Was würdet ihr zu einem „Vereinten Europa der Willigen“ meinen?

Europäische Union
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Was würdet ihr zu einem „Vereinten Europa der Willigen“ meinen?
(ganz neu ist die Idee jetzt nicht, aber anders)

Wäre die derzeitige Gemengelage nicht extrem günstig?
Es würde eine enge Zusammenarbeit zwischen jenen Staaten bedeuten, welche bereit sind „politische, wirtschaftliche und militärische Integration“ gemeinsam zu gestalten.

Als demokratisches Regierungssystem würde ich eine Art Ältestenrat vorschlagen. Idee: zwei Vertreter*innen (je ein Mann und eine Frau) pro Land. Dies könnte die Skepsis verringern, sich als Land völlig aufzugeben und unterordnen zu müssen. Damit könnte eine gewisse Machbalance, Geschlechtergerechtigkeit und nationale Repräsentanz vereint werden.

Vorteile:
• demokratischer und inklusiver als ein einzelner Präsident
• symbolische Gleichberechtigung der Staaten
• Vermeidung einer Machkonzentration in eine Person oder auf einen Staat
• Kollegialprinzip + Weisheit der vielen (siehe Schweizer Bundesrat)
• 2/3- oder ¾ Mehrheit

Herausforderungen:
• eventuell langsamere Entscheidungsprozesse
• richtet sich die Machtbalance nach der Bevölkerungszahl oder zählt jedes Land als gleiches Gewicht (damit würde jedes Land seine beiden Vertreter*in wählen)
• man könnte den Rat um einen rotierenden Vorsitz ergänzen

Es wäre ein Mix aus direkter Demokratie und nationaler Gleichberechtigung.

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Nur eine Verständnisfrage-,zusätzlich zur EU? Wenn ja, wie ist dann das Verhältnis bei Entscheidungen ? Was ist denn der Vorteil gegenüber der EU? Klar nur 2 Personen wären ein kleineres Gremium, die wären dann aber auch einfacher durch Lobbyisten zu beeinflussen und sogar leichter zu bestechen ( kam ja in der EU schon vor).

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2 Personen von jedem Land, da kommen je nachdem wie viele Länder sich beteiligen, dementsprechend viele Personen zusammen - das wäre statt eines einzelnen Präsidenten.
Unterhalb kann man ja schon Gremien/Ministerien oder Ähnliches einrichten. Es war heute eine erste Idee, die man noch mit Leben und klugen Ideen füllen kann.

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Obwohl es an vielen Strukturen der EU vieles zu verbessern gibt, überzeugt mich der Vorschlag nicht. Das „Europa der Willigen“ besteht einerseits bereits bzw. kann jederzeit von Mitgliedstaaten initiiert und vertieft werden. Die EU ist nur dort Hindernis, wenn eine bereits erreichte Beziehungsebene durch eine Absprache mehrerer Staaten umgangen oder geschwächt werden soll, vertiefen hingegen ist meist wenig problematisch. Sogar über EU-Staaten hinaus ist dies möglich.

Die beiden Grafiken im wikipedia-Artikel
Europa der zwei (bzw. verschiedenen Geschwindigkeiten)
zeigen das sehr anschaulich.

Nochmals: Das ist weit davon entfernt, perfekt zu sein, zeigt aber auf, was bereits möglich ist und wäre. Statt neue Strukturen zu schaffen müssen die willigen Einzelstaaten „nur“ beherzt an einem Strang ziehen.

So steht das Eurokorps all jenen EU- und Nato-assoziierten Staaten offen, die dort mitmachen möchten, also z.B. auch Nicht-EU-Mitgliedern wie Norwegen.

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Ich hatte schon vermutet, dass meine Idee eher auf Skepsis stößt - ist aber auch noch reichlich unausgegoren.
Mir ging es vorangig um den Gedanken mit dem Ältestenrat, ist ja eher in keinem bisherigen anderweitigen Plan vorgesehen.

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Ich halte die militärische und politische Integration momentan für vorrangig. Da halte ich so eine Verbund für absolut notwendig. Ob innerhalb oder neben der EU weiß ich nicht. Aber was ich weiß, dass das mit Ältestenrat nicht funktionieren wird. Wir brauchen keine weiteres Gremium an der Spitze, sondern einen Churchill.

Du schreibst jas selber

Das ist das letzte, was wir uns jetzt gerade leisten können. Unsere Probleme sind nicht mangelnden Demokratie, Inklusion, Gleichberechtigung (die EU hat viele Frauen in der Spitze), Machtkonzentration usw. Unsere Probleme heißen Putin und Trump und die verlangen gerade schnelles und entschiedenes handeln. Also genau das Gegenteil von deiner Idee .

