Was früher wie Fortschritt aussah, kann heute Ignoranz sein

Demokratie
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Nach meinem Eindruck hat ganz Deutschland während der letzten 50 Jahre in dem Bewusstsein gelebt, dass die geschichtliche Entwicklung der Menschheit darauf gerichtet ist, früher oder später einen Zustand weitgehender Gerechtigkeit und ausreichenden Wohlstands für alle zu erreichen.
Die Entwicklung in D und der EU seit den 50er Jahren war eine Abfolge von Fortschritten und Erfolgen.
Die Nazis waren langsam aussortiert, die Zwänge und den Muff der 50er und 60er Jahre hatten wir beseitigt, der Umweltschutz sorgte für den blauen Himmel über Rhein und Ruhr, die Gesetze und die Gesellschaft wurden liberaler, wirtschaftlich ging es bergauf, Internationalität und Völkerverständigung schienen zur Normalität zu werden.
Und Anfang der 90er Jahre starb der Kommunismus auch noch ohne Feindeinwirkung.
Menschenrechte, Kinderrechte, Minderheitenrechte, Frauenrechte erhielten mehr Gewicht.
Die Geschichte hatte eine klare Richtung, alles wurde besser, das Grundprinzip war Fortschritt, ohne Ende.
Wer diese Entwicklungen immer weiter dachte und entsprechend mehr vom Guten forderte, lag immer richtig. Er war seiner Zeit nur etwas voraus, aber er würde über kurz oder lang Recht bekommen. Mehr Rechte für jede Minderheit, mehr soziale Absicherung, mehr Liberalität, mehr Freiheit für jeden Einzelnen, mehr Aufklärung usw usw.

Jetzt stellen wir plötzlich fest, dass das ein Irrtum war.
Die Geschichte der Menschheit scheint die Richtung gewechselt zu haben.
Es geht stramm rückwärts.
Kein erreichter Fortschritt ist mehr sicher.
Freiheit, soziale Absicherung, Menschenrechte, Frauenrechte, Frieden und Völkerverständigung, Umweltschutz, Liberalität, Gerechtigkeit auf allen Ebenen - alles bröckelt, alles ist gefährdet.

Wer heute noch wie selbstverständlich davon ausgeht, dass die Welt immer besser und gerechter wird, der denkt nicht mehr fortschrittlich, weil es diesen Fortschritt nicht (mehr) gibt.
Er denkt in die falsche Richtung und zeigt, dass er einer liebgewonnen Illusion erliegt.
Früher war dieses Denken, das bei Linken und Grünen verbreitet ist, progressiv.
Heute wirkt es zunehmend realitätsfern und leicht ignorant.

Die Annahme, die Welt müsse doch endlich sozial und gerecht werden, kann ich angesichts des bekannten Zustands der Welt nicht nachvollziehen.
Wo sind die politischen Kräfte, die diese Gerechtigkeit herbeiführen werden?

Wenn ich die Klage höre, irgendwas sei ungerecht, erzeugt das mittlerweile einen regelrechten Widerwillen in mir. Als ob das unser Problem wäre …
Viel schlimmer ist, dass bei uns nichts mehr funktioniert und alle Errungenschaften der letzten 30-40 Jahre auf dem Spiel stehen.
Wenn wir ein funktionierendes, zukunftsfestes Sozial- und Einwanderungssystem hätten, das aber an einigen Stellen ungerecht ist, wäre ich froh.
Was wir haben, ist ein nicht funktionierendes System, das obendrein auch noch ungerecht ist (bzw. bei dem sich die Frrage nach der Gerechtigkeit eigentlich gar nicht mehr stellt).
Wer meint, die fehlender Gerechtigkeit sei das Problem, denkt noch immer in die falsche Richtung.
Mal so als These :smiling_face_with_sunglasses:

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Die Illusion war auch vorher schon da. Sie geht von der, aus meiner Sicht falschen, Grundannahme aus, dass unser System die ganze Zeit nicht auf Kosten Dritter die ganze Zeit so gut funktioniert hätte.

Sobald diese Länder ohne uns klarkommen, funktioniert unser System natürlich dann nicht mehr wie gehabt.

