Warum ist es gut, unzivilisiert miteinander zu diskutieren?

Philosophie
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Ich stelle mal eine neue Frage:
warum ist es gut, unzivilisiert miteinander zu diskutieren?

These:
wirklich neue Einsichten gibt es idR nur nach langem, harten Streit.

Begründung
Wir sind im Durchschnitt alle über 50, die meisten deutlich älter.
Wir haben uns im Laufe unseres Lebens unsere Weltsicht zurechtgelegt.
Auf dieser Weltsicht beruht unser Leben, damit haben wir das Leben irgendwie gemeistert.
Die wenigsten können diese Weltsicht aufgeben, nur weil sie ein gutes Argument lesen.
Die meisten Argumente haben wir alle schon mal gehört.
Aber neue Erkenntnisse ergeben sich nach meiner Erfahrung häufig nicht durch Gedanken, die man bisher nicht kannte, sondern dadurch, dass man den tieferen Sinn eines bekannten Gedankens plötzlich begreift.

Angesichts dessen ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering, dass hier jemand einen Beitrag liest, der mit seiner 50 Jahre alten Weltsicht nicht übereinstimmt, und dann sagt „klar, ich habe immer alles falsch verstanden! Ab heute sehe ich das völlig anders.“
jeder verteidigt mit Zähnen und Klauen seine liebgewonnene Sicht auf die Welt.

Diese Mauer aus bewährten Prinzipien und eingerostetem Denkapparat kann nur durchbrochen werden, wenn ein neuer Gedanke lange und hart daran hämmert.
Es gibt zunächst eine Phase der Empörung und maximalen Widerstands:
„was erzählt der Depp da?!?!“
Dann bricht die Diskussion häufig ab und es gibt keine neue Erkenntnis für die Beteiligten.
Wenn die Diskussion aber trotz des Streits weitergeführt wird, kostet das zwar viel Energie, aber es bietet die Chance auf einen gedanklichen Durchbruch oder wenigstens gegenseitiges Verstehen.

Irgendwann merkt man, dass sich die Diskussion im Kreis dreht und sich alle wiederholen.
Außerdem verrennen sich die Beteiligten dann in völlig nutzlose Detaildiskussionen (zB über den Sinn einzelner Begriffe) oder halten sich gegenseitig vor, wer wann was gesagt hat und wie er das gemeint hat.
Die Beteiligten sind erschöpft und genervt, auch von sich selber.
Dann kommt mit etwas Glück die Erkenntnis, dass das so nix bringt, und man fragt sich, ob es nicht auch anders geht, und ob die andere Seite wirklich der „Feind“ ist, für den man sie gehalten hat.
Dann erst haben die Beteiligten die Möglichkeit und die Bereitschaft, aus ihrem bisherigen Denkmustern rauszutreten und ernsthaft zu überlegen, ob der „Feind“ nicht vielleicht zum Teil auch recht hat.
Wenn das mit etwas Glück auf beiden Seiten gleichzeitig passiert, besteht sogar die Möglichkeit, dass beide was gelernt haben und Frieden schließen.
Habt Ihr das noch nie erlebt?

Diesen Effekt, die Überwindung der eigenen Denkmuster, gibt es nur selten ohne harte Auseinandersetzung und Streit.

Und deswegen sind zivilisierte Diskussionen sehr häufig langweilig und nutzlos.
Wer ernsthaft diskutieren und neue Erkenntnisse gewinnen möchte, muss riskieren, angegriffen und beleidigt zu werden, und sich zu streiten.
Wenn etwas als Beleidigung empfunden wird, hat es einen wunden Punkt getroffen.
Über den lohnt es nachzudenken.
per aspera ad astra, sozusagen.

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Ein sehr interessanter Aufschlag.
Ich denke, für dich passt das, was du geschrieben hast, sehr gut. Es passt in deine Erfahrung und du kannst gut damit umgehen. Auch mit den teils heftigen Gefühlen, die damit einhergehen.
Nach meiner Erfahrung ticken die meisten Leute anders: Bei heftigem Gegenwind verschanzen sie sich, und die wenigsten machen so lange weiter, bis sich ihr Weltbild beginnt zu verändern.
Mein Weg der Überzeugung ist eher, dem Anderen die Angst vor einer Veränderung seines Weltbildes zu nehmen.
Ein anderer Weg sind einschneidende Erfahrungen, die das alte Weltbild erschüttern. Das mag man aber niemand wünschen.

