eine starke Nato hätte Putin noch vor der Invasion drohen sollen: wenn du in der Ukraine einmarschierst, tun wir das auch…
Aber unsere Politiker haben bei jeder Drohung Putins die Buchse voll
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Klar, ich habe nicht deinen überwältigenden Gratismut.
Du meinst: nach den russischen Drohnen und Gleitbomben.
Ich empfinde es feige, immerzu von Verhandlungen abzulenken und auf Putin oder Lawrow zu zeigen. Es ist feige, dementsprechend auf Krieg zu setzen und ihn auf dem Fernseher zu verfolgen. Da hat meine Position, beharrlich Verhandlungen von westlicher Seite an der Seite der Ukraine hier im Forum zu fordern, auf das Forum bezogen, mehr mit Mut zu tun. Ganz gratis ist der dabei nicht für mich.
Die Sicht auf eine Resolution der Vereinten Nationen, die das Völkerrecht und die Menschenrechte beherbergen, könnte von westlicher Seite, Russland und die Ukraine aus dem Krieg herausführen. Wozu gibt es die denn sonst? Wofür sitzen Franzosen und Briten da, um Russland nachzugeben?
Was von russischen Verhandlungen zu halten ist, kannst du fast jeden Tag in den Nachrichten hören.
Wann kommst du endlich in der Realität an?
Träumer
Hatten wir doch schon. Und? Hat nichts gebracht.
Und eine bindende Resolution des Sicherheitsrats wird an Russlands Veto scheitern.
Also vergiss die UN.
Wir waren in der Diskussion bereits weiter. Es geht um die Chancen, die mit Sicht auf eine UN-Resolution des Weltsicherheitsrates für einen Waffenstillstand wachsen würden. Um es für Dich als Entgegenkommen an der Stelle präziser auszuformulieren, es würde darum gehen sich aus westlicher Sicht mit der Ukraine zu beraten und das Thema UN-Resolution und die Vorbereitung auf eine UN-Resolution, als solche herauszunehmen aus den Maximalforderungen Russlands, ganz egal ob wie @Kalo es mit gewisser Berechtigung formuliert hatte, dass sie
ich ergänze, sein würde, wenn wir nichts tun, oder zu wenig tun, und die Ukraine als Staat in ihren bisher völkerrechtlich akzeptierten Grenzen zu einem Opfer Russlands wird.
Die Realität ist die, dass Russland in seinem Memorandum eine Resolution des UN-Weltsicherheitsrates zu einem Frieden in der Ukraine erwähnt hatte.
Wenn Du mich an der Stelle als Träumer bezeichnest, würde ich Dich an der Stelle eventuell als Kriegstreiber betiteln können? Ohne UN regiert das Recht des Stärkeren. Das wird durch Krieg durchgesetzt. Also klingt es doch komisch, dass Russland die UN überhaupt erwähnt, nach Deiner Auffassung?
Die bisherigen Resolutionen, waren in der Regel nicht bindend, weil sie nicht aus dem Sicherheitsrat gekommen waren, sondern aus der Vollversammlung, bis auf eine, die von den USA abgemildert worden war, und dadurch Wischiwaschi wurde.
Meine Meinung ist, dass die UN, gerade dadurch, dass sie in dieser Lage den Russen ein Veto einräumen würde, zu einer tragfähigen Lösung 80 Jahre nach dem Ende des 2. Weltkrieges kommen kann, die uns aller Nutzen ist. Das gleiche Veto können Briten und Franzosen einlegen, und dann würde, für den notwendigen Erfolg einer Resolution der Vereinten Nationen vor den Abstimmungen schon, um das Ausschreiben einer solchen Resolution gerungen, aber nach Forderungen des Westens, nach einem Waffenstillstand, die es hoffentlich bald wieder geben wird, kein Krieg mehr geführt.
Eine solche Abstimmung im UN-Weltsicherheitsrat, wie sie Russland vorschlägt, setzt meines Erachtens ein Waffenstillstand voraus. Die Gebiete, um die es geht, im Donbass, die Weiteren und auf der Krim hat Russland völkerrechtswidrig annektiert, darüber wird man sich mit Russland ins Benehmen setzen müssen, an der Seite der Ukraine. Benehmen ist gleich Einhaltung des Völkerrechts und der Einhaltung der Charta der Vereinten Nationen zu den Menschenrechten.
Also wenn man deine realitätsfernen Vorschläge nicht teilt, ist man ein Kriegstreiber?