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Der Eindruck drängt sich auf. Aber wenn wir von der Geschichte der Menschheit reden, sollten wir eine andere Zeitskala anlegen. 10, 20 Jahre sind da ein Wimpernschlag.

Ich glaube nach wie vor, dass die große Richtung stimmt, aber es ist keine geradlinige Bewegung, auf Fortschritte folgen Rückschritte, einen solchen erleben wir gerade. Einen solchen hat auch Europa nach dem ersten Weltkrieg erlebt, es ging erst aufwärts, dann folgte der brutale Einbruch, nur um dann einem noch viel großartigerem Aufschwung zu weichen. Ähnliche Muster findet man zuhauf in der Geschichte.

Die Frage ist nur, wie groß der Einbruch diesmal sein wird. Aber es wird auch nach diesem Einbruch wieder Fortschritt geben. Die Menschheit hat heute, dank alles bisher Dagewesene weit überragender Wissenschaft und Technik, enormes Zukunftspotential, daran werden auch Kriege und sogar der Klimawandel nichts ändern

Ob ich das noch erleben werde, weiß ich allerdings nicht.

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Vielleicht etwas weniger gut, aber es hätte finktioniert. Und auch viele der ehemals Dritten sind heute Erste (China). Das solltest du nicht vergessen.

Es nervt, bei jedem Problem erstmal die Kolonialismusbrille aufzusetzen.

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Das habe ich auch nicht vergessen:

China ist hier ein gutes Beispiel für Länder, die uns bald nicht mehr brauchen.

Meinetwegen musst du die nicht aufsetzen, von Kolonialismus hatte ich gar nichts geschrieben und ihn auch nicht „mitgemeint“.

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Klang aber genau so. Wer sind denn die ominösen „Dritten“. Aber du schweifst ab.

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Zum Beispiel China, das hatte ich doch gerade erläutert.

Nein, das Problem liegt hier an deiner nicht optimalen Fähigkeit, Gedanken zu folgen, die in deinem ideologiegeprägten, in deinem Gehirn fest einprogrammierten Narrativ nicht vorkommen.

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das ist … sagen wir: mutig.

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Das ist an der entscheidenden Stelle unscharf gedacht oder formuliert.
Aber

Der Wohlstand ist seit dem 2. WK m.W. global gewachsen, nicht nur in den Industrieländern.
Die Zahl der unterernährten, von Hunger bedrohten, armen, nicht medizinisch versorgten Menschen hat sich deutlich verringert.
China, die Philippinen, Südkorea, Singapur sind Beispiele für große Verbesserungen der Lebensumstände und des Wohlstands.
Richtig ist natürlich, dass wir (die Industriestaaten) auch Vorteile gezogen haben aus der Globalisierung, aber eben nicht nur wir.
Man kann gerne auch darüber streiten, welche Vorteile die größeren waren und ob das alles gerecht war.
Aber das wir nur auf Kosten der weniger entwickelten Länder gelebt haben, stimmt einfach nicht, es ist ein gedankenloser linker Propagandaspruch..

Kontrollfrage: Was wäre passiert, wenn es keine Globalisierung gegeben hätte?
Die Chinesen wären heute nicht ansatzweise soweit wie sie heute sind (die haben das know how und die Technologien ja anfangs weitgehend von uns übernommen/geklaut).
Würde es den afrikanischen Staaten ohne Globalisierung besser gehen? Ich wüsste nicht warum.
Die Inder sind die nächsten, die vom globalen Handel massiv profitieren werden.
Wo haben die berühmten indischen Softwarespezialisten anfangs gearbeitet (und tun das vielfach auch heute noch)? In westlichen Unternehmen.

Es ist der bekannte Reflex: erst wird gefragt, ob es gerecht ist.
Ist es das nicht, ist es schlecht und pauschal abzulehnen.
Für eine konkrete sachliche Einschätzung bleibt dann kein Raum mehr.

Und Du wirfst anderen ideologische Blindheit vor?!

Tapfer tapfer

Deine Argumentations- und Denkweise ist ein Beispiel für das Thema:
Was früher wie Fortschritt aussah, kann heute Ignoranz sein.
qed

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Bei dir vielleicht. Bei mir nicht.

Ich habe dies geschrieben:

Auf dich trifft es offensichtlich auch zu.

