Vollständiger Leistungsentzug für Totalverweigerer

Soziales
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Schwarz-rot hat sich auf einen interessanten Punkt geeinigt.
Zu finden unter https://www.youtube.com/watch?v=F8kZkRp7zBg 5:20.
Für mich und vermutlich viele Millionen Deutsche, von denen meiner Meinung nach eine Menge deswegen AfD gewählt haben, widerspricht es dem Gerechtigkeitsgefühl, daß jemand der arbeiten könnte, aber keine Lust dazu hat genügend Geld für Wohnung, Essen, Gesundheitsversorgung und einen Internetzugang bekommt, ohne irgendeine Gegenleistung.
Für mich als Humanisten widerspricht das Kants kategorischem Imperativ. Oder etwas verständlicher formuliert: Wenn des älle macha dädad!
Aus persönlicher Erfahrung will ich anfügen. 2009 hatten wir die Finanzkrise und ich hatte gerade die Firma gewechselt. Plötzlich hatte meine neue Firma Probleme und ich war in der Probezeit. Also Pech gehabt. Nach einem Jahr Arbeitslosigkeit habe ich wieder einen Job gefunden.
Aber es war verdammt hart nach einigen Monaten keinen geregelten Tagesablauf mehr zu haben, obwohl das Arbeitslosengeld da war.
Eine Pflicht für eine angemessene Gegenleistung bei den 14000 (Eine Zahl, die ich verschiedentlich gelesen habe) Totalverweigerern halte ich deshalb für richtig für finanzielle Leistungen.
Sowohl im Interesse der Demokratie um die AfD zu schwächen, als auch im Interesse der Betroffenen selbst, damit sie unter Menschen kommen.

Laut Wie viele "Totalverweigerer" es beim Bürgergeld wirklich gibt | tagesschau.de handelt es dabei maximal um 13.000 Personen.

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Im Prinzip völlig richtig, der Teufel steckt aber im Detail:

Wie definiert man Totalverweigerer? Klar es gibt sicher eindeutige Fälle, aber es gibt auch psychische Störungen und Krankheiten, die es den Betroffenen subjektiv unmöglich machen, einer geregelten Erwerbstätigkeit nachzugehen, obwohl sie es objektiv betrachtet könnten.
Wie beurteilt man von außen, wo auf dieser Skala zwischen „kein Bock“ und „krankhaft“ jemand einzuordnen ist?

Und wenn jemand in die „kein Bock“ Kategorie fällt, was soll man machen? Existenzminimum ist vom GG garantiert und das liegt nicht sooo weit unter dem Bürgergeld.

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Ob jemand krank ist, dafür gibt es normalerweise Ärzte. Z.B. könnte man schließen, daß wenn jemand eine „Beschäftigungstherapie“ um Geld zu bekommen, ablehnt, krank ist und Behandlung braucht. Was in dem Fall doch gut für ihn wäre oder nicht?

Ernsthaft, vielleicht muss man dann das GG ändern?
Dazu müsste man sich genauer anschauen, was im GG dazu wörtlich steht. Und wie man das interpretieren kann. Wer hat z.B. wie das Existenzminimum definiert, falls dieses Wort im GG steht?

Ich gebe zu, daß der Teufel im Detail liegt. Aber dann muss man sich die Details eben anschauen anstatt gleich aufzugeben.

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wenn ich den Satz richtig verstehe, willst Du den Totalverweigerern alle Leistungen streichen, richtig?
D.h. die müssen dann betteln, stehlen oder verhungern (oder arbeiten, aber das klammern wir mal aus, sonst sind es ja keine Totalverweigerer mehr)?
Das BVerfG hat entschieden, dass der Staat das Existenzminimum garantieren muss, von wegen Menschenwürde und so.
siehe zB

„Das Grundrecht auf Gewährleistung eines menschenwürdigen Existenzminimums aus Art. 1 Abs. 1 GG in Verbindung mit dem Sozialstaatsprinzip des Art. 20 Abs. 1 GG sichert jedem Hilfebedürftigen diejenigen materiellen Voraussetzungen zu, die für seine physische Existenz und für ein Mindestmaß an Teilhabe am gesellschaftlichen, kulturellen und politischen Leben unerlässlich sind.“

Ich befürchte also, dass völliger Leistungsentzug unmöglich ist, solange Art. 1 GG gilt (und der wird immer gelten, sog. Ewigkeitsgarantie des Art. 79 Abs. 3 GG).

Dann bliebe nur übrig, das Existenzminimum so weit wie möglich runterzudefinieren. Keine Ahnung, wo da die Schmerzgrenze des BVerfG ist. Man könnte vielleicht die bekannten Spielchen mit Sachleistungen versuchen … ? Aber irgendwo ist Schluss.

