edit:
da das FYI oben für manche irritierend oder ungenügend bzgl. der Absicht dieses Postings im ursprünglichen Thread (Rolle Deutschlands und der Grünen in der Weltpolitik) gewesen ist:
persönlich, bezogen auf die aktuellen Ereignisse in Israel / Palästina, verurteile ich selbst sowohl die Politik Israels als auch die der Hamas und halte beide für kriminell / verbrecherisch / inakzeptabel und zu verurteilen. Ebenso bezogen auf die Kräfte und Mächte im Hintergrund des Konflikts (Staaten + Lobbies), die Opfern an Zivilisten zulassen und als Kollateralschäden hinnehmen und einplanen …
Da differenziere ich mich erst mal zu Yanis Position, dass weder die einen noch die anderen zu verurteilen wären, weil schließlich jeder eine Verantwortung für sich bzw. für die eigene Taten trägt.
Und dieses „erst mal“, weil andererseits, nachvollziehbar und auch annehmbar ist seine Position dennoch, insbesondere in christlicher und empathischer Hinsicht, wenn gemeint ist,
die Taten sind zu verurteilen,
die Menschen, die Opfer von Ideologien und Sachzwängen sowie von anderen Kräften im Hintergrund sind, sind eher zu bemitleiden, auch als Täter.
Those scenes are atrocious. There can be no justification. And there can be no absolutely no way of presenting it as justified.
“But I’m not going to condemn the Hamas assault on Israel.
Also es ist furchtbar und entsetztlich und nicht zu rechtfertigen, aber verurteilen will er den Terror nicht.
Aber da es in europäischen links-intellektuellen Kreisen leider Mainstream ist, Israel als kolonialistischen Apartheidsstaat zu bezichtigen, kann man den Hamas-Terror als aufrechten Befreiungskampf beschönigen.
Eigentlich sieht man da einige Widersprüche in seinen Aussagen.
Erdogan sticht ja sogar die heiße Nadel noch tiefer.
Nachdem Erdogan die Hamas erst als „Befreiungsorganisation“ bezeichnete, hat der türkische Präsident jetzt nachgelegt: Er wolle Israel als „Kriegsverbrecher“ einstufen.
das ist keine Schizophrenie.
Er muss halt erstmal pflichtschuldigst den Angriff der Hamas verdammen, bevor er Israel die Vernichtung wünscht. Das ist der Versuch, sich gegen den Antisemitismus-Vorwurf zu immunisieren.
Aber er hält das nicht durch, siehe oben
„Varoufakis urged Europeans to “redeem ourselves” by pushing for peace via “the destruction of the state of apartheid”.“
Das muss sich nicht auf den Staat beziehen, das kann auch der Status sein. Eine gewollte Ambiguität? Seine Anhänger verstehen ihn, und bei den anderen kann er sich herausreden.
Unabhängig von Varoufakis, ich bin innerlich zerrissen. Ich stehe voll zum Verteidigungsrecht Israels, aber ich sehe auch das unermessliche Leid der Palästinenser im Gaza-Streifen. Gibt es kein milderes Mittel? Ich weiß es nicht. Vor allem halte ich es für sehr fraglich, ob Israel sich mit diesem Vorgehen mittel- und langfristig einen Gefallen tut. Es wird die Hamas nicht vernichten, gleichzeitig dürfte sich die Stimmung unter vielen Moslems weltweit noch mehr radikalisieren. Wir werden das vermutlich schon bald doch vermehrten islamistischen Terror überall auf der Welt spüren.
Eine Verhandlungslösung im Nahen Osten rückt in noch weitere Ferne, vor allem da Israel offensichtlich überhaupt keinen Plan hat, was nach dem Krieg kommen soll. Ägypten wird die Palästinenser aus Gaza mit den Hamas-Resten sicher nicht aufnehmen. Biden drängt Israel dazu, sich darüber Gedanken zu machen, er ist anscheinend auch der einzige, der Israel noch zu einem etwas maßvolleren Vorgehen und mehr Hilfslieferungen bewegen kann.
Es ist wie schon immer nach dem Tod Rabins und damit faktisch dem Ende des Friedensprozesses. Palästinensische Attentäter (Terroristen) greifen israelische Zivilisten an (wir erinnern uns an die Bomben an Bus-Bahnhöfen), an die Intifadas und immer reagiert Israel mit einer Härte, die ich oft für unangemessen gehalten habe.