Vielleicht solltest du deine Weltsicht mal hinterfragen.
Ich nehme mit dem Begriff Kriegstreiber, dass ich auf alle die, die auf eine Kriegslösung durch die Ukraine hoffen anwende, ohne sich mit Bezug auf die Weltlage mit dem Völkerrecht auseinanderzusetzen, also mit dem wer Recht hat, auseinanderzusetzen, und daheraus für militärische Unterstützung sind, Bezug zur Weltlage, und habe nach meiner Auffassung eine gesunde Weltsicht, und Du?
Wenn das Völkerrecht nichts mehr zählt, nur weil uns der Präsident und der Außenminister, mit Gefolge, eines Staates, daran stört, und Du das hinnimmst oder an der Stelle dagegen ausschließlich Gewalt für richtig hälst, dann solltest Du Deine Weltsicht hinterfragen!
Was heißt denn realitätsfern? Haben wir die Vereinten Nationen abgeschafft? Wie alt bist Du?
Ist Dir vieles gleichgültig, so nach mir die Sintflut, und definierst daheraus, die Realitätsferne Anderer?
wartest du da immer noch drauf ?
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Halte Du dein Großmaul! Wo Du keine Ahnung hast, schweige gefälligst!
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jetzt werdet mal nicht wieder persönlich…
So wie ich die UN verstehe, wurde sie dazu gegründet, damit kein Staat mehr seine Grenzen gewaltsam verschieben kann.
Wie viele Ankündigungen haben wir von Putin und seinen Lakaien bislang gehört?
Wie viele Friedensbemühungen oder Waffenstillstände haben die Russen initiiert und eingehalten? Sie sind am Frieden nicht interessiert, wie man immer wieder aus den Pressemeldungen hören kann.
Daraus folgern die meisten „Kriegstreiber“, dazu zähle ich dann ja wohl auch, dass es entweder nur einen russischen Diktatfrieden geben kann oder das militärische Ausbluten russischer Ressourcen, solange die Ukraine militärisch unterstützt wird.
Die Furcht vor Putins Expansionsdrang, sollte die Ukraine russisch geworden sein, ist nicht unbegründet. Danach kommen die baltischen Staaten, vielleicht auch noch Finnland und Polen irgendwann dran. Die russischen Propagandisten träumen ja davon, den Osten Deutschlands wieder zu besetzen.
Das sind die Realitäten, die die meisten „Kriegstreiber“ sehen.
Du setzt auf eine Diplomatie, die es nicht gibt. Diplomatie funktioniert nur, wenn einer bereit ist, einen Schritt zurück zu gehen. Selensky hat schon Territorium angeboten. Das war Putin nicht genug. Er will eine russische Marionetten-Regierung nach dem Vorbild Belarus installieren oder die Ukraine ganz einverleiben. Welchen Schritt würde also Putin zurück gehen wollen?
Keinen…
Deshalb ist dein Wunsch nach einer diplomatischen Lösung bis dato absurd und realitätsfern.
Du hast deine Ansicht, viele andere hier eine andere.
Da muss man nicht ausfallend werden…
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Du hast recht, man sollte sich am Völkerrecht und der Weltlage orientieren.
Warum machst du das dann nicht?
Russland führt einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine. Die Ukraine verteidigt sich dagegen und wird dabei unterstützt. Beides durch das Völkerrecht gedeckt.
Und das Putin an keiner Verhandlungslösung außer der Kapitulation der Ukraine interessiert ist, ist ja wohl offensichtlich.
Das die UN leider nichts zustande bringt, sollte mittlerweile auch klar sein.
Wenn du das nicht einsehen willst oder kannst, ist dir halt nicht zu helfen.
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Ich habe nicht angefangen.
Trump hat wohl heute mit Putin telefoniert. Es wurde verlautbart, dass es keine Chance für eine schnelle Lösung gibt, so war nachdem was ich gehört habe, die Informationen aus Washington. Putin kündigt Reaktionen auf die jüngsten Angriffe der Ukrainer an. „Er werde darauf reagieren“, soll er Trump am Telefon gesagt haben.
Russland hat Ziele, die der Westen nicht kontert.
Die Bemühungen der USA scheinen in einer Sackgasse zu stecken. Was ist mit den Europäern? Es gäbe auf Grund der letzten, ich sage mal wie bei Asterix gegen die Römer war das, Angriffe der Ukrainer, eine Situation, wo Ernst in die Sache hinein gebracht werden sollte.