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Ich stimme dir zu.
Wenn jemand überzeugende Argumente hat, lasse ich mein Weltbild durchaus immer noch verändern oder auch durch neue Aspekte erweitern.
Ich freue mich sogar über Neues. Aber dazu ist eben auch ein harter Diskussionskampf nötig, sowie ein Trennung von Person und Position.
Einige hier scheinen einen Angriff auf ihr Weltbild leider mit einem Angriff auf ihre Person gleichzusetzen. Von denen kommen auch die meisten Du-Botschaften. Und dann wird die Diskussion doof.

(deswegen bin ich auch so irritiert, dass dracon mich in eine Gruppe mit lawandorder und kalo steckt. Mit denen habe ich mich hier im Forum am meisten gestritten - aber es hat Spaß gemacht)

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Danke für Deinen Beitrag!
Er spricht etwas an, was mir auch schon öfter durch den Kopf gegangen ist … und ich bin ja selbst nicht abgeneigt, hin und wieder mal eine Verbalkeule zu schwingen (obwohl ich mich dann meist ‚zur Ordnung‘ rufe).

Deine Annahme (oder Hoffnung), dass auch ‚unzivilisierte‘ Diskussionen zu tieferer Einsicht auf beiden Seiten führen, beruht auf einem Idealbild des Streitens: Menschen seien fähig und willens, trotz Angriff, Kränkung und Widerstand irgendwann zu reflektieren und ihre Position zu überdenken.
Ich fände es gut, wenn es denn so wäre.

Du weist ja zurecht darauf hin, dass in diesem Forum eine Menge Lebensjahre versammelt sind. Und nach meiner Erfahrung mit mehr als einem halben Jahrhundert Diskussionen in einem irgendwie ‚linken‘ Milieu (und mit der ‚Gegenseite‘) ist die Standardreaktion auf Kritik an langgehegten und tiefen Überzeugungen nicht Offenheit, sondern meist Abwehr.
Tief verwurzelte Überzeugungen sind ja oft nicht primär intellektuell fundiert (auch wenn das gern behauptet wird), sondern vor allem identitätsstiftend.
Ein Angriff auf eine Weltanschauung ist für viele ein Angriff auf das Selbst.
Also: Selbstschutz wird aktiviert - Rechtfertigung, Verharmlosung, Aggression – nicht selten völliger Rückzug.
Selbst wenn jemand in seinem Innersten merken sollte, dass andere vielleicht doch einen richtigen ‚Punkt‘ hat, wird das selten offen zugegeben, weil Eingeständnisse in antagonistischen Debatten in der Regel als ‚Niederlage‘ gedeutet werden – vom Gegenüber wie vom sozialen Umfeld.
Das ist ja auch das Grund-Elend aller öffentlichen politischen Debatten: Gesichtswahrung geht vor Wahrheit (und Machterhalt über alles).

Deine - sehr sympathische - Vorstellung, dass es möglich sein sollte, dass beide Seiten etwas lernen können, dürfte in den meisten Fällen an den begrenzten intellektuellen und emotionalen Kapazitäten scheitern. Ich glaube, dass nur wenige Leute in der Lage sind, in solchen Kontexten wirklich zu ‚lernen‘. Der Preis für mögliche Einsicht (Kränkung, Gesichtsverlust, Identitätskonflikt) ist zu hoch. Wer möchte sich schon auf „pädagogisch produktive“ Weise beschimpfen lassen?.
(Sorry, ich habe kein sehr positives Menschenbild).

Andersherum: was bräuchte es, um auch scharfe Debatten produktiv werden zu lassen?
Das wären m.E. ein hohes Maß an Selbstreflexion (um Kränkung als Hinweis auf eigene Denk-Limits zu deuten), intellektuelle ‚Reife‘ (um Differenzen sachlich zu verarbeiten), hohe psychische Stabilität (um aggressive Reaktionen auszuhalten bzw. nicht selbst zu starten).

