Unterhaltsrecht FDP Vorschlag: Ökonomische Erwägungen vs Kindeswohl

Soziales
1

Was haltet Ihr von der Buschmanns Reform Plänen für das Unterhaltsrecht? Zur Zeit ist mir nicht ganz klar wie man das als Grüne mittragen sollte?

Schon seine Prämisse: „Es muss einen Unterschied machen, ob sich jemand kaum oder zu einem gehörigen Anteil an der Kinderbetreuung beteiligt“, erklärte Buschmann" [1]. Scheint mir nicht der Wahrheit zu entsprechen, denn es macht bereits jetzt einen Unterschied. In einem Wechselmodell wird weniger Unterhalt fällig, als z.B. bei einem Alleinerziehenden Partner.

Generell finde ich es nicht leicht Erwägungen zum Kindeswohl zu stark an ökonimische Erwägungen zu knüpfen. Zwar ist die Bewertung, was genau „Optimal für das Kindeswohl“ ist schwierig, die Kompetenz liegt bei Jugendämtern und Gerichten. Wo der Lebensmittelpunkt des Kindes am geeignetsten ist, ob Wechselmodell oder nicht Sinn machen, wer in welchem Lebensabschnitt die Betreuung besser gewährleisten kann und ob dies besser gemeinschaftlich oder besser Getrennt erfolgen soll, sind Fragen die man vielleicht(?) erst mal ohne „Ökonomische Motivation zur Kinderbetreuung“ klären sollte.

Zu Aussagen wie „Für Kinder sei es in der Regel gut, zu beiden Eltern eine starke Beziehung zu haben.“ sollte man vielleicht überlegen das Gesetze nicht nur für „die Regel“ gemacht werden sollte, sondern Flexibel genug sein sollten um auch die Problemfälle in denen die Trennung aufgrund starker Missverhältnisse vollzogen wurde, abdecken müssen. Was dann auch dazu führen kann das Gemeinschaftliches Betreuen der Kinder „an einem Strang“ nicht möglich ist.

Man kann sich sehr leicht einen Fall konstruieren in dem die Reformpläne zu Schwierigkeiten führen.

„Elternteil A kümmerte sich bis zur Scheidung wenig um die Kindesbetreuung und legte den Focus auf Berufliches, Elternteil B übernahm in der Beziehung die Kindesbetreuung unter Inkaufnahme von Abstrichen beim Verdienst“

Nach der Trennung, kann Elternteil A durch Erhöhung der Anzahl der Nächte in denen Kinder bei Elternteil A übernachten die Unterhaltszahlungen drastsich reduzieren. Wir haben beireits jetzt Fälle in denen ein „Plötzliches Interesse an der Kindesbetreung nach der Scheidung“ entsteht, teils ökonomisch motiviert, welches die Kindeswohlerwägungen der Gerichte und der Sozialämter erschwert. Dies würde durch die Reform stark ansteigen.

Mich würde interessieren ob seitens der Grüne der „drigende Reformbedarf“ gesehen wird, wie er begründet werden könnte und ob obiges Dilemma als Gravierend eingestuft werden sollte?

[1] Justizminister Buschmann plant Reform des Unterhaltsrechts | tagesschau.de
[2] Reformpläne: Wer mehr betreut, soll weniger Unterhalt zahlen müssen | tagesschau.de

2

Keine gute Idee.

Das Elternteil, welches sich dann alle 14 Tage am Wochenende um das Kind kümmert, spart, während der andere Teil, der immer für Miete, Essen, Strom, Bekleidung des Kindes sorgt, hat dann noch weniger.

Außerdem, wer will das kontrollieren?

3

Nein, darum geht es gerade nicht. So dumm ist der Vorschlag nicht gemeint, glaube ich.
Der Grundgedanke ist simpel und erstmal einleuchtend, so wie ich es verstehe:

Die Woche hat 5 Arbeitstage.

Wenn der Mann 4 Tage arbeitet und das Kind 1 Tag hat (ganztags, nicht nur zum Übernachten), kann die Frau 1 Tag arbeiten. Entsprechend ist der Unterhalt zu bemessen (Mann zahlt viel).

Wenn der Mann 3 Tage arbeitet (statt 4) und das Kind 2 Tage hat , kann die Frau 2 Tage arbeiten (statt 1). Dann zahlt der Mann entsprechend weniger Unterhalt. Die Frau kann den Ausfall kompensieren durch eigenes Einkommen. Für das Kind steht derselbe Betrag zur Verfügung.

Das ist im Grundsatz schon plausibel.
Praktisch wird es nicht immer sofort gelingen, dass (wie im Beispiel) die Frau mehr arbeitet.
Aber das dürfte wegen des Arbeitskräftemangels zunehmend leichter werden.
Die beiden müssen sich natürlich absprechen.
Ich vermute der Mann kann die Frau ja auch nicht zwingen, ihm das Kind 1 Tag mehr zu überlassen (oder??).
Ansonsten gilt: von beiden Partnern wird erwartet, dass sie im Rahmen des Möglichen arbeiten und zum Gesamtunterhalt beisteuern. Auch von der Frau. Gleichberechtigung halt.

Aber ich habe auch ein gewisses Störgefühl bei der Idee.
Schafft man ein Motiv, das Kind zu nehmen, nur um weniger zu zahlen?
Aber auch dann gilt: der/die andere hat dann mehr Zeit zu arbeiten und kann das ausgleichen.
Und wer das Kind 1 Tag mehr nimmt, verdient ja auch selber weniger. Macht also auch keinen Sinn.
Das wäre wie weniger verdienen, nur um weniger Steuern zu zahlen.
Es passt wirtschaftlich schon …

Wo seht Ihr den Haken?

4

Und wie wird dies in der Praxis tatsächlich aussehen?

Die Unterhaltsstreitigkeiten werden garantiert ansteigen, die Familiengerichte noch mehr belastet und wie will der*die Familienrichter*in darüber genau entscheiden?

Außerdem gibt es nach dem Gesetz eh das gemeinsame Sorgerecht.

Wie sieht es z.B. für die Zeit in den Sommerferien aus, wenn sich die Eltern die Zeit teilen.
Bekommt dann der andere Elternteil anteilig für 3 Wochen keinen Unterhalt, obwohl die Kosten weiter laufen?

Die Mutter sorgt für die nötigen Klamotten und der Vater macht sich eine schöne Zeit.

So sah es jedenfalls bei mir aus und bei vielen anderen Müttern ist es nicht anders.

5

deine persönliche betroffenheit in der vergangenheit sollte nicht der maßstab für das gesetz sein.

erkläre doch mal, ob meine überlegungen im prinzip nachvollziehbar sind oder nicht. siehe oben. alter ärger hilft nicht weiter

6

Im Prinzip „theoretisch“ nachvollziehbar, aber praktisch mit neuem Ärger.

1 „Gefällt mir“
7

Wenn der Mann 4 Tage arbeitet und das Kind 1 Tag hat (ganztags, nicht nur zum Übernachten), kann die Frau 1 Tag arbeiten. Entsprechend ist der Unterhalt zu bemessen (Mann zahlt viel).

Einen Job mit einem Arbeitstag, ggf dann am Wochenende zu finden ist (Fachkraftmangel hin oder her) nicht trivial. Und das Buschmanns es so hinstellt finde ich sehr simplifizierend.

Ich vermute der Mann kann die Frau ja auch nicht zwingen, ihm das Kind 1 Tag mehr zu überlassen (oder??).

Klar, darum geht es ja bei sehr sehr Vielen Gerichtsverfahren. Wer bekommt die Kinder wie viel und wann. Kinder sind in solchen Auseinandersetzungen manchmal das Objekt der Begierde auch von Elternteilen die sich vorher eher weniger in die Betreuunge einbrachten. So wie der Tepisch oder das TV-Set. Es geht dann leider oft darum dem Anderen etwas wegzunehmen usw. Ich möchte es hier keinem Unterstellen, es ist aber ein Risiko für Kinder. Wenn jetzt noch zusätzliche ökonomische Anreize hinzokommen (die es ja bereits gibt) weiss ich nicht wie geschickt das ist. Ich finde, vielelicht sollten Gerichte die Situation klären ohne das für Kindeseltern diese ökonomsichen Anzeitze geschaffen werden. Und erst danach wird unabhängig entschieden ob und in welchem Umfang Unterhalt fällig ist.

Ansonsten gilt: von beiden Partnern wird erwartet, dass sie im Rahmen des Möglichen arbeiten und zum Gesamtunterhalt beisteuern. Auch von der Frau. Gleichberechtigung halt.

Das gilt ja sowie so und schon bisher. Ich wäre da sehr sehr vorsichtig, weil immer wieder inderekt Unterstellt wird das gewisse Elternteile vorsätzlich nicht aussreichend zum Gesammtunterhalt beitragen, nicht tun würden. Das muss im Einzelfall vom Gericht geklärt werden ob diese Verdacht zutrifft. Ansonsten ist man Unschuldig until prooven otherwise.

Am Ende bleibt auch der Punkt das viele Kinderbetrevende Ausgaben nicht sinken weil man x-Tage wo anders verbringt.