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Ich rede hier nicht von einer Atemwegserkrankung. Psychische Störungen sind auch von Fachleuten oft nur schwer zu diagnostizieren. Nicht in den eindeutigen Fällen, aber in der Grauzone.

Nicht alle psychischen Defekte lassen sich behandeln.

Mit dem Ziel, Menschen verhungern zu lassen?

Wer hat von aufgeben geredet?

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Also dann gib mir mal ein Beispiel für einen psychischen Defekt, der nicht zu diagnostizieren und nicht behandelbar ist.
Momentan habe ich den Eindruck, du siehts ein nicht existierendes Problem.

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Das würde wohl bei Vielen schon wirken.

Aber Dank für die rechtlichen Quellen. Und da steht natürlich ein interessantes Wort drin: Hilfebedürftiger.
Das Grundrecht gilt also nicht für nicht Hilfebedürftige. Und genau von denen rede ich.

Davon abgesehen sehen CDU/SPD auch keine rechtlichen Probleme. Sonst würden sie es ja nicht so vollmundig realisieren wollen.

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Dein Eindruck täuscht dich, schau mal hier:

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dazu kann ich Dir aus Erfahrung in meiner Familie eine lange Geschichte erzählen. Die Diagnosen wechseln, alle Therapieansätze versagen. Seit 30 Jahren. Medikamente halten den Zustand soweit stabil, dass der Betreffende nicht ständig Amok läuft. Mehr nicht. Nicht alles ist behandelbar.

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so habe ich das noch nicht betrachtet.
Aber klar, wer keine Hilfe braucht, der muss auch keine bekommen.

Wenn wir uns jetzt einen Menschen vorstellen, der jede Mitwirkung verweigert und eher verhungert, als zu arbeiten, braucht der Hilfe oder nicht? Ich würde sagen Ja.
Du denkst an jemanden, der durch die Verweigerung der Hilfe endlich den Hintern hochkriegt und was tut. Der braucht dann vielleicht wirklich keine Hilfe.

Man müsste also jeweils austesten, zu welcher Sorte der Betreffende gehört und sehen, wie er auf die Einstellung der Hilfe reagiert. Stürzt er völlig ab oder rafft er sich auf? Das erfordert engmaschige Beobachtung und dann schnelle Reaktion, wenn es in Richtung Absturz geht. Viel Aufwand, und keine leichte Aufgabe. Es könnte rein finanziell billiger sein, es wie bisher zu handhaben und den paar Tausend Totalverweigerern einfach ihr Geld zu geben, sich dafür aber den Kontrollaufwand zu sparen.
Aber das befriedigt Dein Gerechtigkeitsempfinden wahrscheinlich nicht (und meins auch nicht so richtig).

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Früher gab es mal eine klare Trennung zwischen Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe.
Da war das eigentlich klar geregelt. Wer arbeiten konnte und sich dafür zur Verfügung gehalten hat, bekam Arbeitslosenhilfe, wer sich nicht dafür zur Verfügung gehalten hat, bekam Sozialhilfe.

Warum wurde das geändert? Zuerst aus Kostengründen (Hartz-Reform), dann wegen der Überforderung der Arbeitsagenturen (Bürgergeld-Reform).

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Von sowas kann ich auch erzählen aber um das geht es hier überhaupt nicht.
Ich würde gerne Leute sanktionieren, die z.B. Fußball spielen, in einem Vereinsvorstand sind, sich sonst noch ehrenamtlich engagieren aber kein Angebot auf dem 2. Arbeitsmarkt annehmen wollen.
Die würde ich nicht als hilfsbedürftig einstufen unter dem Schutz des GG. Die haben einfach keinen Bock.
Darf ich die auch nicht sanktionieren?

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Doch, genau darum ging es. Wenn ich es nochmal in Erinnerung rufen darf:

Und um die:

ging es nicht. Da ist der Fall klar.

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Ging es DIR nicht. Aber MIR! Deutsche Sprache schwere Sprache :grimacing:
Na dann sind wir uns ja einig. Solche Leute brauchen kein Bürgergeld.
@lawandorder Auch dabei?
Und laut Statistik gibt es davon 14000. Wobei man sich die Statistik dann doch noch etwas genauer anschauen müsste.

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Nein, das war glasklar:

Dann mach das doch.

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(Hervorhebung von mir)
Das Problem ist m.E. nicht, dass ein stabiles, robustes System (auch ein Sozialsystem) nicht einen gewissen Anteil an Elementen/Personen beinhaltet, dass nicht nach den vom System vorgegebenen Prinzipien konstruktiv zum Erhalt des Systems beiträgt.
Das Problem ist das „Gerechtigkeitsgefühl“ selbst.
Ich habe solche Diskussionen inzwischen hundertfach mit vielen, vielen Menschen üeber viele, viele Jahre immer wieder geführt - sie alle scheitern mehr oder weniger daran, dass es einen (mehr oder weniger deutlich) ausgeprägten Unterschied zwischen Gerechtigkeit der eigenen Person gegenüber und Gerechtigkeit gegenüber anderen gibt.