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Ich würde Dir da gar nicht widersprechen - das liegt vor allem daran, dass “Gerechtigkeit“ weder global noch generationsübergreifend gedacht werden (kann?!).

Gerechtigkeit ist ein unglaublich subjektiver Begriff.

Das gilt aber dann auch für den Begriff eines “funktionierenden Systems“, den Du im Eingangsstatement verwendest.

Die Ressourcen sind begrenzt. Durch die Globalisierung nehmen (hoffentlich) immer mehr am Fortschritt teil. Daher verschiebt sich auch die Verteilung (ohne subjektiv darüber zu spekulieren, 8b das nun “gerechter“ oder “weniger gerecht” ist.

Der Satz

Ist also zwar richtig - er gilt aber auch bilateral - dem Rest der Welt fragt sich eben auch, ob es ihr Problem ist, wenn 280 Mio Europäer derzeit unter den Folgen der “Verzwergung Europas“ - und vielleicht sogar unter

leiden.

Chinesen, Inder und wer sonst noch auf diesem Planeten sind vor allem froh darüber, dass es bei ihnen bergauf geht. (Du hast es selber erwähnt).

Wir haben hier also ein Paradox. Jeder beschwört einerseits die Globalisierung - anderseits nur genau so lange, wie es einen eigenen Nettogewinn gibt.

Die Überlegung, dass eben nur einfach alle profitieren müssten, scheitert aber an den begrenzten Ressourcen. Dabei ist es egal , ob dadurch eine pseudokoloniale Diskussion resultiert oder eine über “Generationengerechtigkeit“ - wenn wir uns einig darüber sind, das beides von einem zutiefst subjektiven Gerechtigkeitsbegriff geprägt ist, und deswegen irrelevant wäre, dann ist nur die Frage, welche (lokalen) Systeme im Streit um die irgendwann zur Neige gehenden Ressourcen und deren nachfolgende Verteilungskriege überleben. Vor dem Hintergrund der globalen Perspektive ist also die Frage, wie es mittelfristig für 280 Mio Europäer weitergeht, völlig belanglos.

Wenn wir aber als Motivation diese lokale Betrachtung vorziehen, haben wir trotzdem das gleiche Problem - die anderen um uns herum werden auch in diesem Falle mit unserem eigenen “das ist nicht unser Problem“ auf uns reagieren - mit der gleichen Folge.

Also landen wir wieder in jedem Fall beim “provinziellen" Gedanken (der sich so gar nicht für den Inder oder den Chinesen mitfreut), weil er die Globalisierung nur für den eigenen Vorteil akzeptiert - erneut mit dem Problem, dass alle das so machen, und die Ressourcen aber dafür wieder nicht reichen.

Wo siehst Du da einen Ausweg?

Der globale Fortschritt könnte also, bevor es zum Ressoucen-verteilungs-Finale kommt, weiter anhalten - aber wir könnten die ersten Verlierer sein. Meinen eigenen Nihilismus in ehren - es wird keiner (auch ich nicht) mit reiner Stoik darauf reagieren :thinking:

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uhhh - auch in postkolonialer Zeit beuten wir immer noch die Arbeitkräfte in Billiglohnländern mit miesen Arbeitbedingungen aus. Sowohl Kleidung als auch Chips für unsre Hardware wären sonst kaum bezahlbares Luxusgut, würde sie in Deutschland/Europa produziert werden.

Zudem verlagern wir unsere Umweltprobleme in diese Länder und lassen dort besonders in der Herstellung “schmutzige” Produkte herstellen und führen unseren Müll dahin aus.

Die Ausrede, dass durch die “Globalisierung” der Wohlstand in diesen Ländern gestiegen sei, weil die Menschen dort nicht mehr am Verhungern sind, ist angesichts der gesundheitsschädlichen Arbeitsbedingungen dort mehr als zynisch.

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Wir beuten sie nicht selbst aus, nehmen aber durch den Kauf der Rohstoffe und Produkte von dort billigend in Kauf, dass sie ausgebeutet werden.

Alles, was aus „seltenen Erden“ hergestellt wird, wäre weltweit kaum bezahlbar, wenn sie nicht in China unter übelsten Umweltschäden inklusive radioaktiver Verstrahlung aus den Gesteinen gelöst würden.