1 „Gefällt mir“
8

Es ist ein super schweres Thema. Gerade wenn auch Personen mit Erfahrung mitdiskutieren. Aber das finde ich natürlich sehr wichtig! Erstmal wollte ich ja die These aufstellen ddas man Gesetze hier nicht nur an Durchschnitten ausrichtetn sollte, sondern nachgewiesene Extremfälle auch abdeckt.

Ich denke ja. Im falle unserer Nachbarn ist das so. Auch im Gespräch mit Familienantälten scheint es solche Fälle zu geben, aber mir fehlt hier ganz klar eine statistisch aussagefähige Datengrundlage. Mir ist sogar ein Fall bekannt bei dem Elternteil A während der Partnerschaft immer wieder versuchte wenigstens 3 Stunden in der Woche einer Arbeit nach zu gehen, während sich Elternteil B um die Kinder kümmert. Dies wurde von Elternteil immer verwehrt. Nach der Trennung wollte Elternteil B dann aus finanziellen Erwägungen ein Wechselmodel.

Mir ist klar, das man ein Gesetz nicht auf einen Einzelfall ausrichten sollte. Ich bin einfach etwas ratlos wie der FDP Vorschlag zu bewerten ist.

Sollte man anreitz zur Arbeit nicht anders und unabhängig schaffen? Nämlich in dem Betreungsmöglichkeiten existieren, so das auch Alleinarziehende einer Arbeit anchgehen können. Ob und in welchen fällen das der ehemalige Partner ist kann entweder einvernehmend oder gerichtlich geklärt werden.

Wenn es wirklich bei dem Gesetz darum geht, dass man einem stark in der Kindesbetreuung involvierten Elternteil die möglichkeit zur Arbeit geben woll. So könnte man dies bereits jetzt (es würde sich sogar für das andere Elternteil bereits ein bisschen lohnen), und wenn nicht gleich der Unterhalt wegfällt obwohl man gerade mal in der PRobezeit eines neuen Jobs ist, wäre das durchaus sozial verträglich. So wie ich das Gesetzesvorhaben bisher lese geht es viel mehr um die „Entlastung der Unterhaltzahlenden“, was in Einzelfällen gerchtfertigt seim mag. Aber das ist doch etwas was bereits jetzt Gericht klären können. Wer glaubt er zahlt zu viel geht bereits jetzt ständig und immer in Revision. Da meist die Zahlen die mehr Verdienen können die auch immer in Resvision gehen.

9

Seht es doch einfach mal positiv.
Das Gesetz soll die Elternteile (meist die Männer) motivieren, sich mehr um die Kinder zu kümmern.
Dann ist der andere Elternteil (meist Frauen) entlastet und kann sich im Beruf besser selbst verwirklichen und ist weniger abhängig…
Gerade wir Grüns wollen doch immer die Berufstätigkeit (weil ja so selbst verwirklichend (Sakasmus aus)) der Frauen fördern. Siehe z. B. Ehegattensplitting.

10

Naja, das Gesetz würde in diesem Fall nur dazu führen, dass der betroffene Elternteil (meist Männer) das Kind zeitlich mehr bei sich zu verwahren - hier haben wir ein Problem, dass ein Gesetz nun mal nicht die Moral ersetzt/ersetzen kann - „Kindeswohl“ kann man gesetzlich nicht verordnen oder - über Finanzen regeln - trotzdem finde ich den Vorschlag zumindest diskutierwürdig, weil er in einer finanzgeprägten Welt nun mal an einem das Wohl des Kindes vielleicht blockierenden Punkt ansetzt
Es geht aber erst einmal nur um einen begünstigenden Formalismus - nicht um das Kindeswohl per se

1 „Gefällt mir“
11

Was ist mit dem anderen Elternteil (meist Frauen)? „verwahren“ die auch die Kinder?
Also wenn, dann bitte Gleichbehandlung bei der Argumentation.

Ich habe ja auch von motivieren geschrieben.

Wollen wir nun das die (meist Frauen) von der Kindererziehung entlastet werden und ggf. einen Beruf ausüben können, oder nicht?
Jetzt schlägt jemand mal was in die Richtung vor, und es ist auch nicht recht. Weil es von der FDP kommt? Weil es (richtiger weise) auch finanzielle Implikationen hat?

12

Ja, schwierig. Aber glaubst du wirklich das der her geschaffene Finanzielle Anreitz überwiegend dem Kindeswohl beiträgt oder eher das Gegenteil. Ich versuch die Logik wirklich gerade grade zu bekommen. Das wäre doch nur unter der Annahme so, wenn in jedemfall ein 50:50 Betreuung das Optimum wäre (oder noch genauer ein Betreuungschlüssel der dem relativen finanziellen Einspahrungswunsch der Kindeseltern entspricht).