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Ich sehe darin mehr Nachteile.
Die wichtigste Frage wäre doch: funktioniert es? erfüllt es seinen Zweck?
Was ist der Zweck?
Schnelle, klare Entscheidungen zu ermöglichen, mit Mehrheit, damit nicht einer blockieren kann.
Ein Gremium mit ca. 20-40 Personen und rotierendem Vorsitz scheint mir dazu nicht geeignet zu sein.
Dein Vorschlag zielt nach meinem Eindruck aber auch gar nicht darauf ab, diesen Zweck zu erreichen, sondern er soll was anderes erreichen:
Machtbalance, Geschlechtergerechtigkeit, nationale Repräsentanz,
Inklusion, symbolische Gleichberechtigung der Staaten.
Das sind alles gute Dinge, aber sie sind zweitrangig, und sie sind irrelevant, wenn der Hauptzweck nicht erreicht wird.

Das ist eine Denk- und Vorgehensweise, die bei den Grünen leider sehr verbreitet ist: Entscheidungen werden nach den positiven Nebeneffekten getroffen, ob der Hauptzweck erreicht wird, ist nicht so wichtig.
Eine Maßnahme muss gerecht, inklusiv, demokratisch, geschlechtergerecht, sozial usw sein. Ob sie überhaupt funktioniert, wird dann nicht mehr lange überprüft.

xxxxxxxxxxxx

Die grundsätzl. Idee finde ich natürlich gut.
Wir dürfen nicht auf den letzten warten.
Wenn F, D, P (pun intended) dabei sind, müssen die den Rest bei der Wirtschaft mitziehen.
Bei der Ukraine- und Rüstungsfrage müssen die Briten dazu und Italien könnte auch helfen.

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Tja, wie auch immer man es macht ich bin dafür: Ich hatte im alten Forum 2022 schon mal so einen Vorschlag gemacht: Verrückte Idee 6: Lösung des Polen und Ungarn Problems. Hier der Text von damals:

Content Warning: Dieser Beitrag enthält Spuren von Humor :slight_smile:

Ich weis nicht wie es anderen Menschen geht die an Europa als Idee glauben, aber mir gehen die polnische und ungarische Regierung so auf den Sack …

Wenn ich den legalen Kram richtig verstehe, blockieren Sie ja auch Gegenseitig jedwedes strengere Vorgehen der EU und kassieren trotz allen weiter eine Menge Kohle aus unserer gemeinsamen EU-Kasse.

Also schlage ich vor das die Gründungsmitglieder der EU und alle anderen aus der Europäischen Union austreten und einen neuen Verein namens Vereinigte Staaten von Europa gründen. Alle Verträge, Gesetze und Richtlinien der EU werden kopiert und per Search/Replace wird über alls EU durch VSE ersetzt und vom neuen Verein en Block beschlossen. Alle Beamten und Parlamentarier der neuen Mitgliedsländer werden natürlich auch übernommen. Ob die Gebäude nur gemietet sind oder der EU gehören, weis ich grad nicht. Bei den gemieteten Gebäuden ist ja ziemlich sicher von auszugehen das die Miete nicht mehr bezahlt wird. Die könnte man also für die VSE weiter nutzen.

Einzige Änderung: Es gilt das die Absolute Mehrheit im VSE-Parlament die höchste Gewalt ist.

Problem ist allerdings, das VSE eine doofe Abkürzung ist.
:slightly_smiling_face:

PS: In Polen hat sich das zum Glück mittlerweile demokratisch gelöst. Ändert aber nix am grundsätzlichen Problem.

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Richtig. Das kommt mir vor, als würde man sich viele Gedanken über einen neuen Anstrich im Wohnzimmer machen, während längst der Dachstuhl brennt.

Die Idee habe ich auch schon öfter ventiliert, sie hat großen Charme, ist aber vermutlich nur unter Bruch tausender völkerechtlich bindender Verträge und vieler nationaler und Eu-Gesetze umsetzbar. Ob da der EUGh mitmachen würde?

Vielleicht wäre es irgendwie machbar, würde aber viel zu viel Zeit und Resourcen in Anspruch nehmen,

Da geht wieder mal der Informatiker mit dir durch.

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Das Einstimmigkeitsprinzip verhindert schon lange demokratische Entscheidungen innerhalb der EU.

Ich kann es schon lange nicht mehr verstehen, wie beispielsweise Orban als Regierungschef Ungarns die demokratische Arbeit in der EU verhindert und beeinflusst.

Werden ihm EU-Hilfen gestrichen, und dies nicht ohne Grund, boykottiert und sabotiert er als russlandfreundlicher Regierungschef einfach mit seinem Vetorecht die Arbeit der EU und verzögert damit wichtige Entscheidungen.

Und es geht schon wieder los:

Kurz vor einem Sondergipfel der EU hat Ungarns Ministerpräsident Viktor Orban eine Blockade möglicher neuer Unterstützungsbemühungen für die Ukraine angekündigt.

Für die Aufnahme neuer Mitglieder ist Einstimmigkeit unter den Staats- und Regierungschefs aller EU-Länder erforderlich.

„Gegen den Willen Ungarns und der Ungarn wird die Ukraine niemals Mitglied der Europäischen Union werden“, so Orban.