Je mehr China aber von unserem Geld unabhängig wird, um so mehr werden wir dann wohl bald für die Rohstoffe und die daraus hergestellten Bauteile, ausgeben müssen.

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Oder wir machen es gleich bei uns selber. Ist zwar teuer, aber das Geld bleibt im Land und schafft Arbeitsplätze.

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Na dann mal los, hier siehst du, wie es geht, und worauf du achten musst. Deine Nachbarn werden sich freuen. :wink:

"Bergbauliche Rückstände und Abwasser
Vor der Schließung im Jahr 2002 wurden in dem SE-
Bergwerk Mountain Pass (USA) über 3.000 l salzhaltige,
radioaktive Abwässer pro Minute in unzureichend ab-
gedichtete Absatzbecken entsorgt. Aus undichten Pipe-
lines austretende Schadstoffe waren der Hauptgrund für
die (vorübergehende) Schließung (s. o.). Heute gehört
das Bergwerk Mountain Pass mit einem größtenteils
geschlossenen Wasserkreislauf zu den Positivbeispielen
der SE-Gewinnung [23].
Bei der In-situ Laugung von Ionenadsorptionstonen wer-
den je nach Lagerstättengröße rund 450 m³ Laugungs-
lösung mit 2 – 5 % Ammoniumsulfat pro Tag in den
Untergrund injiziert. Bei ineffizienter Rückgewinnung
besteht die Gefahr der Grundwasserverunreinigung. Je
nach Betreiber wird von einer Rückgewinnungsquote
von 50 – 85 % ausgegangen [13]. So wurden aufgrund
unsachgemäßer Handhabung der Laugungslösung im
umgebenen Grundwasser erhöhte Konzentrate von Sul-
fat (> 5.000 mg/l; Grenzwert nach deutscher Trinkwas-
serverordnung 250 mg/l) und Ammoniak (> 150 mg/l;
Grenzwert 0,5 mg Ammonium/l) nachgewiesen [15].
Die Abwässer weisen je nach Reinigungsmaßnahmen
durchschnittlich 300 mg/l Ammoniak, ohne Behandlung
bis zu 4.000 mg/l auf [13]. Allein in der südchinesischen
Stadt Ganzhou wurden über 300 stillgelegte SE-Gewin-
nungsstätten mit 191 Mio. t bergbaulicher Rückstände in
Form von kontaminierten Böden registriert [24].
Durch Vergesellschaftung der SE mit Radionukliden,
insb. Uran und Thorium, z. B. 320 mg Th pro kg Gestein
in Bayan Obo [14], sind die bergbaulichen Rückstände
(10 Mio. t jährlich in Bayan Obo) je nach Lagerstättentyp
radioaktiv belastet.

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Also nicht aus Afrika (Ausbeutung und Umwelt) und auch nicht aus Europa (Umwelt)? Was ist dein Vorschlag wir wir die Energiewende wuppen sollen?

Da hat sich in den letzten 23 Jahren sicher auch nichts verändert

unmöglich, die abzudichten

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Komische Logik.

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Nein, korrekte Logik, weil du es selber als Ironie gekennzeichnet hast.

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Wenn wir mit den zur Energiewende benötigten Rohstoffen die Umwelt vergiften, ist es auch nicht besser. Die ausgebeuteten Länder leiden sowieso schon mehr unter dem Klimawandel als wir, obwohl sie ihn nicht verursacht haben und kriegen von uns jetzt neben Dürre und Überflutungen auch noch verseuchtes Land hinzu, damit wir im “Westen” ein ruhiges klimaneutrales Gewissen haben können.

Dann müssen wir wohl für die umweltschonende Gewinnung der Rohstoffe zahlen, was dann vielleicht auch die Wegwerfmentalität bei unserer digitalen Hardware beenden würde, wenn jedes Handy plötzlich 4000 Euro kostet.

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Also dann bei uns selbst wieder voll in den Bergbau einsteigen mit den entsprechenden Fabriken, die dann die abgebauten Gesteine verarbeiten?
Das wäre immerhin eine Möglichkeit, und zwar unter unseren Sozial- und Umweltstandards mit abgedichteten Wasserbecken und winddichten Abraumhalden.

Ich hoffe, wir schaffen es zu diesen Preisen halbwegs: