Verteidigung ja - es aber aus der Geschichte heraus vollkommen machen

@ErnstBGi lachte im anderen Thread, obwohl er die Kondensstreifen am Himmel über der Ostsee am Tage zuvor gesehen hatte, und meinte, ihr müsst mal sehen was hier los ist. @Kalo reagierte beschwichtigend. Aber wann ist der neuralgische Punkt vielleicht überschritten, in dieser seit 2022 vorherrschenden Konstellation, die nach Trumps Regierungsübernahme eher noch turbulenter zu werden scheint?

Dass die Nato russische Flieger aus dem eigenen Luftraum begleitet, hatte ich vor Jahren bereits in einer Dokumentation über den Nato-Betrieb an der Ostsee gesehen. Ein Oberster der Luftwaffe erklärte, dass dieses respektvolle Umgänge beiderseits wären und trotz des damals bereits herrschenden Krieges in der Ukraine, sich bis dahin nichts verändert hätte.

Nun sind die Drohnenüberflüge in Polen, Dänemark und bei uns, und der Flug einer Maschine sehr tief und lange in den estnischen Luftraum in der Tat davon abweichend und sollen wahrscheinlich einer hybriden Kriegsführung gegen die Staaten gewidmet sein, die die Ukraine in ihrem Abwehrkampf gegen die russischen Invasoren maßgeblich unterstützen. Was stellen wir uns vor, wir arbeiten eindeutig - wenn auch nicht direkt über Beteiligung an Kampfhandlungen, gegen Russland und sein Regime, an der Spitze eines Staates, welches nach meinen Informationen etwa nur zu einem Drittel den Krieg mehr oder weniger patriotisch im eigenen Land unterstützt? Ein weiteres Drittel verhält sich neutral und die Lauten in dem einem Drittel, die gegen den Krieg (lt. Informationen über mögliche Umfragen) sind, werden schnell in dem Staat, in dem Versammlungsfreiheit mit Aufruhe gleichgesetzt wird, mundtot gemacht.

Erinnern wir uns an die DDR! Die Berlin-Blockade der UdSSR lief vom 24.06.1948 bis 12.05.1949. Die Bundesrepublik Deutschland gründete sich am 23.05.1949. Der Aufstand in der DDR vom 17.06.1953 wurde brutal von Militär, Volkspolizei und Staatssicherheit niedergeschlagen. Zurecht hatten wir unsere DDR als Unrechtsstaat entlarvt, mit dem man nicht spricht. Es galt die Hallstein Doktrin.

Die Hallstein Doktrin ist eine außenpolitische Doktrin der Bundesrepublik Deutschland, die von 1955 bis 1969 galt.
Sie besagt, dass es nur einen deutschen Staat gibt, und die Bundesrepublik Deutschland (BRD) die alleinige Vertretung für alle Deutschen beansprucht. Hier sind die wichtigsten Punkte:

1. Alle diplomatischen Beziehungen sollten über Bonn laufen, und wenn ein Land diplomatische Beziehungen zur Deutschen Demokratischen Republik (DDR) aufnahm, wurde dies als „unfreundlicher Akt“ angesehen.

2. Die BRD hatte keine diplomatischen Beziehungen zur DDR, sondern nur zur Sowjetunion.

Wäre über diesen Weg die Wiedervereinigung 1989 möglich geworden? Ich entdeckte kürzlich ein mir noch unbekanntes Interview mit Helmut Kohl. Auf die Frage, dass doch in den Achtziger Jahren keiner mehr mit der Wiedervereinigung gerechnet hatte, meinte er, dass dieser Glaube an die Einheit schon in den Siebziger Jahren aus dem Fokus geriet. Ich würde ihm dort widersprechen wollen und behaupten, dass gerade in den früheren Siebziger Jahren durch die Kontaktaufnahme mit der DDR der Grundstein für den eher doch relativ unkomplizierten Vorgang der Deutschen Wiedervereinigung vom Besuch des Kanzlers in Dresden am 19.12.1989 bis zum 03.10.1990 gelegt worden war.

