Wachstum, Wachstum, Wachstum bis zum Ende

Wirtschaft und Finanzen
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The Limits to Growth. A Report for the Club of Rome’s Project on the Predicament of Mankind wurde vor 53 Jahren veröffentlicht.

Die Klimakatatrophe ist mittlerweile in vollem Gange. Doch wenn die deutsch Wirtschaft mal ein zwei Jahre nicht wächst, gibt es nur eine Art von Reaktion:

Und die Parteien?

Warum?

Was würde denn passieren, wenn Deutschland mit seinen etwas mehr als 80 Millionen EInwohnern nicht mehr auf Platz drei nach Bruttosozialprodukt liegen würde?

Nach allen was man so liest, wohl offensichtlich der UNTERGANG!
Wie überleben das bloß die Franzosen (Platz 7) oder die Spanier (Platz 16)

Beim Bruttosozialprodukt pro Einwohner liegen wir sowieso nur auf Platz 13.

Die politischen Parteien agieren nach wie vor, als ob es keine Grenzen des Wachstums gäbe.

Die Bundesregierung hat einen Sachverständigenrat für Umweltfragen (SRU). Der hat im März 2024 eine Stellungnahme veröffentlicht: Suffizienz als „Strategie des Genug“: Eine Einladung zur Diskussion

Wurde diskutiert? Hat jemand von euch von einer solchen Diskussion oder überhaupt von diesem Dokument gehört?

Es ist überaus frustrierend wie lernunfähig und kurzsichtig unsere Politker sind. Und wie alt. Merz wird dieses Jahr 70.

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Das hatten wir sicher teilweise auch schon an anderer Stelle diskutiert. Die kapitalistische Wirtschaft benötigt eigentlich Wachstum. Wachstum muss aber nicht unbedingt Resourcenverbrauch bedeuten. Die Frage ist inwieweit ein „ grünes Wachstum“ möglich ist. Also auch die Installation von Windräder, Solaranlagen und Wärmepumpen schafft Wachstum und Arbeitsplätze. Richtig dürfte sein, dass in diese Richtung und in Deutschland auch in die Infrastruktur investiert werden muss, das würde auf jeden Fall erst mal Wachstum schaffen und auch unsere Wirtschaft konkurrenzfähig halten. Die andere Frage ist, ob wirklich langfristig ein grünes Wachstum möglich ist. Ich sehe das eher kritisch und denke, dass wir die Art des Konsums überdenken müssen und uns eigentlich eine andere Art der Wirtschaft überlegen müssten. Leider wird in Deutschland sowas überhaupt nicht diskutiert und werden bisherige Wachstumsideen als unveränderbar erachtet.

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Du meinst: die Menge?

Wir brauchen eine andere Art der Produktion, eben nachhaltig. Die Umstellung ist schon lange im Gang, es reicht allerdings momentan bei weitem noch nicht.

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Nein, auch andere Produkte, die weniger Rohstoffe benötigen und länger halten und receyclebar sind, außerdem keine Plastikverpackungen, keine Pfas, keine landwirtschaftliche Produktion mit Glyphosat und vergleichbaren Pestizide.
Auch Konsumeinschränkungen wie Reduzierung der Flugreisen, keine Verkehrsmitel mit Verbrenner etc.

Keine Frage, ich glaube nur nicht, dass das reicht!

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Das schreibt sich so einfach. Schon aus Kostengründen versucht jeder Hersteller den Rohstoffverbrauch zu minimieren.

oder mehr recyclebare Plastikverpackungen?

Eigenes Thema, da gibt es einen Faden dafür. Die Meinungen gehen da auseinander.

Wenn das nicht gelingt, wird es sehr bitter. So oder so.

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Wachstum als Selbstzweck ist das Problem.
Wachstum wird gebraucht um den Leuten bei steigender Produktivität Arbeitsplätze zu bieten. Jetzt haben wir in Deutschland die letzte Zeit, und heute noch, kein Arbeitslosenproblem. Im Gegenteil, wir haben Arbeitskräftemangel und sprechen deshalb z. B. über Zuwanderung. Da waren doch Beschwerden, dass Firmen nicht wachsen können weil Arbeitskräfte fehlen.
Deshalb ist eine Abschwächung des Wachstums oder gar null Wachstum für eine Zeit erst mal nicht so dramatisch. Vielleicht ist es jetzt auch nur eine Phase wo Übertreibungen und Versäumnisse (Autoindustrie) konsolidiert werden.

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reden wir denn von Wachstum als Selbstzweck?
Ich höre immer, dass wir Wachstum brauchen, damit wir zusätzliche Mittel erarbeiten, um die vielen Aufgaben zu finanzieren (Klima, Flüchtlinge, Wohnen, Rente usw).
Ist das ein falsches Argument?
Mir leuchtet es erstmal ein. Wachstum => mehr Umsatz => mehr Gewinn => mehr Steuern => mehr Geld auf vielen Ebenen.

