Schaut man die Medien sich an, dann scheint der Krieg auf die Verhandlungen in Istanbul morgen keine Rücksicht zu nehmen.
Beide setzen auf Krieg! Wie sollen Verhandlungen vernünftig geführt werden können, wenn einerseits Russland auf eine neue Offensive setzt, die Ukrainer die Truppen dafür zusammenziehen, um sich dagegen zu stellen, und Russland bis tief nach Ostsibirien oder Murmansk angreifen!
Die russische Seite setzt die Ukraine mit ihrer Großoffensive, wohl um einen Puffer gegen neue Angriffe auf ihr Territorium nördlich von Sumy in der Ukraine zu verhindern, unter Druck, sowie mit den Berichten nach schwersten Angriffen von Drohnen auf Kiew, und die reagieren militärisch, als ob es nicht mehr nur um die Verteidigung geht (im weitesten Sinne ist es ja Verteidigung) sondern, um einen Krieg gegen Russland erst recht jetzt selber zu beginnen (subjektiv), wenn sie Bastionen in Russland tausende Kilometer entfernt von der Ukraine angreifen. Das hat für mich fast frustrierte und trotzige Züge.
Ich habe hier mal einen Bericht von einer Rekrutierung im Westen der Ukraine, es gab dazu auch ein Video. Wahrscheinlich sieht das in Russland ähnlich aus. Europa schaut zu und die heimische Rüstungsindustrie verdient sich eine goldene Nase und im Sommer sagt Merz dann, die Wirtschaft stagniert nicht mehr, das Wachstum geht nach oben, die Zahlen der Toten im Krieg allerdings auch! Das Eintreten für Menschenrechte können sich die Grünen dann endgültig auch noch von der Backe putzen, denn mit Menschenrechten hat dieser Krieg in dieser Phase überhaupt nichts mehr dazu. Hier geht es nur noch um Machterhalt!
Warum unterstützen die Grünen nicht Verhandlungen, in dem Sinne, dass sie eine Abordnung europäischer Außenminister fordern, die Verhandlungen in Istanbul begleiten könnten? Ich hatte im anderen Thread bereits dazu argumentiert.
Ich möchte die Rekrutierung und die ukrainischen Drohnenangriffe im tiefsten Sibirien mal militärisch beleuchten:
Eine junge Frau aus der Ukraine lebte fast 1,5 Jahre bei mir. Irgendwann kam ihr Vater auch hierher. Ich habe ihn registrieren lassen. Aber er kam mit der deutschen Sprache nicht zurecht und auch nicht mit der Bürokratie. Da er sehr fleissig war (er konnte nicht ruhig sitzen und hat dauernd irgendwas zum Reparieren gefunden) und sich nicht mit mehreren Jahren SGB II Bezug ohne Sprachkenntnisse abfinden wollte, ist er wieder zurück in die Ukraine. Er als Hochbau-Meister meinte, dass es in der Ukraine genug zum Aufbauen gäbe.
Vor einigen Wochen wurde er „shanghait“, also von der Strasse aufgegriffen und in eine Uniform gesteckt. Ich vermute, dass er nach einer kurzen Ausbildung an die Front geschickt wird.
Warum ziehen die Ukrainer einen Mann Anfang 40 ein und schonen die jungen Jahrgänge? Die Antwort ist einfach: die junge Generation hat noch das Leben vor sich und oft haben die junge Kinder. Die älteren hingegen haben die Brutpflege abgeschlossen. Die junge Generation soll das Land wieder aufbauen.
Ähnlich ticken die Russen. Nachdem die Gefängnisse leer rekrutiert wurden (es sollen schon erste Straflager aufgelöst worden sein) und die Dreckfresser aus den armen Provinzen auch schon zu Tausenden dezimiert wurden, geht man nun an die älteren Jahrgänge, um die Verluste aufzufüllen. Oft gehen die älteren Männer als Ersatz für ihre Söhne. Das ist im russischen System anscheinend möglich. Jedoch wird der Unmut in Russland immer lauter, da Gefallene als vermisst oder fahnenflüchtig gemeldet werden, um keine Entschädigungen zahlen zu müssen. Die Ukrainer betreiben einen relativ hohen Aufwand, russische Gefallene zu bergen und zu identifizieren (teils mit DNA-Proben), um die Angehörigen in Russland darüber zu informieren. Auch eine Taktik der Subversion.
Im WWII bauten die Russen die Fabriken hinter den Ural zurück, außerhalb der Reichweiter deutscher Bomber, um den Nachschub für die Front am Laufen zu halten. Die selbe Taktik machen sie nun mit ihren strategischen Bombern, die in Sibirien starten, um Marschflugkörper in die Ukraine abzufeuern.
Deshalb haben die Ukrainer nun mit Hilfe deutscher Firmen eine neue Drohnengeneration entwickelt: eine Art Mutterschiff-Drohne, die kleinere Kamikaze-Drohnen absetzen können. Diese Mutterschiffe fungieren gleichzeitig als Relais-Stationen oder WLAN Repeater. Mit dieser Methode können sie die weitreichenden Waffen der Russen dezimieren, deren Neuproduktion und die Logistik empfindlich stören, ohne große Kräfte hinter die feindlichen Linien schicken zu müssen.
Man kann das vergleichen mit der Bomber Taktik der Alliierten im WWII, wobei das moral bombing, also die gezielte Zerstörung von Wohngebieten auf Grund der fehlenden Ressourcen von der Ukraine nicht angestrebt wird. Russland hingegen macht dies, um den Verteidigungswillen der Ukrainer zu zerstören. Jedoch hat dies den gleichen Effekt, wie im WWII: es erzeugt Wut und Rache-Wünsche der Ukrainer. Bleibt für Russland nur die totale Aufgabe (was die Zerstörung des Systems Putin zur Folge hätte) oder der totale Sieg. Aber das Ergebnis kennen wir aus der deutschen Geschichte, wenn man bis zum Endsieg kämpfen will.
Hieraus ergibt sich nun die Taktik Russlands bei den Verhandlungen in Istanbul. Man tut so, als ob man verhandeln möchte, aber unterm Strich sind sie an Frieden nicht interessiert. Sie wollen ihren Endsieg. Ob da nun eine Delegation europäischer Außenminister mit anwesend wäre oder in China der berühmte Sack Reis umfällt. Vermutlich wird höchstens vereinbart, wieder ein paar Kriegsgefangene auszutauschen… mehr nicht.
Putin wird keine diplomatische Lösung akzeptieren, außer einer völligen Kapitulation der Ukraine. Und dann wird es zu einer Vertreibung kommen. Die Ukrainer werden von ihrem eigenen Territorium vertrieben und dann gibt es neue Siedlungsgebiete für die Russen im Westen Russlands… hatten wir doch auch schon… Siedlungsraum…
Das ist ja die Taktik Russlands seit Stalin: eroberte Gebiete zu russifizieren. Im Baltikum wurde die Sprache verboten und/oder unterdrückt, es gab russische Einwanderer, die zum großen Teil an die Spitze der Gesellschaft platziert wurden. Heute ist die ehemalige russische Elite (oder sollte man von Herrenrasse sprechen?) im Baltikum im Abseits. Man könnte fast eine Parallele zu Ostdeutschland ziehen. Ehemalige SED Apparatschiks sind auch weitestgehend verschwunden.
Ich bin überzeugt davon, dass die Ukrainer clever genug sind, Mittel und Wege zu finden, Russland erheblich zu schwächen. Der Wissens- und Technologietransfer funktioniert in beide Richtungen und die westlichen Staaten können davon profitieren. Warum teure Schiffe bauen, wenn eine Vielzahl von Wasserdrohnen den selben Job erledigen können bei geringeren Kosten?
Warum tausende westliche Soldaten an die Grenzen Russlands schicken, wenn Millionen KI-gesteuerte Drohnen im Konfliktfall die Aufmarschgebiete bei einem möglichen Angriff zerstören können, bevor sie die Grenze überschreiten? Hätte die Ukraine am Anfang der Invasion diese Drohnentechnik gehabt, wären sie keine 30 Kilometer weit gekommen.
Wir sollten aus diesem Konflikt lernen. Diplomatie ist gut, wenn die andere Seite vernünftig wäre. Aber Putin ist wahnsinnig. Der versteht nur Stärke.
Die Russen werden nach dem Ende des Krieges das selbe Büßerhemd anziehen müssen, wie die Deutschen nach dem WWII… und dass für Generationen
Ich teile das bis zu diesem Abschnitt, was Du geschrieben hattest, hinsichtlich Deiner Expertise. Es erinnert auch an Carlo Masala, der wieder mehr Waffen an die Ukraine fordert, da diese gezeigt hätten, dass die Ukraine militärisch es wert ist, unterstützt zu werden, so in etwa hatte er sich ausgedrückt. Wenn aber die Ukraine und Russland Krieg führen und wir das aus der BRD in der Form kommentieren, dass es wert ist, den Krieg dementsprechend, denn nichts anderes heißt es, weiterzuführen, dann wollen auch wir diesen Krieg, und können uns eines nicht mehr allzu fernen Tages nicht darüber beschweren, plötzlich unerwartet dann, auch Teil dieses Krieges zu sein. Ich möchte an der Stelle nicht als Sprecher des Kremls gelten, denn ähnlich ist ja das russische Narrativ. Es geht darum sich in Russland reinzuversetzen.
Vielleicht kennst Du das Lied, welches es andersherum meint, Tausend und eine Nacht von Klaus Lage. Darin kommt vor, tausend mal ist nichts passiert, tausend und eine Nacht, und es hat zoom gemacht. So ähnlich müssen sich die Ukrainer am 24.02.2022 gefühlt haben. Keiner hatte mit diesen massiven Angriffen aus Russland an diesem Tag gerechnet. Ich sehe unsere Aufgabe weiterhin darin, von unserem Privileg aus, dass hier keine Raketen oder Drohnen fliegen, uns unserer bundesdeutschen Verfassung zu bemühen, die aufgrund des 2. Weltkrieges genau so geschrieben worden ist, und der Ukraine und Russland Frieden zu bringen. Wir haben weniger Interesse daran, als die Russen ihren Einflussbereich auf die Ukraine zurückbekommen wollen, daran scheitert der Frieden zurzeit auch.
Ich möchte abschließend noch relativieren, was Du zu den Bombardements gesagt hast. Ich bin deutscher Patriot, und ich missachte daher genauso die Flächenbombardements der Alliierten im 2. Weltkrieg, wie die der Wehrmacht in England im 2. Weltkrieg. Das was die Ukrainer machen, scheint mir auch gezielter bisher zu sein, als das was Russland macht, wenn auch in dem Personenzug gestern oder vorgestern sieben Personen darunter Kinder zuletzt auch auf russischer Seite gestorben waren, nach russischen Angaben. Trotzdem sind die russischen Angriffe, obwohl vieler Toten unter der ukrainischen Zivilbevölkerung, bisher nicht vergleichbar mit den Flächenbombardements der Alliierten im 2. Weltkrieg. Es kann aber sein, dass Du den Teufel hier an die Wand malst, so negativ wie Deine Äußerungen hier belastet scheinen, und das uns noch bevor stehen wird. Ich bin der festen Überzeugung, gerade die Politik aus der BRD, wenn sie denn rechtschaffend wäre, könnte das ändern, nicht alleine, aber mit den Bündnispartnern aus Frankreich, Großbritannien und Polen, weniger wenn wir alle auf Trump warten!