Man kann sich sehr einfach einen Fall konstruieren in dem das Kindeswohl besser gewahrt werden kann wenn z.B. ein Elternteil mit (denken wir uns mal was aus) einer narzistischen Persönlichkeitsstöhrung (Cluster B APA) unterliegt, wäre ein etwas reduzierter Umgang in diesem Fall besser. Das mag diese Person sogar einsehen, oder gerichtlich so vorgeschrieben bekommen. Wenn nun aber ein starker Finanzieller Anreitz geschaffen wird. Geht es eher in die Refission und man wird vor Gericht versuchen „mehr Umgang“ zu bekommen.

Das gesagt, kann man sich sicher auch positive Fälle konstruieren.

13

Was ist mit dem anderen Elternteil (meist Frauen)? „verwahren“ die auch die Kinder? Also wenn, dann bitte Gleichbehandlung bei der Argumentation.

Vielleicht sollten wir versuchen hier neutral zu formulieren und nicht Männer vs Frauen. Es kann leicht passieren das eines der Elternteile (A oder B) aus öknomischen Erwägungen hier Kindesumgang beantragt wenn nur des finnanzielle Anreitz groß genug ist.

Wenn aber es wirklich um Frauenförderung in diesem Gesetz ginge, wäre es m.E. das falsche Gesetz dies zu tun. Dazu gibt es hinreichend viele Möglichkeiten ohne das man das Kindeswohl da mit reinzieht.

Wollen wir nun das die (meist Frauen) von der Kindererziehung entlastet werden und ggf. einen Beruf ausüben können, oder nicht?

Warum sollte man das über das Unterhaltsrecht regeln? Wenn die z.B. ein Frau ein Wechselmodel beim Umgang anstrebt, so hat sie damit bereits jetzt vor Gericht die aller besten Chancen. (Sozialgerichte und Sozialamt bevorzugen das wenn nichts da gegen spricht). Wenn der Partner sich weigert 50% der Betreuung zu Leisten, könnten die Gerichte ihn zwingen (ist aber meist nicht sinnvoll), denn es gibt andere Betreuungsmöglichkeiten für berufstätige Alleinerziehende.

Dieser „Fall das eine Frau deswegen nicht arbeiten kann“ den Buschmann hier konstruierte , ist soweit ich das überblicke nicht das Problem. Jedes Gericht würde dem „Verweigernden“ soviel Unterhalt abknüpfen, so, dass die Betreuung sicher gestellt wird.

Problematisch ist der, sehr sehr häufige Fall, dass sich um die Kinder gezankt wird.

Jetzt schlägt jemand mal was in die Richtung vor, und es ist auch nicht recht. Weil es von der FDP kommt? Weil es (richtiger weise) auch finanzielle Implikationen hat?

Nein, nicht weil es von der FDP kommt. Weil ich nicht überzeugt bin, das es in die Richtige Richtung geht, weder für Frauen noch für Kinder.

Ist das Gesetz wirklich zu Förderung der Frauen gedacht? Oder ist es ein weitere Möglichkeit sich um Unterhaltszahlungen zu drücken, was am Ende leider oft die Kinder trifft? Ich weiss es nicht, klar finde ich es auf keinen Fall.

1 „Gefällt mir“
14

Soll doch keine Vorschrift werden, sondern eine Möglichkeit.
Es geht doch nur darum, einen höheren Anteil an der Erziehung auch finanziell zu würdigen.
Das Kindeswohl wird an anderen Stellen sicher gestellt. Sollte zumindest so sein.

15

Die Frage nach Verwahrung versus Kindeswohl ist unabhängig vom elterlichen Geschlecht und auch weitgehend unabhängig vom Geld - das Geld dient in diesem Falle nur dafür, einen existenziellen Rahmen zu stecken, auf dem aufbauend das eigentliche Kindeswohl überhaupt erst diskutiert werden/stattfinden kann (das gilt genauso beim Kindergeld für - noch - verheiratete) - daher hat die Diskussion unbedingte Wichtigkeit - nur die Begründung ist rhetorisch etwas abgespeckt und suggeriert bei den meisten das falsche …
Kindeswohl kann man nicht erkaufen - die Suggestion ist falsch…

16

Versuchen wir ja. Aber wenn wir nur „Elternteil“ schreiben wird es unklar.

Wer zieht den das Kindeswohl da mit rein?
Das sind nur die, die dagegen sind. Aus welchen Gründen auch immer?

Wird ja auch beim „Ehegattensplitting“ als Argument gebracht, obwohl das noch viel weniger damit was zu tun hat.

Das habe ich doch mit der Frage ausdrücken wollen.

ich habe eher den Eindruck, dass hier was konstruiert wird (Gefährdung Kindeswohl) weil der Vorschlag von der FDP kommt.

1 „Gefällt mir“
17

Ich denke, dass es in erster Linie darum geht, das Elternwohl beider Eltern zu stärken, um darauf aufbauend (durch die Selbstverwirklichung im Job, durch ein weniger der finanziellen Nöte, das Gefühl der gerechten Aufteilung, etc.) eine Situation zu schaffen, in der es für die jeweiligen Elternteile deutlich einfacher wird, kindgerechtes Verhalten gegenüber dem Kind an den Tag zu legen …

18

Wer zieht den das Kindeswohl da mit rein? Das sind nur die, die dagegen sind. Aus welchen Gründen auch immer?

Der Haupt Auschlagsgrund für die Gewährung von Umgang, wenn er vom Wechselmodel abweicht ist juristisch das Kindeswohl (ich habe mir den Begriff nicht ausgedacht). Niemand zieht das hier mit rein, es ist juristisch verbunden.

Wenn du @Hedi dir die Mühe gemaht hättest die Referenzen [1] zu lesen hätte du erkennen können das das FDP-Buschmann selbst in seiner ersten Pressestellungnahme zum Thema sofort mit dem Kindeswohl kommt.

„Ob ein Vater sich an einem oder an drei Tagen in der Woche um das Kind kümmert, hat in vielen Fällen kaum Auswirkungen auf den von ihm gezahlten Unterhalt.“ Das sei aus Sicht der Betroffenen ungerecht und „gerade auch mit Blick auf das Kindeswohl nachteilig“, betonte Buschmann.

Die Aussagen „es sind nicht die Kritiker des Gesetzesvor, die das im Nachhinein da reinziehen“ ist falsch.

Buschmanns Aussage ist sowieso tendenziös, denn es hat in den (aller) meisten Fällen bereits jetzt eine direkte finanzielle Auswirkung. Buschmann legt Kindeswohl hier m.E. sehr ober flächig, einseitig und nicht wirklich auf die Problemfälle eingehend aus. Selbst die Mann vs Frau gegeneinander ausspielende Debatte hat er gleich begonnen.

ich habe eher den Eindruck, dass hier was konstruiert wird (Gefährdung Kindeswohl) weil der Vorschlag von der FDP kommt.

Das ist ein reine Lüge und Unterstellung Deinrseits.

[1] Justizminister Buschmann plant Reform des Unterhaltsrechts | tagesschau.de

19

Hat Buschmann das in Frage gestellt?

Ist ja erst mal nicht falsch. Es kann durchaus zum Kindeswohl beitragen wenn sich der andere Elternteil mehr kümmert. darum wird sich ja auch oft beschwert wenn es nicht so ist.

Also gibst du mir recht?

Hat er? kann ich überhaupt nicht erkennen.
Es ist nicht Buschmann der mit „da wird hauptsächlich den Frauen was weggenommen“ gekommen ist.
Er will nur mehr finanzielle Anerkennung für Elternteile die sich mehr engagieren.

Die Bedeutung von

ist dir schon geläufig?

Mein Eindruck das es sich hier eher um den Beißreflex handelt wenn etwas aus Richtung FDP kommt und wenn von einer finanziellen Neuregelung Frauen nachteilig betroffen sein können, erhärtet sich.

20

das ist aber auch eine Unterstellung.
Wie war das?

Mit diesen Klischees (der Mann will sich eigentlich gar nicht um das Kind kümmern. Die Frau will eigentlich gar nicht arbeiten) kommen wir nicht weiter.
Klar gibt es beides, aber wenn Gleichberechtigung irgendwas bedeutet, können wir auf Basis dieser Klischees kein Gesetz machen.

Ja. Einerseits klingt der Grundgedanke sehr schön nach Gleichberechtigung, wie gesagt.
Aber ich traue Buschmann auch zu, dass das so eine Art vergiftetes Geschenk ist, d.h. dass es ihm eigentlich darum geht, den Männern eine Möglichkeit zu geben, weniger zu zahlen, dass er das aber mit dem Gleichberechtigungsargument verkaufen und verdecken will.

Ich kann den vorschlag auch nicht endgültig bewerten.
Aber die zugrundeliegende wirtschaftliche Logik leuchtet mir ein, wenn man davon ausgeht, dass der andere Partner mehr arbeitet, wenn er das Kind weniger betreut.