Nochmal, Israel hat das Recht sich dauerhaft zu verteidigen, noch immer werden 240 Zivilisten als Geiseln festgehalten, noch immer gibt es Raketenbeschuss aus Gaza. Dagegen muss Israel vorgehen und ich habe wenig Mitleid mit den Hamas-Kämpfern, aber zu viele, unschuldige Menschen müssen leiden. Auch wenn Hamas die Verantwortung dafür trägt, kann Israel als der Stärkere seine Ziele nicht mit weniger Leid Unschuldiger erreichen? (Das ist keine rhetorische Frage.)
Ich bin bis jetzt kein großer Israel-Fan gewesen, und ich halte Netanjahu für einen schlechten, korrupten, machtgeilen, unmoralischen Menschen, und die israelische Politik zT für sehr fragwürdig, aber das geht mir deutlich zu weit.
Seine Forderung bleibt für mich ein Aufruf zur Vernichtung Israels, zumindest in seiner jetzigen Form:
„“the destruction of the state of apartheid”.
was er meint mit“ just like we did in SA", ist unklar.
Haben „wir“ (die Europäer) die Apartheid in SA vernichtet ?? das ist doch Unsinn.
Israel ist der Stärkere, wenn man nur die Hamas sieht.
Insgesamt betrachtet ist Israel von 300 Mio. Feinden umgeben, die von Iran, Katar, Saudi-A und uU Putin finanziert werden.
Auf Israels Seite stehen alleine die USA, bei denen zunehmend unklar ist, wie lange sie das durchhalten können und wollen (Ukraine, Taiwan? Trumpisten, Wahlen 2024).
Die EU wird keine Flugzeugträger schicken.
Ist Israel also der Stärkere?
Wenn ich in Israel leben würde, würde ich einfach mal so tun, als wenn es um mein Leben ginge, und ich läge damit nicht so falsch.
Kann Israel seine Ziele mit weniger zivilen Toten erreichen?
Ich weiß es nicht, würde es mit aber wünschen.
Aber weil ich es nicht weiß, würde ich diesbezgl. keine Forderungen an Israel stellen und sie nicht verdammen wegen ihres Vorgehens. Und nicht von Apartheid und der Vernichtung Israels schwätzen.
Es passiert das, was die Hamas gewollt und provoziert hat.
Israel kann das Problem nicht einseitig lösen.
In der Ukraine fragen wir uns immer, was passieren würde, wenn die Ukraine die Waffen niederlegt. Wäre dannder Krieg und das Töten beendet? Nein, wohl nicht.
Und wenn Russland das tun würde? Wahrscheinlich schon.
Wie ist es in Israel /Gaza?
was passiert, wenn Israel einseitig auf Gewalt verzichtet? Beendet Hamas dann den Kampf?
Was ist, wenn Hamas und Hisbollah die Waffen niederlegen? Bombardiert Israel dann weiter Gaza?
Für mich sind die Antworten ziemlich klar.
Es hörte sich für mich eher so an, dass er Solidaritätsbekundigungen meinte, so wie diese hier:
"
Unterstützung aus dem Ausland gegen die Apartheid
Bus einer englischen Anti-Apartheid-Kampagne, 1989
In vielen Ländern gab es Unterstützung für die Bevölkerungsmehrheit Südafrikas im Kampf gegen die Apartheid. Sowohl der ANC, die Black Consciousness Movement als auch kirchliche Organisationen hatten viele Kontakte, zum Beispiel zum Weltkirchenrat, den Vereinten Nationen und kleineren Organisation wie der Anti-Apartheid-Bewegung in Deutschland und der Evangelischen Frauenarbeit in Deutschland. Dazu kamen viele lokale Gruppierungen, die oft mit Dritte-Welt-Läden zusammenarbeiteten. Unterstützt wurden diese Gruppen auch aus der SPD. So forderten die Bundestagsabgeordneten Lenelotte von Bothmer und Hans-Jürgen Wischnewski zum Beispiel 1973 eine Einschränkung der wirtschaftlichen Beziehungen Deutschlands zu Südafrika.[87]
Um auf die Situation in Südafrika aufmerksam zu machen, wurde insbesondere zum Boykott südafrikanischer Produkte aufgerufen. Die in Großbritannien sehr aktive Anti-Apartheid Movement, woran auch Ambrose Reeves und Trevor Huddleston maßgeblich beteiligt waren, erzielte damit erhebliche Erfolge. Deren Wirkungen waren so deutlich, dass der britische Premierminister Harold Macmillan in seiner sogenannten Wind-of-Change-Rede vor beiden Kammern des südafrikanischen Parlaments am 3. Februar 1960 in Kapstadt darauf hinwies.[88] Zur Unterstützung von politisch Verfolgten und ihren Familien entstanden bereits 1956 finanzielle Hilfsstrukturen zwischen Südafrika und dem Vereinigten Königreich, die sich später mit dem International Defence and Aid Fund for Southern Africa weltweit ausbreiteten.