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Das ist ja gerade die Frage ob Wachstum, oder die Maßnahmen um Wachstum zu erzeugen da wirklich hilft.
Bei Klima und Wachstum sehe ich eher einen Gegensatz.
Und wenn wir Wachstum durch z. B. Steuersenkungen befördern wollen, was ja jetzt einige fordern, kommt auch nicht mehr Geld in öffentliche Kassen, sondern eher in die Taschen der Unternehmer. Und die kümmern sich weniger um die Probleme.

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Nun, Geld wäre auch ohne Wachstum genug da.

Auch Deutschland hat Multimillardäre ist jedes Jahr automatisch noch reicher werden.

Übrigens die Kombination der Probleme Flüchtlinge und Rente heben sich doch gegeseitig auf oder? Wenn man statt Flüchtline Zuwanderung sagt, ist das Problem mit der Rente doch zu beheben. :slight_smile:

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Ihr macht den 2. und 3. Schritt vor dem 1.
Ist denn die Ausgangsüberlegung korrekt? können durch Wachstum (=mehr BIP) die finanziellen Möglichkeiten des Staates und der Gesellschaft vergößert werden?

wenn ja:
gilt das nur, wenn das Wachstum auf bestimmte Weise erreicht wird?
zB nicht durch Steuersenkungen?

wenn man diese ungeeigneten Varianten ausscheidet:
Welche Nachteile hat Wachstum?
zB für das Klima.
Lassen sich die Nachteile vermeiden (Wachstum ohne zusätzl. Erderwärmung oder Ressourcenverbrauch) oder kompensieren (ein Windrad verbraucht Fläche und Ressourcen, reduziert aber den-CO2 Ausstoß)?

gibt es Wege, die gewünschten Ziele ohne Wachstum zu erreichen?
zB höhere Steuern?
oder Rettung der Rente durch Zuwanderung?
Haben diese Wege Nachteile auf anderen Feldern?
Sind sie politisch durchsetzbar?

xxxxxxxxxxxxx

diese spöttischen Suggestivfragen

lassen nicht auf eine unvoreingenommene Betrachtung des Problems schließen, sondern sie sind eher etwas verdummend.
Beim Wachstum geht es nicht um die Stellung im BIP-Ranking im Verhältnis zu anderen Staaten, sondern um eine prozentuale Vergrößerung der eigenen Leistung im Vergleich zum Vorjahr, um eben mehr Mittel /Wohlstand zu erwirtschaften.

Und die Aussage, dass man die afghanischen Flüchtlinge nur Zuwanderer nennen muss und schon ist unser Rentenproblem gelöst, ist auch von erhabener populistischer Schlichtheit :slight_smile:
Auch Afghanen werden älter und werden hier nicht alle 8 Kinder kriegen, das hatten wir schon mal. Von anderen Problemen (fehlende Qualifikation, fehlende Integration) ganz zu schweigen
Aber das weißt Du selber.

Ja, richtig.
Die erste Frage wäre doch, ob es dafür einen nachvollziehbaren Grund gibt, insb. wo alle Staaten so denken und vorgehen. Sind die alle dumm?
Oder anders gefragt: wie wahrscheinlich ist es, dass alle Volkswirtschaften der Welt zu dumm sind, das zu erkennen, was wir in unserem Winzforum uns so ausdenken?

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Da muss man unterscheiden zwischen Zuwanderung und Asyl.

https://das-gruene-forum.de/t/asyl-ist-nicht-gleich-migration/4956?u=biologin

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Kommt darauf an, wie die Mehreinnahmen verteilt werden.
Wenn der Staat das Wachstum durch übermäßige Reduzierung der Steuern erkauft, hat er nichts davon.
Wie war das? Um die geplanten Steuererleichterungen der FDP/CDU gegen zu finanzieren müssten wir illusorisch hohes Wachstum haben.
Und wenn die geringeren Steuereinnahmen zu weniger Ausgaben/Investitionen beim Staat führen, schadet das eher. Höhere Unternehmensgewinne dagegen führen nicht automatisch zu mehr Investitionen. Speziell dann, wenn sie auf die Bahamas wandern.

Das ganze Thema ist also sehr komplex.
Nur gebetsmühlenartig das BIP-Wachstum zu beschwören greift zu kurz.
Man muss z. B. sehen wo Wachstum generiert wird, wie die Zugewinne verteilt werden und welche negativen Effekte auftreten, bzw. welche negativen Effekte wachstumsfördernde Maßnahmen haben können (z. B. weniger Steuereinnahmen durch Steuersenkungen.).

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Es funktioniert einfach nicht auf Dauer.