Die UdSSR, zu denen bekanntlich die Sowjetrepubliken, Ukraine und Russland Beide gehörten, spielten sowohl 1970 im Rahmen der Ostpolitik Brandts bei seinem Besuch in Moskau zu Beginn dieser Ostpolitik, wie auch innerhalb des Prozesses der frühen Wendejahre und der Wende in der Person von Gorbatschow die noch bedeutendere Rolle vor den USA. Altbundespräsident Richard von Weizsäcker, dessen Rede 1985 zum 40jährigen Ende des 2. Weltkrieges Bedeutung erlangt hatte (wirklich ein eindrucksvoller Vortrag), hatte nicht von ungefähr Michail Gorbatschow für diese Deutsche Einheit speziell gedankt.

Die Entspannungsphase der frühen Siebziger wurde später unterbrochen durch die verschärfte Politik von Breschnew, der den osteuropäischen Ländern die Breschnew-Doktrin auferlegte und sich dazu entschloss, seine kommunistischen Brüder, die in Afghanistan bedrängt waren, durch einen Krieg in Afghanistan an der Macht zu halten, die gerade einen Staatsstreich durchgeführt hatten. In der Folge der Unterstützung des Westens gegen die UdSSR stellte die UdSSR die SS20 Raketen auf. Die Nato reagierte mit dem Nato-Doppel-Beschluss und als die Verhandlungen mit der UdSSR als für gescheitert galten, mit dem Aufstellen der Pershing II-Raketen in der BRD.

Aber sowohl Brandt als auch Helmut Kohl öffneten sich der Sowjetunion, Brandt zu einer Zeit nach dem Prager Frühling, als Eiseskälte zwischen den USA und der UdSSR herrschte und Helmut Kohl, einige Zeit nach seinem Goebbels Vergleich gegenüber Gorbatschow.

Beides Mal entwickelte es sich positiv. Die Figur Putins sollte uns wenig stören, an dem Rad der Geschichte für die Zukunft - auch, aber eindeutig nicht nur, im innerdeutschen Interesse das zu tun. Ich gehe davon aus, dass gerade im Osten, wo die AfD sehr großen Zulauf hat, ein geschichtlich einmaliges Vorgehen der BRD zur Beendigung des Krieges in der Ukraine, Reputation gewinnen würde.

Fazit: Eine Blockadehaltung gegen über Russland wie damals durch die Hallstein-Doktrin in der BRD gegenüber der DDR ist geschichtlich erwiesen nicht der richtige Weg. Ich bin über diesen Kontext der Meinung, dass die Verteidigung wichtig ist, der Fokus aber auf die politische Auseinandersetzung mit Russland im Sinne der Ukraine liegen sollte. Es wäre wichtig unsere Bündnispartner dafür zu gewinnen.

Ein interessanter Exkurs: Afghanistankrieg - Geschichte kompakt

Worum geht’s?

Ich glaube, er meint das hier:

@Binnen_un_Buten

@maassand ich bin übrigens eine „Sie“ wie man vielleicht an meinem Profilbild erkennen könnte. :wink:
Gelacht habe ich auch nicht, ich war eher besorgt. Ob der erhöhte Flugverkehr über Kiel von Nato-Flugzeugen stammt oder von Passagierflugzeugen, die aus Sicherheitsgründen eine andere Route fliegen mussten, kann ich nicht sagen - stand nicht dran. :wink:

Entschuldige, Du hattest so beharrlich eine Position vertreten, die mir restriktiv im Gegenteil zu Verhandlungen aufgefallen war, dass ich diese Härte in der Sache als männlich empfunden hatte.

Zumindest meine ich mich daran zu erinnern. Dein Lachen war mir zu Folgendem aufgefallen, was ich geschrieben hatte:

Allgemein: Ich setze die Vorgehensweisen von Brandt und Kohl, die Beide das Entgegenkommen, zu jeweils anderen Zeiten, gegenüber der UdSSR, zu denen allerdings die Ukraine und Russland gehört hatten, im Interesse Deutschlands und insbesondere der USA gesucht hatten (Brandt hatte seine Ostpolitik eng mit den USA abgestimmt) nicht mit Verhandlungen über Sicherheitsinteressen der Europäer an der Seite der Ukraine mit Russland heute gleich.