Es geht nicht darum, die Ukraine militärisch nicht mehr zu unterstützen. Es geht darum gerade wegen der harten Linie der Russen, eine ebenso harte Linie, abseits der militärischen Unterstützungen der Ukraine von europäischer Seite von Russland zu fordern.
Dem russischen Memorandum müssen Gegenforderungen der Ukraine und der Europäer gemeinsam folgen. Zurzeit ist es faktisch so, dass es an das Problem der Konfliktursachen angepasst, keine konkreten Vorschläge der Europäer gibt, man möchte einen Waffenstillstand, hat aber keinen Plan wie, und wie ein Friedensplan dann aussehen soll, Russland hat das faktisch vorgelegt - eine objektiv richtige Sicht. Subjektiv bin ich auch anderer Meinung!
Ja, deswegen sollte man sich mit Russland auch ins Benehmen setzen. Der Krieg in der Ukraine und zwischen der Ukraine und Russland hängt damit zusammen. Ich habe auch keine Klarheit über genaue Absichten Russlands, aber ich sehe unsere Demokratien, die per Dialog mit Russland den Weg zu einem großen Stück besser bestimmen könnten, als ausschließlich mittels der Hoffnung auf militärische Erfolge. Kriegstreiber sind welche, die den Krieg antreiben. vorantreiben, und das sind in erster Linie die Machthaber im Kreml, aber alle die dagegen Krieg als einziges Mittel sehen, erstmal egal wie der Kreml bei politischen Vorstößen, die komplett fehlen, reagieren würde (Forderungen nach einem Waffenstillstand sind keine politischen Vorstöße), sind halt für mich auch Kriegstreiber.
Es ist Quatsch alles auf Russland auszurichten, was die sagen und wie wahrscheinlich die überhaupt den Frieden wollen. Wir müssen den Frieden wollen und danach handeln.
Wieso hast Du diese Annahme?
Eben nicht, das Völkerrecht deckt den völkerrechtswidrigen Krieg Russlands nicht, und darüber sollten sich die Europäer mit Russland ins Benehmen setzen.
Das wissen wir nicht! Aber wir sind daran interessiert und fordern unser Interesse dafür bei Russland gar nicht ein.
Weil es die politische Auseinandersetzung mit Russland nicht gibt. Die UN sind letzte Instanz, die auf Zuarbeit angewiesen sind.
Das ist wieder so eine widerliche persönliche Art und Weise, die bei den Grünen wohl an der Tagesordnung ist, wenn man festhält wie ihr mit Eurem Personal, was mal dazwischen schießt, umgeht. Pfui, Teufel, sind die Grünen spießig geworden!
sind wir jetzt im Kindergarten?
Putin folgt der externen Kausalitätsfindung… der andere hat angefangen…
ob Kaiser von Amerika Donald I etwas fordert oder die Europäer…
Putin reagiert nicht auf Forderungen. Das ist nur Papier, mit dem er sich den Arsch abwischt. Er reagiert wie ein Strassenschläger, der er mal in St. Petersburg in seiner Jugend war…Stärke.
Wären die Europäer nicht nur Hasenfüße und Sonntagsredner und hätten die Europäer ein starkes geeintes Militär, könnten sie Putin damit drohen, in die Ukraine zur Unterstützung einzumarschieren. Das würde Putin beeindrucken… aber noch reicht die freiwillige Feuerwehr Nordkoreas aus, um das westeuropäische Militär in die Knie zu zwingen
wie soll das aussehen? Wenn du Frieden willst, kannst du ja mal an die ukrainische Front gehen, einen bunten Luftballon mit einer Friedenstaube starten und .ein weisses Fähnchen schwenken.
Betrachtet man die Kriege der Menschheit, so gibt es entweder den totalen Sieg auf der einen Seite und die totale Niederlage auf der anderen Seite.
Verhandlungen führen meist dazu, dass der Aggressor sich ausgeblutet hat und sich am Ende zurückziehen muss… siehe Korea, Vietnam, WWI usw…
Im WWI gab es einen deutschen Kaiser, der das einsah und abdankte. In Vietnam wurde der amerikanischen Bevölkerung klar, dass sie von Nixon und Co verarscht wurden. Ähnlich wie unter Bush junior im Irakkrieg. Nordkorea musste sich auf den 38sten Breitengrad zurückziehen, weil die Amis sonst die
Atomkarte auf den Tisch gelegt hätten, was Stalin auf den Plan gerufen hätte.