Wen man selbst „gefühlte Ungerechtigkeit“ erfährt, so ist der Ruf nach einem starken System laut, das für Ausgleich dieser selbst erfahrenen Ungerechtigkeit sorgt.

Wenn man hingegen selbst ungerecht handelt, so hofft man inständig, das dies nicht durch das System/die Gesellschaft auffällt und wenn dann nicht (allzu) negativ sanktioniert wird.
Wenn also jemand sich also einerseits darüber beschwert, das es Menschen gibt, die vom Sozialstaat zu Unrecht Dinge erhalten,die ihnen nicht zustehen, aber gleichzeitig beim eigenen absetzbaren Kilometergeld in der Steuer mehr angeben, als sie tatäschlich beruflich unterwegs waren (um nur ein ganz simples Beispiel zu nennen), dann passt da etwas nicht zusammen - jedenfalls nicht, wenn es um den allgemeinen Begriff „Gerechtigkeit“ geht.

Was unbedingt zu diskutieren ist, ist die Frage,wie stabil und robust unser politisches System derzeit tatsächlich ist - was die reinen Kosten, die solche Totalverweigerer verursachen, angeht, so sind diese m.E. immer noch rein finanziell verkraftbar.

Was bleibt dann also noch übrig?
Ein höchst subjektiver Gerechtigkeitsbegriff, der sehr unterschiedlich misst, und deswegen als belastbares Kriterium nicht herangezogen werden kann.

Moralisch wären wir gut beraten, auf das eigentliche Defizit in diesem Gerechtigkeitsempfinden abzuheben - politisch ist das schwierig, da viele nicht erkennen, dass sie unterschiedliche Maßstäbe ansetzen, und daher ihre daraus resultierenden Forderungen verfehlt sind. Das sind dann genau diejenigen, die u.a. AFD wählen.

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ja, klar, das ist keine Frage.
Dann sollten wir nicht über psychische Krankheiten reden.
Der Fußball-Mensch ist einer, denn Du selbst erlebt hast?

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Gerechtigkeit wird völlig überschätzt.
Ein System muss erstmal funktionieren, ein gewisses Maß an Ungerechtigkeiten ist unvermeidbar, deswegen sollte man das System nicht gleich infrage stellen

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Meine Rede - es steht und fällt mit der Frage nach der Stabilität und der Robustheit des Systems (in diesem Falle des Systems unseres Staates)

Daher ist

rein „objektiv“ betrachtet, rel. irrelevant!

Die knifflige Frage ist hier eine rein psychologische: wird das System deswegen zu instabil, allein, weil zu viele Leute „glauben“, es sei überproprotional ungerecht wegen der Totalverweigerer?
Die Zahlen rechtfertigen so eine Aussage m.E. nicht, da dafür der Prozentsatz (und damit auch die verwendeten Gelder) der Totalverweigerer deutlich zu gering ist. Es bleibt also ein reines Schreckgespenst!

Wie macht man also den Leuten, die so etwas fordern, klar, dass es für die Stabilität des Systems ungleich wichtiger ist, z.B. Cum-Ex-Beschiss (u.ä.) hart zu verfolgen und zu bestrafen als die wenigen Totalverweigerer noch härter zu sanktionieren.

kleiner Auszug aus einer ARD-Recherche

Wie viel Geld kann ein einziger Steuerfahnder einbringen?

Ein einzelner Steuerfahnder brachte dem Staat im Jahr 2022 durchschnittlich gut 916.300 Euro ein. Für das Jahr lagen aus neun Ländern vollständige Daten vor.

Für das Jahr 2021 ergibt sich ein durchschnittlicher Ertrag von gut 787.800 Euro pro Fahnder - hier lagen aus elf Ländern vollständige Zahlen vor.

Das zeigt: Durch den Mangel an Steuerfahndern gehen dem Fiskus jedes Jahr potentiell mehrere Millionen Euro durch die Lappen. Konrad Duffy, der die Zahlen für den Verein „Finanzwende“ erhoben hat, fürchtet gar, dass schwach besetzte Bundesländer ein Magnet für Kriminelle werden könnten.

Wie viele Totalverweigerer könnte man problemlos fiananzieren, ohne dass das im Haushalt auffällt, wenn wir nur 1000 Steuerfahnder mehr hätten?

Wenn es tatsächlich um die „überbewertete Gerechtigkeit“ geht, ist der Ruf nach hunderten Steuerfahndern viel effizienter als der nach Kürzungen bei den Totalverweigerern.

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das ist ein altes problem und wirklich ärgerlich.
da wird mE gezielt unterbesetzt um das jeweilige bundesland steuerlich „attraktiv“ zu machen.