Die Ukraine stemmt sich fortwährend von der Regierung getragen durch den Krieg und in der Ukraine herrscht Kriegsrecht. Solange wie eine große Zahl der Ukrainer mitmachen, wird sich Russland ebenso nicht auf einen Frieden einlassen, sondern im Notfall Kiew in Grund und Boden bombardieren, wenn es sein muss nuklear vernichten, davon ist auszugehen, wenn Europa nicht aus dem Dornröschenschlaf aufwacht und Frieden bringt wo Krieg herrscht.
Russland hat mehr im Sinn, die wollen eine multipolare Welt erschaffen und sehen sich gleichberechtigt auf dieser Erde gegenüber allen anderen Staaten, sie meinen sie hätten diesen Status noch nicht erreicht, an diesem Punkt muss man sie abholen. Eine Freundschaft zur Ukraine heißt nicht, dass wir sie weiter durch diesen Krieg begleiten sollten. Eine neue Umfrage über die Bevölkerung in der BRD zeigt, dass die Frage, ob sich die BRD von Russland distanzieren soll, ab dem Jahr 2020 etwa und dann selbstverständlich ab 2022 deutlich ausgeschlagen hatte, in Richtung distanzieren. Beide Geraden nähern sich nun wieder aneinander an, die Gerade, die für Distanzierung ist, und die, die für Annäherung ist, warum ist das so, weil die Mehrheit der Bevölkerung hierzulande merkt, dass etwas politisch und diplomatisch eingeleitet werden muss. Wir haben leider hier kein großes Interesse an der Ukraine, politisch gesehen, wir haben Interesse daran, dass Russland in die Knie gezwungen wird. Das ist nicht das Selbe und auch nicht das Gleiche. Somit gibt es ein Überhang der Gegnerschaft zu Russland gegenüber der Freundschaft zur Ukraine. Genau andersherum müsste es sein, denn dann würden wir uns sehr viel mehr politisch für die Ukraine einsetzen, als nach Kiew zu fahren, tolle Aufnahmen und Fotos zu haben und als kläglich neu gewählter Kanzler große Töne zu spucken!
Sie wollen ihren Endsieg, wenn wir uns wie feige Säue nur mit Waffenlieferungen und harmlosen und unausgegorenen Forderungen nach einem Waffenstillstand verhalten. Entschuldigung meiner vulgären Ausdrucksweise, aber diese muss meine Frustration auch ausdrücken dürfen, denn anders wie Du es schreibst ist es doch. Wir haben keinerlei Beweis dafür, dass Russland ähnlich auf Kriegskurs bleiben würde, wenn die Europäer politisch wirklich ernst machen würden. Ich krieg das kotzen, wenn ich höre, dass man nun wieder sagt, so wie Norbert Röttgen, Putin will Krieg, nicht weil Putin das nicht will, sondern weil es nach den harmlosen Drohungen von Sanktionen und dem nicht angenommenen Waffenstillstand der Russen, die ihrerseits die ersten Verhandlungen nach 3 Jahren in Istanbul vorschlugen, einfach mal von ihm da so hingesagt worden ist. Der gleiche Politiker hatte vor einiger Zeit von der Ukraine gefordert, dass sie sich in die Nato nun hineinkämpfen könnten.
Genau das ist vereinbart worden und Leichen getöteter Soldaten. Eine Stunde haben sie gesprochen, das Memorandum wurde nur übergeben und nicht erklärt. Das wäre sicherlich anders gelaufen, wenn wie von mir sich vorgestellt, die vier europäischen Außenminister sich angesagt hätten!
Die Ukrainer werden nun eine Woche Zeit sich nehmen sich dieses Memorandum vorzunehmen. Es soll wieder Maximalforderungen beinhalten, die einen Frieden unmöglich erscheinen lassen. Das muss endlich von den Europäern politisch und diplomatisch gekontert werden. Denn wir lassen die Ukraine in ihrem Schicksal sonst weitestgehend alleine und werden wahrscheinlich danach selbst bestraft werden, worüber wir uns dann nicht mehr beschweren brauchen. Wofür waren bis zu 80 Millionen im 2. Weltkrieg gestorben, dafür vielleicht noch, dass die Nachwelt bessere Lösungen findet als sich gegenseitig zu töten?
Wenn das soweit kommt, wie Du beschreibst, wird in der Ukraine und hier in Europa, nicht in Amerika sehr wahrscheinlich, Du kannst ja dann wieder rübergehen, kein Stein mehr auf dem Anderen stehen.
Vielleicht hat der ukrainische Geheimdienst ja auch schon einen neuen russischen Präsidenten irgendwo in einem Truck parat, der dann anstelle Putins Russland übernehmen darf, denn wenn das passiert, ist Putin in Russland wohl nicht länger mehr zu halten.
Scherz beiseite, wir müssen auf Beides setzen, Politik, Diplomatie und den Ukrainern bei der militärischen Ausrüstung helfen!
Es gibt in Russland noch viele schöne Ziele für solche Angriffe.
Ölpipelines, Gaspipelines, Fabriken, etc. etc.
Ein großes Land macht auch verletzlich und der Schutz bindet Ressourcen.
Mal sehen ob die Ukrainer nochmal zuschlagen.
Die ZEIT hat mal versucht darzustellen, was eine Niederlage der Ukraine praktisch für Folgen hätte. Furchtbar.
Dass dann Millionen Flüchtlinge zu uns kommen, war mir klar,
Aber dass den Russen die ukrainischen Waffenfirmen und das Getreide in die Hände fällt, daran hatt ich noch gar nicht gedacht.
Was, wenn der Ukraine die Kraft ausgeht?