Die Amis sind durch Kaiser Don I. handlungsunfähig, weil eine Kontrolle durch das Volk/Kongress/Senat nicht mehr gegeben ist.
Wer kontrolliert Putin? Gehen wir davon aus, dass der völlig durchgeknallt ist und irgendwelchen Phantasien nachhängt… was willst du mit dem verhandeln?
Also entweder stirbt er bald, ob natürlich oder durch Tyrannenmord oder er wird die Welt in ein Chaos stürzen. Er hätte das Orakel von Delphi befragten sollen wie einst der lydische König Krösus: … wenn du den Halys überschreitest, wirst du ein großes Reich zerstören… es war sein eigenes…
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ts ts ts. Erklärst Du mir jetzt wieder den Krieg, Du Komiker? 
Erst lesen und verstehen - dann schreiben
Auf welchem Planeten lebst du eigentlich?
Das schreibt der Richtige
okay, geht halt nicht mit dir.
Nein, die Russen haben angefangen, diese sehen es aber anders!
Das war ohne Wertung von mir gewesen, nur eine Info aus der Nachrichtensendung „heute“ um 19:00 Uhr.
Nun es geschieht auf unserem Kontinent, wir sollten eigenes Interesse haben, dass es auf unserem Kontinent keinen Krieg gibt und diesem Interesse, Handlungen folgen lassen.
Dann hat er ein Problem, denn wir stellen ihm die Forderungen danach nochmal, irgendwann denkt er weiter, es könnte ihm ja was bringen, sich anzuhören, was die Europäer fordern.
Komisch, dass er vor acht Jahren noch UN-Friedenstruppen im Donbass haben wollte.
Das Interesse der Europäer ist gegenwärtig nicht in der Lage auf solche Gedanken zu kommen. Der Vorteil daran ist, dass man einem 3. Weltkrieg so entkommen könnte und daraus positiv entwickelt, sollte man sich mit Russland ins Benehmen setzen, denn sonst scheitert die Ukraine und das Völkerrecht - und das könnte in den Folgejahren zu Nachahmern führen, die denken alles ließe sich mit militärischer Gewalt schnell erreichen.
Es ist doch klar, dass es offensichtlich in der Anfangszeit des Krieges wirklich russische Überlegungen gegeben haben soll, vor denen die Amerikaner gewarnt waren, dass einen Atom-Schlag in den Bereich des Möglichen gesehen hatten. Für Russland war es das erste Mal gewesen, dass sie durch die Ukraine auf einen derartigen Widerstand getroffen waren, die zudem noch den versammelten Westen auf ihrer Seite zu haben schien.
Genauso wie wir nun auf Russland schauen und nicht wissen, wie weit sie vielleicht auch gehen werden, z.B. Litauen an sich zu reißen, waren auch bei Russland Unklarheiten da gewesen, wie die Nato noch zusätzlich zur Ukraine selber hätte reagieren können. Ich denke und das sah man auch an den Reaktionen Putins vor den Kameras, die Lage war in Russland auf Grund der erheblichen Verluste, mit denen Russland nicht gerechnet hatte, sehr angespannt gewesen. Es war goldrichtig gewesen, dass die Nato in der Phase auf Deeskalation gesetzt hat - ist meine Meinung.
Es hätte doch danach zahlreiche Situationen gegeben, politisch einzugreifen. Ich würde schätzen, hätten wir Merkel damals noch als Kanzlerin gehabt, wäre die Wahrscheinlichkeit für eine politische Lösung größer gewesen.
Diese ist aber immer noch da, und vier europäische Staatschefs können weiterhin auf einen Waffenstillstand drängen, diese Forderung ausformulieren und eine Lösung nach Völkerrecht einfordern. Dass wir die Ukraine mit Waffen beliefern und Russland massiv sanktionieren und sanktioniert haben, ist Druck genug und wird auf Dauer noch größerer Druck sein, weil auch Russland seine Ziele mit der Ukraine erreichen will. Auf die Forderungen vor einigen Wochen, als Merz und die Anderen in Kiew waren, hatte Putin prompt reagiert und die Verhandlungen in Istanbul vorgeschlagen.