Im Zuge dieser internationalen Protestentwicklung entstanden viele kleinere Aktionen unter anderem auf den Deutschen Evangelischen Kirchentagen. Der Früchteboykott wurde von Südafrikanern angeregt und dann von den lokalen Gruppen in ihren jeweiligen Ländern propagiert. Neben dem Boykott der Früchte aus Südafrika wurde auch gegen die die Apartheid unterstützenden Geschäfte deutscher Großbanken protestiert".Apartheid – Wikipedia
In Israel werden aber Palästinenser nicht ausgegrenzt, oder werden sie das?
wieso hört sich das so an?
wo deutet er das an? nirgendwo, mit keinem Wort.
Wieso sollen wir ihn schonen, indem wir solche Interpretationen erfinden?
Warum nehmen wir ihn nicht beim Wort? V. ist clever und sprachgewandt genug, um präzise zu formulieren. Was er sagt, sagt er mit Absicht, und was er nicht sagt, ist auch kein Zufall.
Und er sagt nichts über Solidaritätsdemos.
Wenn wir uns sogar solche Aussagen schönsaufen, dann werden wir auch Höcke und die AfD niemals juristisch festnageln können, denn vielleicht haben sie ja was anderes gemeint?!?
Vielleicht ist Gauland ja ein Hobby-Ornithologe und er meint es positiv, wenn er vom „1000-jährigen Reich“ als einem Vogelschiss auf der dt. Geschichte spricht?!
Wir sollten Schweinereien als Schweinereien bezeichnen.
Vor allem anderen: die Weigerung - nicht nur von Varoufakis - den Massenmord und Terror an unschuldigen Menschen durch eine verbrecherische Organisation wie Hamas nicht entschieden zu verurteilen steht für einen moralischer Bankrott und ist unentschuldbar. Die Enthaltung der Bundesregierung bei der Abstimmung der UN-Resolution gehört leider dazu.
Es ist in dieser Diskussion (bzw. im anderen thread zum Gaza-Krieg) schon mehrfach darauf hingewiesen worden, dass die westeuropäische und US-amerikanische ‚Linke‘ in der Israel/Palästina-Frage offenkundig den politischen und moralischen Kompass verloren hat, den man benutzen sollte, wenn man sich als ‚progressiv‘, ‚demokratisch‘, ‚humanistisch‘ und ‚anti-kolonial‘ und ‚friedfertig‘ versteht.
Es kommt mir so vor, dass viele ‚progressive‘ Menschen mit dem radikalen Islam umgehen, indem sie so tun, als gäbe es ihn nicht. Sie schauen sich die Gründungscharta der Hamas nicht an, brüten weiter an Verschwörungsmythen über Juden, die ihre ‚braunen‘ Wurzeln kaum verhüllen und schauen zu, wie die Hamas den Menschen in Gaza eine reaktionäre Diktatur aufzwingt.
Alles was die ‚westliche Linke‘ so sehr an individuellen Freiheiten so essentiell findet (von Säkularität bis Queer-Rechten) wäre unter einem Hamas-Regime undenkbar…
Schon 2008 schrieb Christopher Hitchens: "Das deprimierendste und erbärmlichste Schauspiel des letzten Jahrzehnts war für alle, denen Demokratie und Säkularismus am Herzen liegen, die Degeneration des palästinensisch-arabischen Nationalismus in die theokratische und thanatokratische Hölle der Hamas und des Islamischen Dschihad, wo die Website der herrschenden Fraktion in Gaza die Protokolle der Weisen von Zion anpreist.
Diejenigen, die Israel die ganze (oder fast die ganze) Schuld für den anhaltenden Konflikt und die daraus resultierende Staatenlosigkeit der Palästinenser geben, sind entweder bösgläubig oder naiv. Eine Aufhebung der Blockade des Gazastreifens und ein einseitiger Rückzug aus dem Westjordanland käme für die Juden Israels einem Selbstmord gleich.
Dasselbe gilt für den Vorschlag, dass es einen einheitlichen Staat mit jüdischen und arabischen Bürgern vom Jordan bis zum Mittelmeer geben könnte.
Diejenigen, die einen solchen Staat vorschlagen, müssen erklären, welchem Land in der Region dieser Staat gleichen solle … es gibt dort nur nur Autokratien und Theokratien.Kein einziger Staat im Nahen Osten schneidet im Hinblick auf liberale und demokratische Freiheiten auch nur annähernd so gut ab wie Israel.
Wenn jemand sagt, Israel müsse Frieden schließen, sollte es ausreichen auf die Hamas und die von ihr geschaffene theokratische Hölle zu verweisen und zu fragen, wie man mit so jemandem Frieden schließen könne!