Im Kern bleibt es jedoch das Gleiche! Öffnung gegenüber Moskau würde zum Dialog einladen! Wichtig bleibt, dass die BRD das zusammen mit ihren Verbündeten unternimmt. Verteidigungsbereitschaft und Verteidigung gegen hybride Angriffe ja, aber selbst Helmut Schmidt sprach zu Lebzeiten davon, dass man auch mit seinem Feind reden muss. Alarmismus, wie es mir derzeit vorkommt, führt zu keinen Lösungen, die die Ukraine und wir gebrauchen können. Außerdem wird außenpolitischer Erfolg der EU, Nato und der BRD möglich, wenn sich beharrlich mit dem Regime in Moskau an einem Tisch gesetzt wird.

Zwischenfrage an
@maassand und @ErnstBGi

Geht es hier unter anderem auch um die Drohnenschwärme über Schleswig-Holstein?

Dobrindt hat ja hier schon eine Presseerklärung rausgegeben…

Während Nato-Übung: Russland überfliegt deutsche Fregatte „Hamburg“ in der Ostsee

Es steht in dem Bericht als angeblich ja (zusätzlich noch zum Fregattenüberflug). So wie ich informiert war, trat das aber in der jüngeren Vergangenheit ein paar Mal schon auf. Jetzt kommt es verstärkt vor und jede Meldung fliegt uns um die Ohren.

Die Frage ist, ob Putin ähnlich wie Hitler zu seiner Zeit Gebietsansprüche, in diesem neuen Fall, an die Nato stellt. Ich sage nein. Nicht auszuschließen wäre aber, dass er hier und da, z.B. um Narva, die Stadt die in Estland russisch geprägt ist, zündeln könnte.

Das Rezept dagegen wäre die Sicherheitsinteressen, der Nato-Staaten mit denen der Ukraine zu verbinden und mit Russland darüber in einen Dialog zu gehen, und sich die russischen Sicherheitsinteressen anzuhören .

Also das war auch in den Nachrichten.
In dem Fall soll es sogar sich um ein Flugzeug gehandelt haben.

Eine Sache die ich merkwürdig finde an den Bildern die uns gezeigt werden von den Drohnen, genau gesagt die Nacht Bilder man sieht bei diesen Bildern dass diese Drohnen eine Beleuchtung haben also nicht nur eine Positionsbeleuchtung sondern auch in Richtungsbeleuchtung. Wenn ich spionieren will dann mache ich das doch heimlich und dann lass ich doch die Lampen aus. Beleuchten können die eh nichts.

Davon hatte ich auch in den letzten Tagen gehört. Wenn es Russland ist, was wollen die dann, abschrecken, damit wir uns mehr auf uns konzentrieren und die Ukraine fallen lassen, sagen die einen.

Vor einiger Zeit hatte Lawrow gesagt, sie, also Russland, wollen sich an den ukrainischen Sicherheitsgarantien beteiligen, von denen die Europäer sprechen, und die Gespräche mit den USA, sollen in der Sache keine Fortschritte gegeben haben, war unlängst vom Kremlsprecher Peskow zu hören gewesen.

dazu

Diese Art von Eskalation sei ein Test der Nato, der Einheit und der militärischen Möglichkeiten des Bündnisses. So zumindest lautet eine gängige Erklärung dieser Provokationen. Die tatsächlichen Motive Putins könnten allerdings konkreter sein als ein bloßes Ausloten des Möglichen.

Atomdrohungen wirken nicht mehr

Um die Beweggründe des russischen Präsidenten zu verstehen, hilft ein Blick auf die jüngsten Ereignisse im Ukrainekrieg. In den vergangenen Wochen hat die Ukraine ihre Schläge tief nach Russland hinein intensiviert. Fast täglich brennen russische Ölraffinerien, Pumpstationen, Umspannwerke. Flughäfen in Moskau und anderen Metropolen müssen immer wieder ihre Arbeit einstellen. Auf der besetzten Krim etwa ist Treibstoff an Tankstellen wegen der Angriffe gegen Raffinerien bereits Mangelware.