  1. Die Zahl der Menschen, die auf diesem Planeten leben können ist begrenzt. Egal wo die Grenze liegt. Man kann auch als Grenze annehmen, daß wir auf der nicht von Wasser bedeckten Oberfläche dicht an dicht stehen.
  2. Menschen brauchen bzw. verbrauchen nur eine begrenzte Anzahl von Dingen: Begrenzte Lebenzeit; Ich kann mir jede Minute die Schuhe wechseln, dann mulitpliziert man das aus mit der maximalen Anzahl von Minuten in mienem Leben und man hat eine Grenze für die Anzahl der Schuhe die ich „verbrauchen“ könnte. Das gleiche gilt für jede andere Art von Konsum. Sei es materieller (wie Autos) oder immaterieller (wie Spielfilme)
  3. Daraus ergibt sich eine natürliche Grenze für Produkte jeder Art die wir kaufen und verbrauchen könnten.

Von der anderen Seite: Alle Resourcen auf diesem Planeten sind begrenzt. Also ich meine in diesem Fall Kupfer, Mangan. Lithium usw.

Also gibt es einen Punkt an dem kein weiteres Wachstum möglich ist. Weit vor diesem Zeitpunkt, wird allerdings das Leben so furchtbar (Man denke nur an diese gigantischen Schuhberge), daß unsere Zivilisation vermutich in Krieg und Hungesnöten zusammenbricht. Wie eine Bakterienkultur in einer Pertrischale wenn die Nährlösung alle ist.

Diese theoretischen Grenzen, werden aber aktuell schon viel früher erreicht. Der Lebenstandart in den G10 ist nicht auf 8 Milliarden Menschen ausdehnbar. Das funktioniert nur auf Kosten der restlichen Menschen.

Selbst wenn wir unseren CO2-Ausstoß auf Null bringen und uns dabei unsere Zivilisation erhalten bleibt läuft es immer noch darauf hinaus, das das Wachstum endlich ist. Entweder wir sterben dann, wie ein alter Baum oder wir schaffen es komplett in eine Kreislaufwirtschaft ohne Wachstum.

Es geht nicht einfach um Umbenennung [1] sondern um eine Verschiebung des Diskurs. Ich habe das zugegen verkürzt formuliert. Wir brauchen Einwanderer und bin überzeugt, je bessere Möglichkeiten der Einwanderung es gibt, desto weniger wird der Flüchtlingstatus als Notbehelf missbraucht. Das spart uns auch Kosten im Asylverfahren, was wiederum auch die Asylverfahren beschleunigen würde, denn auch dort wird das Personal knapp.

  1. Die Afganischen Flüchtliche sollte man allerdings auf jeden Fall afgahnische Ortskräfte nennen. Denn der Umgang mit diesen war mehr als beschämend ↩︎

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Du verwechselst wieder mal Vermögen und Geld. Das eine mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

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Es ist klar, dass das Wachstum auf einem endlichen Planeten endlich ist.

Solange wir nicht wissen, wo die Grenzen sind, und die Grenzen sicher auch vom Erfindungsreichtum der Menschen abhängen, nutzt diese Aussage nichts.

Diese Materialien werden ja nicht vernichtet oder entweichen ins All, sie werden benutzt und können wieder verwendet werden.

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Wenn die Menschheit nur alle heute schon verfügbaren Möglichkeiten zur Ressourcenschonung und EE-Energieerzeugung nutzen würde, können locker 10 Mrd. Menschen auf der Erde gut leben.
Das Problem ist nicht, dass wir es nicht könnten, sondern das wir es nicht tun.

Wenn alleine schon die Militärausgaben umgelenkt würden, wäre das Problem rel. schnell weitgehend gelöst.
" Im Jahr 2022 wurde auf der ganzen Welt ein Rekordbetrag von 2240 Milliarden US-Dollar für Militär ausgegeben."

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Dann wäre auch ein anderes, viel gravierenderes Problem gelöst: dass Menschen in sinnlosen Kriegen sterben.

Vielleicht aber auch nicht, sie würden dann eben wieder mit Faustkeilen aufeinander losgehen. Der Mensch ist eben so wie er ist.

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Echt jetzt?

Auch die Deutschen?

https://das-gruene-forum.de/t/anschlag-auf-magdeburger-weihnachtsmarkt-fuenf-tote-mehr-als-200-verletzte/4601/74?u=biologin

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ich glaube nicht, dass wir da irgendwie besonders sind.
Also Ja.
Passiert täglich, sogar völlig ohne Faustkeile :slight_smile:

Es sei denn, wir kriegen es hin, alles wiederzuverwerten und nutzen nur noch EE.
Denn

Aber wahrscheinlicher ist wohl tatsächlich, dass der Spaß hier irgendwann ein Ende hat. Dann sterben wir aus wie viele andere Arten vor uns.
Ist im Prinzip auch nicht sooo tragisch. Schließlich stirbt auch jeder Einzelne von uns.

Du sagst es selber:

Es ist aber alles graue Theorie:
ich sehe weit und breit niemanden, der auf Wachstum verzichten will und dafür mehr hat als den frommen Wunsch.
Wir sind wohl dazu verdammt, irgendwann das Totalrecycling hinzukriegen oder auszusterben.
Oder habe ich was übersehen? Gibt es ausreichend viele Staaten, die ohne Wachstum leben wollen und einen Plan haben?

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darauf will ich raus