Und nach den Massakern in diesem Monat müssten eigentlich viele im Westen zustimmen. Die Hamas zerstört die palästinensische Sache, während sie vorgibt, sie zu verteidigen.
Die Hamas ist der lokale Zweig der Muslimbruderschaft, die sich im Wesentlichen der Theokratisierung, Unterdrückung und Verdummung einer ganzen Region durch eine islamistische Diktatur verschrieben hat.
Dagegen darf und muss Israel sich verteidigen - auch in unserem ‚westlichen‘ Interesse, wenn wir liberale Demokratien am Leben erhalten wollen. Relativierungen und getarnte Exkulpierungen der Hamas möchte ich in diesem Forum nicht lesen.
Es ist fatal, dass sich in den Nah-Ost- ‚Narrativen‘ die Behauptung festsetzen konnte, Israel sei ein Apartheit Staat. Bullshit.
Es sei nur z.B. darauf hingewiesen, dass die arabisch-stämmigen Bürger Israels (rd. 20%) volles Wahlrecht etc. genießen.
Der Vergleich zu SA ist abwegig: dort hat ein brutales Apartheit-Regime der weißen Minorität die rund 90ige nicht-weiße Bevölkerungsmehrheit über Jahrzehnte fast alle sozialen und politischen Recht beraubt.
Keine Apartheit…aber ‚natürlich‘ kulturelle, politische und sozial Unterschiede…
Ich nehme mal an, dass ein arabisch-stämmiger Israeli dort immer noch ein besseres Leben hat als in den arabischen Nachbarländern.
Es ist unbestritten, dass das Verhalten Israels als Besatzungsmacht in der Westbank nicht den demokratischen und völkerrechtlichen Standards entspricht, wie wir sie gern hätten - aber das wäre hier ‚off-topic‘.
Wichtiger Punkt, aber in der momentanen Situation sind sie gegenüber der Hamas und den Zivilisten der Mächtigere und daraus erwächst auch eine Verpflichtung bei der Kriegsführung.
Ja, die sind natürlich klar, und wie gesagt, Israel hat das Recht diese Gruppen zu bekämpfen. Mir ging es nur darum, wie es den Kampf führt. Und ich bin nicht in der Situation Israel Ratschläge zu geben, aber wenn ich die Nachrichten höre, die Bilder sehe, kann und will ich meine Gedanken und Gefühle nicht stoppen.
oder noch nie hatte. Das schrieb Sartre 1972 zum Olympia-Attentat:
„In diesem Krieg ist die einzige Waffe der Palästinenser der Terrorismus. Es ist eine schreckliche Waffe, aber die Unterdrückten haben keine andere, und die Franzosen, die den Terrorismus der FLN (Nationale Befreiungsfront in Algerien; d. Red.) gegen Franzosen gebilligt haben, müssen auch die terroristische Aktion der Palästinenser billigen. Dieses verlassene, verratene und verbannte Volk kann seinen Mut und die Kraft seines Hasses nur zeigen, indem es tödliche Angriffe organisiert.“
Ich weiß nicht ob das im linken Milieu Mainstream ist. Das linke Milieu weißt unterschiedlichste Strömungen seit den 1968er auf. Ich hatte zuletzt den Film gesehen, der zeigte, dass Linke während der Studentenprotesten sich die Befreiung Palästina auf die Fahnen geschrieben hatten. Ich weiß aber auch, dass in der Zeit sehr viele Subkulturen unterwegs waren. Geprägt ist diese Zeit im Grunde mehr von der Aufarbeitung der deutschen Geschichte gewesen und die Fragen an die Elterngeneration von damals: Warum habt ihr das zugelassen? Wie konnte das passieren? Damit waren nicht die Palästinenser gemeint!
Ich glaube niemand aus dem linken Milieu würde das zurecht für die Hamas tun. Dass aber der schrecklichste Angriff eine pro Israel oder pro Palästina Debatte auslösen kann, ist wohl ein Merkmal dieses Nah-Ost-Konflikts. Bin ich auch nicht für!
Anders wäre ich aber für die Debatte um eine langfristigen Friedensprozess. Und da dreht sich dann die Katze um ihren Schwanz, denn wenn die Politiker nicht den Friedensprozess in den Vordergrund bringen und damit das Vorgehen in Gaza unterbrechen, trifft es dort viele Zivilisten und zudem nicht den Kern des Konflikts, für den zurecht auch für die Palästinenser demonstriert wird, wenn auch zur falschen Zeit, nach den falschen und schlimmsten Terroranschlägen in der Geschichte Israels.
Diese Terroranschläge böten aber eine Chance gemeinsam mit anderen Verbündeten einen Friedensprozess neu in Gang zu bringen.
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