Die Ukraine setzt für diese Attacken Drohnen ein, die mit Geld aus Europa, auch aus Deutschland, gefertigt werden. Vor einigen Wochen kündigte die Ukraine den Bau von Raketen mit bis zu 3.000 Kilometern Reichweite an. Der notwendige Treibstoff soll unter anderem in einer Fabrik in Dänemark hergestellt werden.

„Die russische Führung scheint überzeugt, dass Nato-Staaten für diese Angriffe tief nach Russland maßgeblich verantwortlich sind“, sagt Russlandexperte Alexander Gabujew, Direktor des Carnegie Russia Eurasia Center, eines in Berlin ansässigen Thinktanks. Zugleich gelten westliche Rüstungsbetriebe, die für die Ukraine arbeiten, bisher als sicher vor russischen Angriffen. Genau hier wolle Putin mit seinen Provokationen, etwa den Drohnenflügen, ansetzen. „Putin will signalisieren, dass diese Art von Unterstützung für die Ukraine nicht ohne Schäden und Kosten für die Europäer bleibt“, erklärt Gabujew. Europa soll den Krieg spüren, wenn Flughäfen schließen müssen oder Jets Drohnen jagen. Die jüngste Eskalation sei in diesem Sinne eine Weiterentwicklung des mittlerweile gewohnten atomaren Säbelrasselns Putins der vergangenen Jahre.

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nein. wir sollen doch gerade sehen, dass die Russen da rumfliegen, damit wir Angst bekommen und nervös werden. das mobilisiert Stimmen gegen die weitere Unterstützung der Ukraine.
Es geht nicht (vorrangig) um Spionage

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Irgenwo habe ich gelesen, dass die Beleuchtung mit zur pyschologischen Kriegsführung gehört. Finde den Artikel jetzt nicht mehr.

August 2024 hatten wir Drohnen über Brunsbüttel (NDR), dann hat ein Chinese am 9.12.24 in Kiel bei der Marine rumspioniert (NDR)
Am 7.8 wurde der russische Spionagefrachter Scanlark an der Kieler Schleuse zum Nordostseekanal von der Polizei gestürmt, weil er eine Spionagedrohne losgeschickt haben soll und weiteres Sendematerial an Bord hat. (NDR)
Der liegt immer noch im Kieler Nordhafen.
Am 24.9 sah ich aus meinem Küchenfenster extrem viele Kondensstreifen am Himmel, was ein Zeichen für eine große Anzahl von Militärflugzeugen im Ostseeluftraum ist. Hier fliegt sonst nix, weil wir in Kiel keinen Flughafen haben.
Donnerstag Nacht wurden Drohnen über Schleswig Holstein gesichtet (Tagesspiegel)

Ich wohne etwa 1 km Luftlinie vom Marinearsenal Kiel entfernt, hinter meinem Haus steht ein großer Luftschutzbunker aus dem 2. Weltkrieg und mein Gartenhaus steht auf der Betonplatte der ehemalige Flak daneben.
Mein Sohn macht grade Praktikum in Kopenhagen (wo die Drohnen über dem Flughafen waren), geht Ende des Monats wieder zurück zu seinem Wohnort in der Nähe von Aalborg (wo die anderen Drohnen waren) und mir …
geht grad der Arsch auf Grundeis.

Vielleicht sollte ich wegziehen.

oder mütterlich? Mir ist dieses Putin- Sowjetunion-Verhandlungs-Vertrags-Gequatsche grade sowas von egal.
Liebe Bundeswehr, falls ihr das lest: Ihr dürft gerne eure Flak neben meiner Gartenhütte aufstellen, euch da drinnen aufwärmen und ich koche euch auch Kaffee!

Es grüßt eure Kriegsberichtserstatterin aus Kiel :wink:

Nachtrag:
bei KielBug- der größten Facebooktratschecke von Kiel steht grade:

(XXX)
Hallo, weiß jemand, was das in Holtenau heute für ein Geräusch ist. Kommt wohl vom Kanal. Wir sind nachts davon wach geworden. Hört sich an wie Wahlgesang (-: kann es natürlich nicht sein.