Ist das nicht ein wenig zu viel verlangt für unser Forum? :roll_eyes: :worried: :face_with_raised_eyebrow:

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Ich denke, das Forum kann schon Raum dafür geben, denn es bietet verschiedene technische Möglichkeiten dazu an. Man kann zum Beispiel private Nachrichten schreiben, in denen man sich gegenseitig bei der Selbsterkenntnis behilflich ist.

Wer es lieber öffentlich mag, kann auch dafür möglicherweise Interessierte finden, wenn das Forum größer wird.

Ansonsten fände ich es besser, bei den Sachthemen zu bleiben und sich zu diesen zu äußern.

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Die Frage die sich daraus ergibt: warum sind diese Leute in dem Forum hier?

Ich bin hier, weil ich Gegenwind liebe, weil er mir hilft, meine Weltsicht immer wieder zu überprüfen und sie damit entweder zu verfestigen oder evtl. sogar zu anzupassen, zu ändern. Letzteres vor allem im Zusammenhang mit äußeren Ereignissen, an denen es zur Zeit nicht mangelt und die vieles in Frage stellen.

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das ist doch die einzig sinnvolle motivation für eine politische diskussion. warum soll ich mit jemand diskutieren, der in allem meiner Meinung ist?

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ja. nachdem sie monate- oder jahrelang unfähig dazu waren. es ist ein prozess, der zum ziel führen kann, wenn die beteiligten trotz allen ärgers lange genug durchhalten.
und die einsicht dass der andere auch mal recht hatte, muss nicht zwingend öffentlich bekannt gemacht werden.
mir ist klar, dass das nicht so einfach ist, aber es ist möglich.
der knackpunkt ist, die diskussion trotz des konflikts weiterzuführen.

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nein, darum geht es nicht.
Das gegenseitige helfen setzt Einverständnis voraus.
ich rede davon, dass sich die beiden Seiten eher bekämpfen und dass es ihnen nicht darum geht, dem anderen behilflich zu sein. Das ist doch der Punkt!
Dennoch kann aus so einer Konfrontation eine neue Erkenntnis hervorgehen, wenn beide lange genug durchhalten und irgendwann den Streit als sinnlos empfinden.
Ich glaube zB, dass dieser Aspekt in unserer beider Verhältnis eine Rolle spielt.

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Meine Frau war christlich und deswegen waren wir vor Jahrzehnten lange in Hauskreisen. Ab und zu habe ich Agnostiker dann auch versucht, gegen den Glauben zu argumentieren.
Das Wichtige ist dabei auch, daß man ein kompetentes Gegenüber hat, das in der Lage ist, die Schwäche der eigenen Argumente zu erkennen.
Was dann ab und zu passiert ist, daß ich erkennen musste, daß hinter einem Gedanken ein „tieferliegender“ Gedanke gesteckt hat, den ich aber nie explizit ausgesprochen habe.

Und vor Allem an der Schwachstelle hämmert.
Deine Formulierungen kommen mir allerdings etwas aggressiv vor. Warum muss eine Diskussion unzivilisiert sein um sinnvoll zu sein?
Kannst du vielleicht ein paar Beispiele nennen, um deine Grenze zwischen zivilisiert und unzivilisiert aufzuzeigen?

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muss sie nicht!
das ist nicht so wörtlich gemeint.
Es ist eine Bezugnahme auf den anderen thread
https://das-gruene-forum.de/t/warum-ist-es-so-schwer-zivilisiert-miteinander-zu-diskutieren/6124?u=lawandorder