Frieden wäre, wenn die Ukraine Teil der EU sein wird und einen Staat hat, der föderal ist und bestimmte Lösungen nach dem Völkerrecht für die Ethnien im Staat gefunden hat, die nicht ukrainisch sind. Das ist ganz im Sinne der europäischen Sache. Vielleicht benötigst Du als Ami noch Nachhilfe, was der Gedanke Europas aussagt, dass auch die kleineren Regionen in Europa aufgehen, wie das Elsass z.B. welches Zankapfel zwischen Deutschland und Frankreich früher gewesen war. Ich denke, dass dieses ein Angebot an Russland wäre, worüber diese nachdenken würden, ob sie dann weiter noch ihre „militärische Spezialoperation“ weiter betreiben sollten!
Einen Waffenstillstand hatte ich schon mit @kalo ausgehandelt - nicht für uns, sondern für die Ukraine + Westen und Russland. Erkundige Dich bei ihm!
Das war zum Beispiel 1999, als der Krieg Nato gegen Rest-Jugoslawien hieß, nicht so! Und dieser Konflikt ist durchaus vergleichbar. Die Nato hatte sich auf eine Seite geschlagen, um die aus ihrer Sicht Schwächeren, gegen die Kriegsverbrechen begangen wurden, die Kosovo-Albaner unterstützt durch die Paramilitärs der UÇK, zu unterstützen. Das russische Narrativ war vor dem Überfall im Februar 2022, wir helfen nun den russischen Rebellen, die von den Ukrainern drangsaliert werden.
Damals aber gab es Verhandlungen unter Mithilfe Moskaus, die zum Erfolg der Nato führten. Warum sollte der Westen nun nicht zum Erfolg Russlands beitragen - wenn dabei auch die Ukrainer einen klaren Erfolg buchen können, in dem sie EU-Mitglied werden können und große Teile ihres Territoriums bewahren können? Das sollte das Ziel der Europäer gegenüber Russland sein! Dann gäbe es eine Win-Win-Lösung und der Krieg kann in Ruhe aufgearbeitet werden.
Er ist nicht durchgeknallt. Er hat klare Vorstellungen hinsichtlich seinen Zielen mit der Ukraine. Er hängt keinen Phantasien nach. Er hat größten und übertriebenen Ehrgeiz für das, dass er dem Westen zeigen will, wie Russland sich seinen Platz in der Welt erkämpft. Das Ganze ist deshalb bedrohlich, weil es eine Eigendynamik annimmt, die ihn und seine ganze Bevölkerung auf einen Trip sozusagen, ähnlich wie auf einen Trip, der bei uns im 3. Reich war, bringen könnte. Ich schreibe bewusst ähnlicher und nicht gleicher Trip.
Ich würde sogar sagen, man muss mit ihm verhandeln, um ihm ein Stück Wind aus den Segeln zu nehmen, denn er hat das größere geostrategische Interesse an der Ukraine, das müssen wir ihm einräumen, das trauen wir uns aber nicht, und es ist auch relativ.
Allerdings fehlt mir europäisches geostrategisches Interesse an der Ukraine und eine echte Freundschaft mit der Ukraine, denn dann hilft man sich anders als nur für den Krieg gerüstet zu sein.
Ich bin der Meinung, dass Du an der Stelle verallgemeinerst. Es geht hierbei um größere Kriege, und Zeitenwenden, die Du ansprichst. Ich weiß, dass ich wahrscheinlich zu einer Minderheit mit meiner Meinung gehöre, aber ich bin der Auffassung, dass dieser Krieg ähnlich wie die Kriege im ehemaligen Jugoslawien eine Nachwirkung des Ende des Kommunismus ist und nicht mit imperialen Interessen der Russen alleine zu erklären ist, die eine Abdankung erforderlich machen müssten, weil sie sich über alle herübergesetzt haben.
Ich teile Deine radikal beschriebenen Aspekte in den Formen nicht. Mir stammt das zu sehr vielleicht aus dem Konflikt heraus, den die Supermacht USA früher gegen die UdSSR hatte. Und wahrscheinlich war es gut, dass wir als BRD diesen Konflikt entschärfen konnten. Amerikaner scheinen mir von der Prägung her, einen stärkeren Hang zur Gewalt und zu radikalen Lösungen zu haben, als Europäer. Mir sind da die Europäer lieber. Tut mir leid boy!
Es ist mehr als Kalter Krieg!
bearbeitet.
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Was bitte hat es mit Mut zu tun, vor dem Fernseher zu sitzen und beharrlich Verhandlungen zu fordern.
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