Antworten:

YYY
Die letzten 3 Tage schon…

ZZZ
Putins Wal U Boote

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ich wohne neuerdings in der Einflugschneise von Rostock-Laage, wo die Eurofighter starten…

Zunehmender Betrieb kann ich nur sagen…

Theoretisch brauchen wir weder Verhandlungen noch mehr teure Leos oder F35 aus US Produktion. Putin hört nicht zu und das teure Gerät wird durch billige Gegenmaßnahmen (Minen und Drohnen) ausgeschaltet.

Wir benötigen ein Umdenken beim Militär und bei den Politikern.

Das führt uns Putin mit seinen Drohnen gerade vor, wie wir mit runter gelassenen Hosen im Freien stehen.

Wo ist die deutsche Ingenieurskunst und der Einfallsreichtum der Erfinder geblieben?

Eine durch KI verdummte Jugend wird uns da auch nicht helfen. Wenn ich da an Söders Tochter denke, wundert es mich, dass die sich überhaupt die Schnürsenkel zubinden kann.

Unterm Strich: entweder lernen wir sehr schnell von den Ukrainern und forcieren Joint Ventures mit ihnen oder Russland mit seinen Verbündeten aus Belarus und Nordkorea sind zum Frühstück am Rhein…

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Du warst doch beim Militär. Was für Waffen würdest du gegen Drohnen empfehlen?

Bekämpfe Feuer mit Feuer….

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??? Drohnen gegen Drohnen? Kann man die Dinger eher leicht oder schwer abschießen und womit? Reicht ein Gewehr? Ich kenne mich da überhaupt nicht aus.

es gibt eine einfache und eine schwierige Lösung:

Man kann entweder Drohnen mit einem Schrotgewehr abschießen. Dazu muss man sehr nahe dran sein. Ich stelle mir vor, wie die Bundespolizei nachts draußen rumballert. Wenn die überhaupt treffen… vielleicht sollten sie die Gewehre werfen.

Die technisch aufwändigere Version ist Drohnen mit Netzen, Kamikaze-Killer-Drohnen, Störsender oder Laserwaffen. Dazu benötigt man eine sehr präzise Ziel-Detektion. Derzeit ist in Europa davon kaum etwas vorhanden.

Technisch präziser wäre eine KI gestützte Triangulation, bei der das Steuersignal an den Ursprung verfolgt wird. Dann kann man den Piloten entweder ein böses DuDu geben oder ihn einfach eliminieren. Sollte es, wie in Dänemark vermutet wird, ein russisches Kriegsschiff in Küstennähe sein, kann man ja mal Schiffe versenken spielen. Fatal für die Umwelt und fatal für die Diplomatie, da man dann Russland de jure angegriffen hätte…

Fazit: technisches Gerät alleine nützt nichts. Vielleicht sollten wir Drohnen in der Ukraine kaufen und die besten Drohnenpiloten abwerben…. oder unsere an den Daumen gut trainierte Jugend an solche Bedienungen gewöhnen…. Für gutes Geld wären einige Protagonisten bei Hartz aber Herzlich von RTL II sicher in der Lage dazu

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Ich vermute, es gibt keine Armee, die mehr von Drohnen versteht als die ukrainische.
die zeigen uns, wie man drohnen baut und bedient.
wir liefern ihnen im Gegenzug, was sie an waffen sonst brauchen.
gegenseitig wird geschult.
win win für die ukraine und uns.
lose lose für putin.

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loose win für Putin, da Fachkräfte aus der Ukraine abgezogen werden würden….

Win win win für China…. wie im WW II die Schweiz…. die haben beide Kriegsparteien beliefert

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nix zur Drohnenabwehr haben, aber für einen Leopardpanzer hat man 25 Millionen Euro übrig …

lieber nicht

eine ausgezeichnete Idee, damit kann man sie motivieren. Das machen wir. :wink: