Das mag damals so gewesen sein - inzwischen ist die Schweiz zu und auch die meisten anderen „normalen“ Oasen. Da wäre schon mehr Kreativität nötig um Einkommen woanders hin zu verschieben. Deshalb … wäre jetzt ein guter Zeitpunkt das Thema abzuhaken - sprich die KESt auslaufen zu lassen.
Entweder ich bin hochgradig kreativ oder es ist immer noch biereinfach, bereits versteuertes Geld durch die Gegend zu schieben (sofern es sich nicht um Mio oder Mrd handelt).
Bei unversteuertem Geld aka Geldwäsche werden die Gegenmaßnahmen zugegebenermaßen langsam besser, sind aber immer noch beinahe lächerlich.
Schwer zu sagen, was „bereits versteuertes“ Geld ist … Ich mag die Trennung von EST und Unternehmensbesteuerung auch nicht - könnte mir sogar vorstellen, dass die Unternehmen weniger KST und Gewerbesteuern zahlen müssten und dafür die Ausschüttungen besteuert werden.
Aber … ein weiterer Punkt bei den Kapitalertr. sind Gewinne aus realisierten Wertsteigerungen bei Aktien, Immobilien ( über Gesellschaften ), … Diese sind nicht bereits versteuert und es fallen trotzdem nur 25% an.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass Du mit den obigen Aussagen völlig neben der Spur liegst.
Haben wir hier unter den Mitgliedern eigentlich keinen Steuerfachmann?
Da bin ich gespannt - ja, eine Abschaffung traditioneller Unternehmenssteuern wären ein radikaler Schritt und ich weiß auch nicht, ob sie ein Way-To-Go sind, wo doch die Gewerbesteuern DIE Steuern der Kommunen sind. Aber … sie sind auch ein großer Zankapfel, wenn es um GF-Gehälter etc… geht ( versteckte Gewinnausschüttung ).
Das andere Thema - realisierte Aktiengewinne - da warte ich mal auf das Gegenwort und nehme meine Ausführungen dann gern zurück.
Ich halte das für richtig, was @eckardfr schreibt, aber ein Steuerfachmann bin ich nicht.
wobei das ja auch nicht so ein komplexer Fall ist.
Wenn man an einer GmbH beteiligt ist, erhält man Gewinnausschüttungen und versteuert die mit 25% KapErtrSt (+ Soli und ggf. Kirchensteuer). Das kenne ich. Kein großes Mysterium.
Genauso erhalte ich Dividenden auf meine Aktien und versteuere die genauso (ist ja nichts anderes, nur eine andere Rechtsform als die GmbH).
Für Veräußerungsgewinne bei Aktien gilt dasselbe.
Die Bank behält die 25 % als Abgeltungssteuer auf Zinsen, Dividenden und realisierte Kursgewinne ein. Das ist übrigens m.E. aus Sicht des Staates ein Vorteil gegenüber der Einkommenssteuer, weil der Steuerpflichtige diese Einkünfte nicht bei der Steuererklärung „vergessen“ kann.
Und wenn ich dasselbe Geld als Gehalt bekäme, müsste ich mehr Steuern zahlen, weil ich hoch genug in der Progession bin (über 25% ist man ja schnell).
Wo ist da der Fehler?
Ich habe mal kurz recherchiert und dabei feststellen müssen, dass mein diesbezügliches Wissen lückenhaft und teilweise veraltet ist. Es ist jedenfalls sehr viel komplizierter, als sich die meisten Grünen das vorstellen. Ohne Fachmann kommen wir da nicht weiter.
Ihr könnt Euch ja mal diesen Abschnitt aus Wikipedia reinziehen:
1 „Gefällt mir“
Yup - es ist komplex - aber … vereinfacht gesagt … irgendwo muss ja der Reichtumszuwachs unserer „Spitzenbesitzer“ herkommen. Da stellen sich dann schon verschiedene Fragen:
a) Fließen wirklich alle Gewinne durch die relativ teuren deutschen Gesellschaften oder fallen die irgendwo anders an und werden dadurch in D geringere Gewinne versteuert als die Gesamtgesellschaft macht ?
b) Wie hoch ist eigentlich der Ertrag der durch Termingeschäfte etc. erzielt wird ?
c) Wie ist es eigentlich mit Staatsanleihen etc. bestellt ? Die waren ja nicht immer negativ verzinst. Müssen die Einnahmen daraus versteuert werden ?
Persönlich würde ich eine sehr starke Vereinfachung sehr begrüßen - aber … der Gestaltungsspielraum von Kommunen bei der Gewerbesteuer ist … auch ein beliebtes Mittel …
das ist KöSt. wir hatten von KapErtrSt gesprochen weil es um den vergleich mit der Einkommensteuer ging. andere baustelle
hier trotzdem das gesamtbild zur unternehmensbesteuerung aus dem wikipedia beitrag:
Die Steuerbelastung der Gewinne von Kapitalgesellschaften besteht nicht nur aus der Körperschaftsteuer und Gewerbesteuer. Auch beim Anteilseigner wird der ausgeschüttete Gewinn besteuert.
Beispielsrechnung
Quelle:[17] Gewinn vor Steuern 100
Gewerbesteuer (1003,5%400%) 14
Körperschaftsteuer (10015%) 15
Solidaritätszuschlag (155,5%) 0,83
Steuerliche Gesamtbelastung im Unternehmen 29,83
Kapitalertragsteuer ((100-29,83)25%) 17,54
Solidaritätszuschlag (17,545,5%) 0,96
Tatsächliche Steuerbelastung 48,33
48% ist schon ganz ordentlich finde ich.
??
aber natürlich, wieso denn nicht ?!
wenn du so eine anleihe kaufst, kriegst du zinsen und die werden versteuert. die bank behält die steuer ein und zahlt den rest aus.
na, auch nach steuern bleibt gewinn oder zinsen übrig
der reichtumszuwachs besteht aber zT nur auf dem Papier. wenn meine aktien im kurs gestiegen sind in den letzten jahren, ist mein vermögen gewachsen ohne dass ich dafür steuern bezahlt habe. die fallen erst an, wenn ich die aktien verkaufe.
fallen die kurse morgen , verringert sich mein vermögen wieder und es war nix mit reichtumszuwachs
1 „Gefällt mir“
Ich kann KöS und KapErtrSt sehr wohl auseinanderhalten, trust me 
Ich fand nur, das dieser Abschnitt sehr schön zeigt, dass
- die 25 % nicht aus der Luft gegriffen sind. „Der Körperschaftsteuersatz lag einheitlich bei 25 %, ohne Unterschied zwischen thesaurierten und ausgeschütteten Gewinnen“. Gleichzeitig entspricht er ziemlich genau dem persönlichen Durchschnittssteuersatz bei 60.000 zu versteuerndem Einkommen (25,4), was dem deutschen Durchschnitt sehr nahe kommen dürfte.
- seit dem Krieg massiv an den Steuersätzen und Verfahren herumgeschraubt wurde. Da soll noch einer den Überblick behalten …
Steuerrecht ist per se unverständlich.
ich habe mehr als einmal erlebt dass hochrangige steuerfachleute vor fragen kapituliert haben, die in der praxis häufig auftauchen. das system ist teilweise irrational.
ich halte mich da raus, soweit es meine arbeit betrifft
1 „Gefällt mir“
ja und … das ist ja das Blöde an der gesamten Diskussion. Es wird so getan als wenn immer alles „gerecht“ versteuert wird - … was habt ihr denn, ist doch der gleiche Satz … aber es dann eben doch sehr große Unterschiede gibt - zwischen den Steuerarten aber auch in den Beträgen - 60T€ ist für „Spitzenverdiener“ noch nicht mal der Tagessatz.
denn … ich wage mal zu behaupten, dass größere Unternehmen keinen Steuersatz von 30% haben weil sie nur einen gewissen Anteil in D versteuern und es unterschiedl. Steuersätze in den Kommunen gibt, …
Wenn dem aber so ist, dann liegen auch die 25% Kapitalertragsst. „halbiert“ ( weil Halbeinkünfteverfahren ) daneben und es wird selbst für ausgeschüttete Dividenden (auch bei weit über > 1M€ ) ein Steuersatz weit unter dem EST-Satz fällig - Ich wäre deshalb sehr dafür, dass man das Gesamtkonstrukt Steuererhebung auf die Füße stellt. So fühle ich mich schon irgendwie als Melkkuh …
Die Idee von @WitzelJo , dass man eine Art „Gesetzestext-Genese“ wie in der SW-Entwicklung per Version-Control bekommen könnte, wäre toll - damit sind dann auch die Lobby-Einflüsse direkt sichtbar.
1 „Gefällt mir“
wenn wenn wenn …
die Kommunen, das Ausland, die Bundesländer …
das ganze System ist mit dem Steuerrecht verknüpft.
Die Idee, dass Steuern „gerecht“ sein können, ist falsch und naiv.
Das muss man mal begreifen.
Mit den tausenden verschiedenen Steuern werden auf -zig Ebenen so viele verschiedene Zwecke verfolgt, dass das Ergebnis nicht mehr gerecht sein kann (was auch immer „gerecht“ bedeutet).
Steuern sollen Einnahmen generieren, Anreize setzen, best. Dinge fördern, andere abwürgen, Investitionen unterstützen, Verhalten lenken, Verhalten bestrafen, Gegner befriedigen, die Bundesländer gefügig machen, was-weiß-ich-noch-alles.
Natürlich werden Gewinne ins Ausland verschoben um sie da günstiger zu versteuern.
Die Frage ist zB, ob genau das das Mutterunternehmen in D hält, und ob es nicht völlig ins Ausland gehen würde, wenn es nicht einen Teil des Gewinns imAusland versteuern könnte. Wem würde das helfen?
Es gibt in dem Spiel keine einfachen Lösungen für die Überarbeitung des Gesamtsystems.
Das glaube ich aus mehreren Gründen nicht.
Da steht dann eine Änderung drin, die die Abgeordnete XY vorgeschlagen hat oder das Ministerium. Und dann? Die werden keine Fußnote einfügen „auf Anregung des Lobbyverbandes YZ“.
Außerdem würde niemand von uns verstehen, was da eigentlich drinsteht und was damit bezweckt wird. Die ändern einen Halbsatz und Du hast keine Ahnung, was das im Gesamtsystem für Auswirkungen hat.
Hast Du schon mal die Materialien zu einem Gesetz gelesen? und verstanden?
Also Gesetzentwurf der Regierung, Stellungnahme der Ausschüsse, Stellungnahme des Bundesrates, Sellungnahmen der Sachverständigen, Plenarprotokolle? Alles Bundestagsdrucksachen, hunderte von Seiten, angenehm zu lesen 
.
In meinem Fachgebiet mache ich das häufig und verstehe halbwegs, was gemeint ist. Im Steuerrecht ist das für mich hoffnungslos. keine Chance.
1 „Gefällt mir“
You name it … es ist „für Dich“ hoffnungslos aber für Steuerexperten nicht unbedingt … Wir sollten - als Extremfall - CumEx nicht vergessen, was zwar von vornherein unmoralisch war aber lange legal und selbst die erste Änderung schloss nicht alle Türen - wie man lesen konnte … Genau deshalb ist es doch (im nachhinein) interessant, warum regelungen so geworden sind, wie sie heute da sind.
Sagen wir es so - wir wünschen uns einen fairen Umgang miteinander und sind eine Demokratie. Da kann es doch nicht sein, dass die Mehrheit eine ungezügelte Akkumulation laufen lässt bzw. über ihre Steuern auch noch finanziert.
Also nicht die (Einzel)Frage oder Steuer ist interessant sondern das Gesamtbild. Und die KapErtrSt ist in meinen Augen zutiefst ungerecht - damals vlt. notwendig weil die Abwanderung drohte - heute aber so nicht mehr, da die Leute damit auch ihren fakt. Lebensmittelpunkt in die Schweiz oder die Südsee oder nach Mexiko verlegen müssten. Wenn selbst die russ. Oligarchen inzwischen wegen Steuerhinterziehung hier belangt werden ( weil sie doch mehr in D als in Russland wohnen ) dann wird dies sicher auch eine Fam. Quandt wissen.
cum ex hat nichts mit falschen Gesetzen zu tun.
Da haben überschlaue „Fachleute“ versucht, die Behörden für dumm zu verkaufen, indem sie das Gesetz völlig widersinnig ausgelegt haben.
Problem ist, dass die Behörden das jahrelang hingenommen haben und jetzt nachträglich die „Täter“ bestrafen wollen, um von ihrem eigenen Versagen abzulenken.
Da soll eine Schweinerei durch eine andere verdeckt werden.
Die Staatsanwaltschaften laufen Amok, weil sie politisch dazu getrieben werden.
Das hat zT kreuzzugähnlichen Charakter.
Aber ich kenne nur einen kleinen Ausschnitt aus der Praxis einiger meiner Kollegen.
klar. Aber man darf sich von solchen Sachen halt keine große Transparenz versprechen.
Wo sind denn die Steuerexperten, die das verstehen?
In der BGSt. der Grünen mal sicher nicht
1 „Gefällt mir“