Manche halten meine Art und Weise zu diskutieren für unzivilisiert, nehme ich an.
Weil ich häufig zugespitzt formuliere, weil ich mich auch mit den beteiligten Personen und ihrem Hintergrund beschäftige, weil ich bei Bedarf auch die Personen kritisiere oder angreife, nicht nur ihre Argumente, weil ich mit Kritik nicht hinter dem Berg halte, weil ich lieber offen unfreundlich als falsch freundlich bin, weil ich „schlimme“ Wörter benutze usw usw.
Ich sage Schwachsinn, wenn ich etwas schwachsinnig finde.
Das alles wirkt manchmal aggressiv, grob, arrogant - eben „unzivilisiert“.
Aber es erfüllt einen Zweck, nämlich ehrlich und klar zu diskutieren.
Ich habe bei solchen Diskussionen einen anderen Zivilisationsbegriff, der sich mehr am Inhalt als an der Form orientiert.
Ich weiß, das mag nicht jeder, aber damit kann ich leben.

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ja sicher, es ist ja auch eine Definitionsfrage, was zivilisiert hier eigentlich bedeuten kann. Ich habe mich hier im Forum nie persönlich angegriffen gefühlt und kann eigentlich auch mit zugespitzten Kommentaren gut leben. Aber man muß natürlich auch sehen, dass da andere Gemüter middiskutieren wollen.

Das finde ich schon eine gute Frage!

Das kommt leider immer wieder vor!

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Kommt auf den Anspruch des Forums an. Ein gewisses Maß and Selbstreflexion und intellektueller Reife würde ich schon erwarten. Vor allem, wenn wir es „zu einem großartigen Ort der Diskussion [zu]machen“ wollen, wie es ursprünglich mal in der Netiquette hieß.

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Aber für fast alle Menschen gilt: Gegenwind ist besser auszuhalten, wenn er nicht zu persönlich wird. Und das ist für mich der entscheidende Unterschied. Wenn jemand eine Überzeugung von mir angreift, bin ich eher in der Lage zuzuhören, als wenn mich jemand persönlich angreift.

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In unser beider Verhältnis geht es eher um die Sache. Wir haben zusammen einen Verien gegründet, um gemeinsam ein Diskussionsforum zu betreiben.
Unsere Vorstellungen davon, wie es sein soll unterscheiden sich sehr.

Eine Einigung konnte nach langer Diskussion nicht erreicht werden.

Jetzt habe ich verloren, du gewonnen, dein Ziel wurde beschlossen von einem Gremium, welches seit über einem Monat versäumt hat, seine turnusmäßige Wiederwahl zu organisieren.

Was ist daraus nun meine Selbsterkenntnis?

a) ich bin zu schwach
b) ich habe mich zu wenig gekümmert
c) das Projekt war von vorn herein aussichtslos.

Vermutlich von jedem ein bisschen.

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Welchen Beschluss meinst Du? Ich habe da irgendwie den Faden verloren verloren.

Aber ganz allgemein gesprochen, bei deinen drei Gründen für das Verlieren

fehlt ein sehr wichtiger:

d) ich lag sachlich falsch, die anderen hatten die besseren Argumente

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Das ist rein theoretisch möglich, würde sich aber nur in einem Experiment heraus finden lassen. Bisher konnte ich mein Konzept noch nie erproben. Zuerst hat mir der ehemalige BuVo rein gegrätscht, dann bei diesem Forum hat zunächst @WitzelJo die Vorgaben gemacht, dann @anonymeNutzer, dann @Harno.

Wenn ich meins ausprobieren möchte, muss ich eine eigene Software runter laden, Leute zusammen suchen und bei Null anfangen. Will ich das? Keine Ahnung, aktuell wäre mir das zu viel Aufwand, so dass wir wieder bei Punkt b) angelangt sind.
Vielleicht später mal, falls ich körperlich so eingeschränkt sein werde, dass ich andere Projekte sowieso aufgeben muss und entsprechend mehr Zeit dafür hätte.
Ich hatte das vor 2 Jahren, als ich mir die Schulter gebrochen hatte, schon mal für einen kurzen Zeitraum erleben „dürfen“.

Ich meine diesen Beschluss:

Dabei geht es mir gar nicht darum, selbst zu moderieren, das hatte ich im Parteiforum ja auch nicht gewollt, sondern um die Richtung, in die das weist.
Ich kann ja verstehen, dass @Harno sein eigenes Konzept jetzt ungestört erproben möchte, dafür trägt er ja auch die Verantwortung, deshalb soll er es ruhig machen.
Besser hätte ich es aber gefunden, gemeinsam mit allen Vereinsmitgliedern eine Einigung zu finden.

Bevor du mich jetzt fragst, was das alles mit @lawandorder zu tun hat, hat es sich für ihn einfach günstig entwickelt, weil es schon seit Jahren sein Ziel war, mich aus der Moderation zu drängen, was ja nun geklappt hat.

Dies sehe ich anders, weil man auch in zivilisierten Diskussionen andere Standpunkte kennen lernen kann. Ich kann neue Erkenntnisse auch sehr gut gewinnen, ohne persönlich angegriffen zu werden. Einen Streit riskiert man natürlich immer, aber man muss nicht garstig oder persönlich werden, um seinen Standpunkt deutlich zu machen

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Danke für die Erklärung.

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Danke für das Interesse.

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aber die These @lawandorder oben, basiert ja darauf, dass aggressive Aktionen = unzivilisiert, eben doch sein sollten, sonst wird es zu langweilig etc.

die „Fighter“ müssen sich schon entscheiden, wollen sie lernen über den unzivilisierten Weg?
dann müssten sie ihn auch aushalten.

Das was ich aber sehe hier im Forum, sind „Fighter“, bei den beim ersten Spiegel-Vorhalten von der Gegenseite, ein Aufstand aufkommt, was für ein Benehmen es denn sei - wobei es nur deren eigenes Spiegelbild da vor ihnen steht - das sie eben nicht aushalten können…

ok, jetzt über diesem Unvermögen der „Fighter“ hinaus (was evtl. auch nur eine Momentaufnahme bleiben könnte (die Hoffnung stirb zuletzt…) ) und zurück zur Methodik:
per aspera ad astra _ Danke fürs Latein, musste über die Sterne hinaus nachschlagen :slight_smile:

bei uns heißt es teils ähnlich interpretiert:
Πόλεμος πάντων μὲν πατήρ ἐστί
: Krieg (Streit) ist Vater von allem
siehe auch
Deutungen der Lehre Heraklits vom Krieg und Streit

_die Frage wäre noch, was die Mutter von allem sei..?

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ich würde ansonsten zu vielen Punkten die aufgeführt werden d’accord gehen, dennoch:

du verbindest hier in-explizit, den „langen, harten Streit“, mit dem „unzivilisiert“,
das ist aber weder das Gleiche, noch ist es selbstverständlich

Ein langer, harter Streit, kann auch ein Marathonlauf oder eine Schachpartie sein :
Berührungspunkte mit dem Gegner eher keine :wink:
nicht mal Chance für „Unzivilisiertheit“

Ein langer, harter Streit, kann auch ein wissenschaftlicher Disput sein :
Berührungspunkte mit dem Gegner könnten theoretisch gänzlich fehlen, da über die Sache und nur darüber diskutiert wird.
Abwesenheit von „Unzivilisiertheit“

mehr Beispiele würde man viele finden.

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hälst du es selbst durch, so wie du es willst ? ok… :wink: let´s see :innocent:

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es kann sein und ich würde dir auch glauben, wenn du sagst, es ist so bei dir persönlich, dass,
„… Überwindung der eigenen Denkmuster, gibt es nur selten ohne harte Auseinandersetzung und Streit…“ etc. bis hin zu

ist auch dagegen nichts zu sagen,
nur vielleicht ergänzend,
dass das alles nicht unbedingt für andere so gelten muss.
Denn

und ebenähnlich

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also hier gilt, dein Zweck heiligt deine Mittel?

wie sieht dieser Zivilisationsbegriff aus?

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das war jetzt alles andere als „ganz allgemein gesprochen“, oder glaubst du die besseren Argumente gewinnen immer?

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projiziert auf die Frage nach der „Zivilisiertheit“ um einigermaßen in-topic zu bleiben,
welche sind dMn die diesbezügliche Unterschiede zwischen „dein“ Konzept und @Harno ´s?