden einen neuen Geheimdienst formieren, der – analog des Austauschs der Gestapo durch die Stasi – aus einem Tyrannenstaat einen etwas weniger tyrannenhaften Staat machen - und ein Diktator ersetzt einen anderen (Herr Pahlevi hat sich in der Vergangenheit nicht gerade als ein großer Freund einer möglichen iranischen Demokratie geouted, auch wenn er von „Übergängen“ spricht - es ist für mich völlig unklar, in welche Richtung eine mögliche Regierung unter ihm gehen könnte).
Klar ist damit trotzdem etwas gewonnen – immerhin hat es so was wie den Genozid in der DDR nicht gegeben (Stasi ist eben dann doch nicht Gestapo). Es wäre also trotzdem eine deutliche Verbesserung.
Wenn es aber um die Frage der Rechtfertigung eines solchen Attentats ginge, so ist „nichts“ gewonnen, wenn man einen Tyrannen umbringt und ihn dann „nur“ durch einen anderen Tyrannen ersetzt (auch wenn es sich um einen „milderen Tyrannen“ handelt).
Sofort stellt sich die Frage, wie „milde“ ein Tyrann denn sein muss, damit man ihn nicht „beseitigt“?
Ich habe nicht von „kurz“ gesprochen, sonderngefragt, ob man warten soll, bis es kurz vor zu spät ist.
Aber doch auch deshalb, weil sie letztes Jahr schon ein mal angegriffen hatten.
Ich habe nicht behauptet, es sei legitim. Ich behaupte, es ist sinnlos, hier in juristischen Kategorien zu denken, dafür fehlt ein funktionierendes, internationales Justizsystem.
Für mich ist die Frage, ob es verantwortungsethisch zu rechtfertigen ist.
Fragen über Fragen, alle sehr berechtigt. Aber wie @lawandorder schreibt, man wird die Antworten nicht alleine durch Nachdenken finden, man muss manchmal handeln, auch angesichts von erheblichen Unsicherheiten. Die Antwort wird dann die Geschichte liefern.
Ist das eine “belastbare” Überlegung - oder sind das nur allzu allgemein gehaltene Sprachblasen?
“Die Antwort liefert die Geschichte” ist immer richtig bzw. höchst schwierig, weil wir aus der Geschichte, wie sie dann konkret stattfand, keine belastbaren Konjunktive herleiten können, wie es anders gelaufen und damit gewesen wäre. Wenn man sich z.B. den Tyrannenmord an Reinhard Heydrich ansieht (den man aus tschechischer Sicht durchaus „nachvollziehen“ kann), ist geschichtlich schwer abzuschätzen, ob das eher ein Segen oder ein weiterer Fluch gewesen ist (es ist völlig unklar, ob und wie sich die tschechische Geschichte im WKII weiterentwickelt hätte, hätte es dieses Attentat nicht gegeben, nur die Strafaktionen der SS durch das Attentat und deren Oper sind bekannt).
Und auch wenn sich die Antworten nicht allein durch Nachdenken finden (auch das gilt für alle Planungen für eine im Grunde trotzdem unbestimmte Zukunft), gilt zwar immer, dass jede Regel eine Ausnahme haben muss – es ist aber auf unserer Ebene höchst problematisch, solche Ausnahmen überhaupt zu bewerten. Die aktuelle Liste der Tyrannen ist leider sehr lang – wer von uns vermag zu beurteilen, welche Auswirkungen es tatsächlich hätte, beispielsweise den Kreml dem Erdboden gleichzumachen, um dem Tyrannen Putin ein analoges Ende zu bereiten?
„Die Antwort liefert die Geschichte“ ist zwar auch hier richtig – hilft aber nicht wirklich, um diese Entscheidung zu treffen.
Wir alle können solche Fragen nicht mehr sinnvoll beantworten. Warum also davon ausgehen, dass das – als ohnehin absolute Ausnahme – nun „richtig“ oder „falsch“ war/ist?
Da es nicht zu dem Standardset diplomatischen Handelns gehört, ist es erst einmal „falsch“ – die Genugtuung darüber spielt sich eher auf der gleichen Ebene ab, die Trumpgegner damals enttäuscht zurückließ, als er das Attentat im letzten Wahlkampf überlebte.
Auf einer emotionalen Ebene vielleicht verständlich – auf diplomatischer Ebene erst einmal zu verneinen.
Deswegen sage ich ja, man muss die Entscheidung auch mit Unsicherheiten treffen.
Ich glaube auch, dass alleine die Beseitigung eines Tyrannen meistens keine Besserung bringt, denn hinter ihm steht oft ein Unterdrückungsapparat mit vielen Nachfolgekandidaten. Das wissen auch die USA und Israel, deswegen dauert der Krieg an.
Mir ging es darum, die Tyranneneliminierung vom Mordvorwurf zu befreien.
Warum suchen wir den Tyrannen eigenlich nur im Iran? Ab wann ist man ein Tyrann? Unter Trump werden massenweise Menschen gewaltvoll verhaftet und in Konzentrationslager gesteckt, die keine Prozess erfahren und keine Rechtsprechung. Trumps Regime etabliert einen eigenen Machtapparat mit ICE und forciert mit seinen Oligarchen eine Gleichschaltung der Medien. Er setzt sich über lokale und internationale Gesetze hinweg und bricht mit seinen Partnern. Er und sein Zirkel bereichern sich am Staat und sind korrupt. Er hat den Angriff gestartet und die USA ist ebenso eine latente Gefahr für den Nahen Osten wie Iran für den Westen.
Das Ganz ist extrem ambivalent und es gibt diverse Perspektiven.
Sorry, das war ein noch weiter gefasstes wir, als hier im Forum. Eher generell auf Medien und die Diskussion hier in DE bezogen.
Ich bin noch recht neu hier. Schwierig, aber ja, ich bin da bei dir.
Ich nutze das Wort bewusst und meine es tatsächlich auch so. Gefängnisse haben ihre Daseinsberechtigung in einer Demokratie, die Lager von ICE nicht und die Behandlung der Insassen ist mehr als fragwürdig. So zumindest meine Meinung dazu, aber ich schweife ab.
Sorry, aber aber das ist eine sehr selektive Wahrnehmung - um es freundlich auszudrücken.
Zwar sind die USA nicht direkt bedroht, aber der Iran betreibt seit Installation der theokratischen Diktatur eindeutig (in Wort und Tat) eine auf die Auslöschung Israels ausgerichtete Politik.
Was führen diese ‚Proxies‘ denn bitte ‚im Schilde‘?
Hisbollah (Libanon), Hamas (Gaza), Palästinensischer Islamischer Dschihad (Gaza), Huthi-Bewegung (Jemen), schiitische Milizen im Irak und Syrien.
Wenn man denen mit ‚Völkerrecht‘ kommt, muss man zufrieden sein, wenn sie einen nur auslachen und nicht gleich schießen.
Keine Gefahr für Israel?
Ich habe Nachbarn, deren Kinder und Enkel seit langem in Israel leben. Aus deren Berichten entnehme ich eine fundmental andere Sicht der Dinge…und die deren Sicht ist gut begründet.
Das Proxy-Netzwerk bedeutet de facto konventionelle Kriegsfähigkeit direkt an Israels Grenzen, d.h. eine dauerhafte militärische Infrastruktur eines indirekten Krieges gegen Israel.