…
Was konkret würde eine Niederlage der Ukraine für Deutschland bedeuten?
Millionen würden fliehen
Die Ukraine würde nicht einfach so untergehen. Das Land könnte in mehrere Teile zerfallen. Die Regierung könnte über die Kapitulationsverhandlungen zerbrechen. Die Armee könnte sich spalten in Gruppen, die weiter gegen Russland kämpfen, Gruppen, die sich ergeben, Soldaten, die ihr Heil in der Kooperation mit den Angreifern suchen und fortan gegen die erstgenannten eingesetzt würden. Das Land würde unregierbar. Aus einer Front würden viele Fronten. Aus einem Krieg zweier Staaten würde ein Bürgerkrieg, die fürchterlichste Art von Krieg.
In jedem Fall würden Millionen von Menschen ihre Heimat verlieren. Sie würden fliehen. 44 Millionen Einwohner hat die Ukraine. Wie viele würden fliehen? Zehn Millionen? Die Hälfte? Sogar mehr? Wer die vergangenen Jahre in der Ukraine gelebt hat, weiß um die Schrecken des russischen Regimes. Wohin fliehen diese Menschen? Nach Polen, Tschechien, vor allem nach Deutschland. Niemand wäre in der Lage, die Verzweifelten an den Grenzen aufzuhalten. Die Flüchtlingstrecks vom Februar 2022, die sich bis zu 100 Kilometer lang erstreckten, wären nur ein Vorgeschmack.
Die AfD würde Kapital aus der Not schlagen
Die Schockwelle bliebe nicht auf die Ukraine begrenzt. Sie würde durch fast alle ehemaligen Sowjetrepubliken rollen. Wladimir Putin hat wiederholt die Staatlichkeit von Estland, Litauen, Lettland, von Moldau, Kasachstan und den zentralasiatischen Republiken angezweifelt. In den Talkshows des russischen Fernsehens, in denen selten etwas gesagt wird, was Putins Zensoren nicht zuvor abgesegnet haben, wird regelmäßig gefordert, nach dem Sieg über die Ukraine auch die baltischen Staaten heim ins Zarenreich zu holen.
Und unter Donald Trump ist völlig offen, ob das Beistandsversprechen der Nato gilt. Mehrere Male hat er öffentlich geäußert, dass er wegen des Baltikums doch keinen Krieg mit Putin anfangen werde. Völlig offen auch, ob Resteuropa politisch willens und militärisch in der Lage wäre, die baltischen Staaten im Ernstfall zu verteidigen. 6,5 Millionen Menschen in Estland, Lettland und Litauen würden sich diese Fragen stellen. Viele würden antworten: Ich bringe mich und meine Familie in Sicherheit, bevor es zu spät ist. Fliehen. Wohin? In ein anderes EU-Land. Wohin vermutlich die meisten: nach Deutschland. Gleiches gilt für die Bewohner der östlichen Grenzregionen Polens, der Slowakei und Rumäniens. Schon jetzt hat man dort das Gefühl, in Frontnähe zu wohnen.
Das ist die Existenzlüge der AfD. Sie fordert einen Migrationsstopp und zugleich einen Stopp der Waffenlieferungen an die Ukraine. Doch die eine Forderung verzehrt die andere. Wer Migration stoppen will, muss alles tun, um die Ukraine zu stützen. Oder aber umgekehrt: Wer Russland durch den Stopp der Ukrainehilfen freundlich stimmen will, muss Migration in Kauf nehmen. Wer Waffenlieferungen an Wolodymyr Selenskyj verhindern will, sollte in Saarbrücken, Erfurt und Bochum schon jetzt Turnhallen für Ukrainegeflüchtete freiräumen. Wer die Ukraine Putin opfern will, sollte Parks in Gotha, Chemnitz, Memmingen, Oldenburg, Emden und Annaberg-Buchholz für Zeltlager reservieren. Denn sie werden kommen.
Die Folge für Deutschland wäre eine Quasilähmung des Staatswesens. Die Millionen neuer Geflüchteter müssten versorgt werden, mit Unterkünften, Essen, medizinischer Betreuung, kommunale Verwaltungen stünden vor dem Kollaps. Und diese Geflüchteten würden bleiben, denn das Land, aus dem sie flohen, existierte nicht mehr. Gesellschaftliche Konflikte würden aufbrechen, in noch größerem Ausmaß, als wir sie ohnehin schon sehen. Die Herausforderungen der Migration der vergangenen zehn Jahre wären nichts im Vergleich zu dieser Krise.
Mit dem Sieg über die Ukraine würde Putin in den Besitz einer der mittlerweile bedeutendsten Waffenschmieden Europas gelangen. In den vergangenen Jahren sind in der Not Hunderte Fabriken entstanden, die Munition, gepanzerte Fahrzeuge herstellen, vor allem Drohnen. Die russischen und ukrainischen Drohnenflotten kombiniert, wären jeder anderen europäischen Armee mit Abstand überlegen. Russland wäre damit in einer ähnlichen Position wie Hitlerdeutschland 1939 nach der Einnahme der Tschechoslowakei, damals eines der wichtigsten Rüstungszentren. Erst mit ihren Ressourcen gelang der Wehrmacht der Überfall auf Polen.
Mit dem Sieg über die Ukraine könnte Russland deren Getreideproduktion als Waffe einsetzen. Die ukrainische Niederlage würde dem Rest der Welt zeigen, dass sich Aggression lohnt. Sie könnte China noch mehr ermuntern, Taiwan anzugreifen, und andere Länder ermutigen, Kriege zu führen oder auszuweiten, wie jetzt schon im Kongo, der von Ruanda überfallen wurde, Libyen, wo sich neue Konflikte entzünden, Somalia, in das Äthiopien einzumarschieren droht. Ein russischer Sieg würde weltweit den propagandistischen Druck auf sämtliche Demokratien erhöhen, denn die Gunst neigt sich meistens dem Sieger zu. Das neue internationale Völkerrecht wäre schlicht das Recht des Stärkeren. Wer schwach ist, ist selbst schuld.
Deutschland würde den Untergang der Ukraine überleben, aber es wäre ein anderes Deutschland. Es geht hier nicht nur um Moral, Freiheit und holde Werte. Es geht schlicht um die Existenz unserer Gesellschaft, so wie wir sie kennen.
Viele halten eine Niederlage der Ukraine für unausweichlich. Es wäre eine gewaltige Katastrophe. Unsere Wut und unsere Hilfsbereitschaft müssten viel größer sein.
Es stellt sich die Frage, wie wir Europäer da noch glimpflich davon kommen sollen? Wahrscheinlich wird dieses nur möglich, wenn die Regierung in Kiew gestürzt wird? Das ist nicht optimal, aber damit würde der Druck auf Europa sinken? Wir hätten Ausreden! Und würden dann uns auf die Bündnisverteidigung konzentrieren?
@drakon hatte vor ein paar Tagen eine Analyse einer Denkfabrik hier im Forum (anderer Thread) eingebracht, wonach 50 Prozent Wahrscheinlichkeit für einen Staat spricht, wie es heute Georgien ist. Die Ukraine würde so, eher wieder russlandfreundlich sein. Um des Friedens Willen, wird sich der Staat dann vielleicht in zwei Teile aufteilen? Ich weiß es nicht! Eine andere Wahrscheinlichkeit ist, dass die Europäer die Ukraine nicht fallen lassen! Ein Krieg mit Russland rückt dann näher?
Optimisten hören dann eher Rolf Zuckwoski und setzen weiter auf Dialog und Vermittlung oder schließen sich der Partei die Linke an, die zusammen mit der SPD, bald stärker als die Union ist. Um so kleiner wir die AfD kriegen, umso näher rückt Rot-Rot-?
Betrachtet man die Weltlage seit etwa 1990, nein seit etwa dem Nato-Doppel-Beschluss in der Phase wo Helmut Kohl das Ruder übernahm, dann ist meine Meinung dazu, dass wir genauso (nicht objektiv, aber doch qualitativ auf einem anderen Niveau) beschissen wurden von unseren Politikern, ab der schwarz-gelben Koalition 1982, wie die Russen von Putin beschissen wurden, sollte es alles in einen Krieg münden - mal die Ausnahme geltend gelassen, dass Rot-Grün nicht für den Krieg im Jahre 2003 im Irak gewesen war!
Da muss ich rein! Er hatte unlängst im TV erzählt, es wäre eine westliche Legende, oder so in etwa, dass Russland sich die Nato als Angriffsziel vornehme. Die militärische Infrastruktur der Nato wäre für Russland kein Ziel. Der russische Botschafter in Berlin nahm sich dem Thema in der Form an, dass Russland sich auf etwaige Aggressionen der Nato vorbereiten müsse, da man die nicht ausschließen könne.
Daher, wir werden von Russland in diesen Konflikt sowieso involviert, warum sollten wir uns das nicht zu nütze machen und darüber der Ukraine helfen - politisch wohl gemeint? Waffen sind ein anderes Thema, die Waffenlieferungen des Westens, nicht die Waffenproduktion für die Ukraine, das Thema hatte ich unlängst mit @kalo, kann man vorübergehend für Waffenstillstandsverhandlungen und der Dauer des darauf ausgehandelten Waffenstillstandes aussetzen, die Ukrainer können ihre Mobilisierung stoppen, auch in dem die Truppen dort bleiben wo sie sind. Das Gleiche muss dann für Russland gelten!
Was würdest du davon halten, als Alternative dazu die Ukraine zu teilen?
Noch wäre das möglich, und die Flüchtlinge könnten dann jeweils in den Teil der Ukraine fliehen, in dem ihre bevorzugte Regierung herrscht.
bestimmt nicht. Zu viel Paranoia, zu viel Fake News, zu viel Dummheit und viel zu viele Waffen…
Ich glaube, dass Deutschland wieder einmal einen Kanzler gewählt hat, der nicht das nötige Verständnis für die Makro Lage hat. Die ewige Diskussion nach Taurus Marschflugkörpern finde ich so unnötig, wie einen zweiten Anus.
Die Ukraine hat bewiesen, dass sie sich mit selbst entwickelter Technik (mit Hilfe eines deutschen Unternehmens) durchaus bis in die Tiefe Russlands verteidigen kann. Was sie wirklich bräuchten wäre eine A 10 Thunderbold in großer Stückzahl aber als Drohnenversion. Ich habe im Golfkrieg erlebt, was diese Maschine kann und wie sich unsere Truppe gefreut hat, das Geräusch der Maschinenkanone zu hören.
Viele Politiker und auch ein Herr Marsala stecken noch in der Doktrin der 80er Jahre fest. Ein 70 Tonnen schwerer Kampfpanzer im Matsch der ukrainischen Fläche ist nicht wirklich von Vorteil. Deshalb setzen die Ukrainer diese Waffe nur einzeln ein. Ein Stryker ist leichter, flexibler und nützlicher.
Ich würde die Ukraine mit Man-Pads Waffen überfluten: Javelin Panzerfäuste, Stinger Flugabwehr aber auch neue Waffen, wie Laser-Flugabwehr Kanonen.
Damit könnten die Ukrainer einen Großteil der Bedrohung aus der Luft begegnen. Die erwähnte A 10 Thunderbold könnte in großer Stückzahl die Aufmarschgebiete unmittelbar hinter der Front und die Nachschublogistik empfindlich stören.
Die Taktik der Ukrainer, weit im russischen Hinterland Öldepots, Raffinerien und Waffenfabriken zu zerstören, soll den permanenten Nachschub stören. Mit der Mutterschiff Drohne scheint ihnen das eindrucksvoll zu gelingen, was die Position Putins in der öffentlichen Meinung sehr stark schwächt. Ich vergleiche das mit der deutschen Geschichte. Als Hitler von Sieg zu Sieg eilte, wagte in der deutschen Bevölkerung kaum jemand, zu widersprechen. Aber nach Stalingrad kippte die Stimmung in der deutschen Bevölkerung. Nur mit massiven Repressalien konnte Hitler einen offenen Widerstand vermeiden. Nichts anderes passiert gerade in Russland, wo Kritiker und Journalisten aus Hotelfenstern stürzen, vergiftet oder auf offener Straße erschossen werden.
Noch stützen die Profiteure des Systems Putin diesen Irrsinn.
Vermutlich wird der Krieg wie WWI enden: wenn beide Seiten genug ausgeblutet sind, gibt einer auf. Ich vergleiche auch die Verhandlungen in Istanbul mit den Waffenstillstands Gesprächen am Ende des Koreakrieges oder des Vietnamkrieges. Aus solchen Gesprächen wird der vermeintlich Stärkere nachgeben müssen, weil er sonst am inneren Widerstand der eigenen Bevölkerung scheitern wird.
Die von der Zeit und @lawandorder beschriebene Flüchtlingswelle wird von Putin seit dem Syrienkonflikt systematisch eingesetzt. Damit hat er Merkel überrumpelt und jede nachfolgende deutsche Regierung. Es zeigt offen auf, dass in der deutschen Politik kaum einer mögliche Konsequenzen oder langfristige Entwicklungen abschätzen oder steuern kann oder will. Es liegt vermutlich daran, dass die Politiker nur die nächsten Umfragewerte im Sinn haben.
Am Ende haben die Istanbuler Verhandlungen wieder ein Gutes: Austausch von Kriegsgefangenen. Dies wird aufzeigen, dass Menschenrechte und Genfer Konvention von Russland nicht beachtet wird und es werden viele Russen von Putins verblendeter Propaganda geläutert nach Hause kommen werden und den inneren Widerstand langsam aber sicher zum Köcheln bringen werden.
Es ist interessant, da Du aus dem Osten der Bundesrepublik kommst und gleichzeitig Amerikaner bist. Du wirst wissen, dass Ronald Reagan einen Teil der Schuld trägt. Wladimir Putin, so hatte auch Merkel sich unlängst ausgedrückt, die ihn ein bisschen kennen wird, trägt einen Revanchismus in sich, der wahrscheinlich aus dem Ende der Sowjetunion stammt. Dieses Ende hatte Ronald Reagan zwar nicht verursacht, aber den Druck in dieser Zeit auf die UdSSR erhöht, der dann Gorbatschow später zur Einsicht gebracht hatte. Dass die UdSSR den Kalten Krieg, wenn man dabei von Sieg oder Niederlage überhaupt sprechen sollte, verloren haben, hat wahrscheinlich in Putin etwas ausgelöst.
Er hatte es in den ersten Jahren seiner Amtszeit mit Annäherung an den Westen versucht. Innerstaatlich gab es seine „gelenkte Demokratie“. Nicht soviel Freiheit zulassen war von Beginn an sein Credo. Ich hatte ihn vor vielen Jahren mal in einer PK mit jungen Journalisten gesehen. Er hatte einer jungen Journalistin das wortwörtlich so gesagt, dass zu viel Freiheit nicht gut wäre. Er wollte die Geschicke in der Hand halten. Mit den Jahren wurde die restliche Freiheit immer weniger. Er ging gegen Menschen vor, die er als Staatsfeinde einstufte. Manche schätzen ein, dass er im Laufe der Zeit sich verändert hat, aber seinen Ehrgeiz, will ich das mal nennen, Russland zu etablieren, den hatte er von Beginn an.
Hitler hatte in seiner Zeit, in der nach dem Hitlerputsch in den 20-Jahren des letzten Jahrhunderts in Haft gewesen war, das Buch, Mein Kampf geschrieben. Bis auf die Einschätzung zur Ukraine, dass diese ohne Russland nicht denkbar wäre, was nur eine Teilwahrheit ist und vergangene Facetten der Geschichte widerspiegelt, mit nur ein wenig Wahrheit für die Gegenwart und Zukunft, ist mir von Putin ein solches Manifest wie Mein Kampf allerdings nicht bekannt. Lebensräume für Russland im Westen, im Sinne imperialer Eroberungen, wie es Hitler für den Osten geplant hatte, sind mir von Putin her nicht bekannt. Er trägt auch keinen Antisemitismus in sich drin, wie ihn Hitler hatte. Das macht ihn nicht gleich erträglicher wie Hitler, aber man sollte sich in ihn und Russland hineindenken und nicht gleich Putin mit Hitler vergleichen. Putin und Russland gegenüber naiv zu sein, er wird schon nicht die Nato angreifen, halte ich allerdings auch für falsch.
Interessant fand ich gestern zu hören, dass eine seiner Maximalbedingungen ist, dass über die Vereinbarungen mit der Ukraine letztendlich der UN-Sicherheitsrat entscheiden sollte. Dort sitzen auch die Briten und Franzosen, neben den USA noch, die mit ihren Vetos etwas gegen die völkerrechtswidrigen Annexionen haben werden. Es ist interessant zu lesen, wie Du die militärischen Chancen und Strategien für die Ukraine bewertest, aber ich glaube nicht, dass die Ukraine diesen Krieg gewinnen kann.
Allererstes fand ich in diesem von Dir beschriebenen Beitrag den Fokus auf die Zahlen von Geflüchteten, sollte die Ukraine fallen, was auch immer das dann für das Land Ukraine in seinen Grenzen bedeuten würde, für zu sehr fokussiert. Und dass Russland an der Flüchtlingswelle aus Syrien Schuld trägt, stimmt nur teilweise. Systematik dahinter zu analysieren halte ich für falsch.
Das ist doch auch falsch. Die Verfahren für Geflüchtete wurden bereits unter Merkel verschärft. Es gab ein Ventil, welches für die Geflüchteten, die seinerzeit am Budapester Bahnhof angekommen waren und sich auf den Fußmarsch in Richtung Österreich begeben haben, geöffnet wurde. Merkel und der österreichische Kanzler telefonierten und Merkel war bereit, diesen Teil der Geflüchteten in der BRD aufzunehmen. Das war ein Akt von Humanität gewesen. Was dann zum Problem wurde, dass nicht wie heute versucht wird, Abweisungen an den Grenzen durchzuführen. Es waren große Zahlen die kamen, und die BRD unter Merkel wollte nicht Bilder von zurückgewiesenen Geflüchteten in Not haben.
Also das verstehe ich an der Stelle nicht? Bei allem Verdruss über das Wenige was bei den Verhandlungen herauskam, was ich aber erwartet hatte, weil keiner vermittelte und die Türkei sich mehr als Gastgeber zwischen zwei verhärteten Fronten befand, dabei war doch der Gefangenenaustausch m.E. nicht gegen die Genfer Konvention?
Die Russen erschiessen, foltern und verweigern Kontakte der Kriegsgefangenen zu ihren Familien. Das ist gegen die Genfer Konvention. Schau dir die Bilder an: alle Rückkehrer sind abgemagert.
was hat die deutsche Regierung aus der ersten Flüchtlingswelle gelernt? Nichts…
Warum kommen hier Flüchtlinge rein, die über keine Papiere verfügen? Du kannst keine Grenze der Welt überschreiten ohne Papiere. Integration? Fehlanzeige… das BAMF legt die Kriterien für Sprachkurse fest. Völlig an der Praxis vorbei, wenn Analphabeten neben Akademikern sitzen.
und warum kommen die meisten Flüchtlinge aus Gebieten, wo die Russen militärisch sich eingemischt haben? Warum werden Syrer via Istanbul nach Minsk geflogen und an der polnischen Grenze abgesetzt? Reiner Zufall?
Militärisch gesehen setzen die Russen gerade auf die Karte all in… genug nach vorne werfen, irgendwo könnten sie durchbrechen. Alte Wellen oder Fleischwolftaktik aus dem WW II. Betrachte ich mir die Verluste an Panzern, gepanzerten Fahrzeugen und Artillerie Systemen an, so sind die russischen Reserven fast aufgebraucht. Selbst bei Kriegswirtschaft kann Russland nicht genügend nachproduzieren. Zumal die russischen Panzer einen erheblichen Konstruktionsfehler aufweisen: der Richtschütze sitzt auf einem Rondell von Granaten. Kommt eine Kamikazedrohne in eine offene Luke oder hat mit einem RPG Aufsatz (kleine Panzerfaust-Geschoß) und trifft im hinteren Turm am Drehkranz ein, dann explodiert dieser Panzer (auch die neuen Armata) wie eine Cola-Dose. Die Vorwärtsbewegungen der Russen sind sehr langsam und verlustreich. Das liegt daran, dass die Ukrainer mittlerweile Minenfelder mit Bodendrohnen legen können. Die Russen haben lediglich einen deutlichen Überhang an Soldaten, dessen Qualität ich jedoch anzweifle.
Die Ukrainer haben einen großen Nachteil: fehlende Begrenzung von Dienstzeiten und Truppenrotation. Die an der Front stehenden Truppen sind ausgelaugt und abgekämpft.
Militärisch fehlt den Ukrainern auch die nötige kombinierte Truppenkoordination zwischen Panzern, Artillerie, Luftwaffe und Infanterie für größere Angriffe. Sie bleiben defensiv, weil die Frontlinie einfach zu lang ist und die Logistik zu löchrig.
Wer also kann gewinnen? DIe Ukraine kann Russland ausbluten lassen. Dies würde beschleunigt werden, wenn sich im Rücken der Russen eine zweite Front auftäte. Beispiel Georgien… Derzeit unwahrscheinlich. Oder eine REvolution in Belarus… viel Raum für Spekulation.
Ob die Russen in der geplanten Sommeroffensive im Bereich Sumy der Durchbruch gelingen wird? Vielleicht ein paar Kilometer bis sie in den Minenfeldern wieder stecken bleiben und von Drohnen gezielt eliminiert werden.
Also sehe ich militärisch eher ein Ende wie bei WW I.
Ich wohne seit etwa 10 Jahren nicht im Osten, sondern in der Bundesrepublik Deutschland… Ich habe einen Teil meiner Rentenbeiträge im Westen einbezahlt und werde dennoch eine Ostrente bekommen… weil die Menschen und die Regierung immer noch eine Mauer in den Köpfen hat.
Putin zu analysieren ist fast unmöglich, weil er unberechenbar ist, weil verhaltensorginell
An dem einen Punkt muss ich widersprechen. Es gibt nur sehr wenig absolut dichte Grenzen. Und die schengener Binnengrenzen sind sowieso offen. Sonst haben wir keine
Angeblich bunkern sie sogar einen Teil der gerade produzierten Waffen.
Da habe ich mal ein beeindruckendes Video gesehen, wie so ein Turm mehrere Meter in die Luft katapultiert wird. Aber spielen Panzer überhaupt noch eine Rolle.
„Verhaltensorginell“ ist mal eine originelle Formulierung, kannte ich noch nicht. Aber ich halte Putin für sehr berechenbar, außer für Menschen wie Sahra Wagenknecht und ähnliche.
Das ist eine pessimistische Einstellung darauf. Dass überhaupt Russland die UN mit einbezieht, hatte ich nicht erwartet. Es kommt darauf an, was die Staaten, wie Frankreich, Großbritannien, auch mit gestützt durch die BRD und auch Polen aus Ihrem Stimmrecht machen. Und vor den Abstimmungen können die russischen Maximalforderungen zugunsten der Ukraine abgemildert werden.
Ich widerspreche dem nicht, habe aber zu wenig Informationen, um das werten zu können. Die Bilder hatte ich auch gesehen.
Das hat sich doch geändert, seit dem die CSU den Innenminister stellt. Soweit ich das verstanden habe, kommen Geflüchtete ohne jede Papiere gar nicht mehr rein.
Dobrindt war allerdings gestern erst durch ein Gerichtsurteil bei drei Flüchtlingen aus Somalia, die geklagt hatten, richterlich mit den neuen Verfahrensweisen der Abweisungen gescheitert. Alexander Dobrindt wertet das als Einzelfallentscheidung. Ich kenne die genaue Rechtslage nicht, wie bei Geflüchteten ohne Papiere verfahren werden darf. Ich gehe mal davon aus, dass diese drei aus Somalia wahrscheinlich Papiere hatten.
Ganz verstehe ich Deinen Kritikansatz aber nicht. Noch nie seit Bestehen der BRD, denke ich, sind wir so restriktiv mit Geflüchteten umgegangen, wie seit dem die neue Regierung an der Macht ist und machen uns gerade keine Freunde damit bei unseren Nachbarn.
Nein, ich glaube, dass die Route durch Südosteuropa weitestgehend dicht ist. Und die, die das Geld haben, kommen dann über Belarus und in Richtung Polen an die EU-Außengrenze. Gemäß des aus meiner Sicht ungerechten Dublin-Verfahrens bräuchten wir diese aber dann nicht in der BRD aufnehmen, da sie da einen Antrag stellen müssen, wo sie zuerst EU-Boden betreten und das wäre demnach Polen. An der Grenze zwischen Belarus und Polen gab es Konflikte in der Vergangenheit. Zuletzt hörte ich aber nicht mehr viel zu dem Thema. Die Zahlen der Geflüchteten waren auch hierzulande in der BRD sehr stark im Verhältnis zu dem Jahr zuvor gesunken.
Ich bin schon dafür, dass es einer Ordnung brauch und wir nicht mit der Integration von Geflüchteten überlastet werden sollten. Andersherum finde ich diese Hetze, die Migrationsfrage von beiden Seiten, also von denen die zu uns kommen und von der Gesellschaft hier in der BRD her, führt zu einer schlechten Stimmung in der Gesellschaft. Es ist im Alltagsleben kaum zu unterscheiden, ob der Fremdaussehende oder die Fremdaussehende vor 30 Jahren, oder vor einem Tag in die BRD eingereist ist, die Gefahr bei der reservierten Haltung in der BRD entsteht, dass wir entgegen der Willkommenskultur vor einigen Jahren als ein unfreundliches Volk von Miesepetern und Ausländerfeinden demnächst in der Welt bekannt sein werden. Das war die BRD sehr lange Zeit nicht gewesen.
Ich finde das nicht realistisch, die Ukraine kann Russland ausbluten lassen. Ich glaube, dass die Ukraine die Russen aufhalten kann und ihnen Schaden zu führen kann, aber langfristig werden sie diesen Krieg nicht für sich entscheiden können. Die Russen werden das aber auch nicht schaffen, wenn sie das Ziel verfolgen sollten, die ganze Ukraine zu erobern. Also warum nicht verhandeln?
nun, es gibt mittlerweile Überlegungen, leichter gepanzerte Fahrzeuge zu konzipieren, die sich gegen anfliegende Geschosse als auch gegen Drohnen wehren können. entweder durch Schrotladungen oder durch Laser. Israel und Schweden sind da schon ziemlich weit.
Also wäre das dann auch billiger, weil die Transportlogistik für ein 70 Tonnen Monster wie der deutsche Leopard einfach nicht mehr darstellbar ist.
Die bleiben gerade im Matsch wie in der Ukraine gerne mal stecken.
Auch sind große Kanonen nicht mehr zwingend notwendig, wenn man sieht, wie die amerikanischen Bushmaster Kanonen selbst schwere Armata Panzer knacken.
Aber die deutsche Bundeswehr will an der Aufrüstung ihrer Raubkatzen festhalten
Immerhin hatte Putin zur Zeit der Münchner Sicherheitskonferenz 2007 den UN, die Bedeutung als das Gremium für weltpolitische Entscheidungen vor dem der Nato eingeräumt. Man sollte ihm nun beim Wort nehmen..Eine Resolution dort ist seine Forderung und die kommt nur ohne Vetos zustande.
Es ist spekulativ anzunehmen, er baut dem Westen damit eine goldene Brücke für Verhandlungen. Lawrow hatte allerdings in den letzten Wochen die Europäer dazu aufgefordert an einer diplomatischen Lösung mitzuarbeiten.
Wenn Du unbedingt an die Redlichkeit von Putin und Lawrow glauben willst, bitte sehr. Ich tue es nicht. Und wie gesagt, diese UN-Resolution wäre nichts mehr als ein Feigenblatt für die Fakten, die Russland schaffen will. Und du gehts ihnen auf den Leim.
Es ist doch feige, wie Deine Haltung ist. Du schließt auch nur den Ansatz einer politischen Lösung für diesen Konflikt westlicher Seite aus. Es geht mir nicht darum, nach der russischen Pfeife zu tanzen.