Egal jetzt welche weitere Voraussetzungen vorliegen müssen, um Mitglied in der EU zu werden, beweist diese Aussage „welches Geistes Kind“ Orban ist.

Es muss endlich ein europäisches Gremium geben, in dem die Demokratie uberwiegt und nicht durch gewisse andere Zwecke missbraucht werden kann.

Dabei könnte die „verrückte“ Idee von „Vereinigte Staaten von Europa (VSE)“ oder, wie @Lilly schreibt,
„Vereinten Europa der Willigen“ durchaus hilfreich sein, zumindest mit der Möglichkeit von demokratischen Mehrheitsbeschlüssen oder 2/3-Mehtheit.

Dabei könnte auch gleichzeitig eine gemeinsame Armee aufgebaut werden.

Das sind natürlich Zukunftspläne, die eine sehr lange Vorbereitung benötigt.

Auch Großbritannien hätte da wieder eine Möglichkeit, mitzumischen. :smiley:

Vielleicht sollte man ihnen das Schmackhaft machen.

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die Idee könnte als Drohung wirken.
"Wenn das hier nix wird, treten wir aus und/oder bilden eine zusätzliche „Neben-EU“.
Ohne F, D, P ist die EU tot.

das wäre auch mein Wunsch. Es ist ein Jammer, dass die Briten nicht mehr dabei sind.

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Diese Idee ist ja jetzt nicht neu sie wird schon seit vielen wenn nicht gar Jahrzehnten immer wieder mal aufgeworfen.

Auch die Idee einer neuen militärischen Allianz wird immer wieder aufgeworfen.

Aber eine Idee kann so gut sein wie sie will solange sie nicht von den richtigen in die Gremien eingebracht wird, wird sie immer wieder abgeschmettert.

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Aber hat er diesmal nicht mit einer Forderung recht? Gespräche mit Russland zu führen wäre auch aus meiner Sicht richtig. Und das scheint die restliche EU nicht auf die Reihe zu bekommen.

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So kann man das auch nicht sagen.

Olaf Scholz hat sogar vor einiger Zeit sogar mit Putin telefoniert.

Die letzten offiziellen Gespräche fanden ausschließlich nur zwischen Trump und Putin statt, die EU wurde bewusst ausgeschlossen und das Ganze stinkt nach einem schmutzigen Deal.

Die EU und zahlreiche Mitgliedsstaaten - darunter auch Deutschland - pochen darauf, an Ukraine-Verhandlungen beteiligt zu werden.

Weitreichende politische Verhandlungen über eine Konfliktbeilegung knüpfte Wladimir Putin bislang stets an Bedingungen, die von Kiew kaum zu akzeptieren sind und einer Aufgabe gleichkämen.

Putin muss auch zu Gesprächen bereit sein, aber nicht mit Täter-Opfer-Umkehr.

Aber dies ist hier OT.

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Wieso eigentlich OT? Ein Teil der europäischen Neuorientierung hängt jetzt sicher auch mit der Ukraine zusammen. Ganz klar müssen jetzt endlich Gespräche zumindest über ein Waffenstillstand mit Ziel eines Friedensabkommens beginnen. Eigentlich ist das sogar der Schlüssel, wie sich Europa zukünftig aufstellen muss. Leider hat nur Trump in keiner Weise die Position eines guten dealmakers ( eigentlich schon falscher Begriff in einem solchen Konflikt eingenommen, sondern erhöht dort den Druck wo man eigentlich zu Kompromissen bereit ist. Ansonsten halte ich wenig von einer neuen Institutition zusätzlich zur Eu. Wie sich Europa militärisch aufstellt, ist eine andere Frage, die würde ich definitiv nicht auf die Eu- Staaten begrenzen. Ob als Nato oder als eigenes Bündnis, wir sollten auch so Staaten wie Kanada und GB einbeziehen. Bei einer NATO ohne USA wären auch die Türkei und Ungarn dabei. Das finde ich eigentlich als gute Absicherung.

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warum soll Putin mit den Europäern reden?
die sind militärisch harmlos, uneinig und machtlos.
Der redet erst dann mit uns, wenn wir glaubhaft machen, dass wir die USA ersetzen und die Ukraine so unterstützen, dass er militärische Schwierigkeiten bekommt. Der Mann braucht ein Motiv.
Und warum sollen wir mit ihm reden? Nur um Bitte-Bitte zu sagen und an seine Moral zu appellieren? Das würde eine sinnlose Demütigung werden.
Wenn wir keine Machtmittel haben, sind solche Gespräche fruchtlos.
Derzeit könnten wir nur Erleichterungen bei den Sanktionen anbieten, ich glaube aber nicht, dass das reicht.

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Nein, wenn wir erst warten wollen bis die Europäer die USA militärisch ersetzen können, ist das der St. Nimmerleinstag, das kann man vergessen. Es sind ja jetzt mehrere Parteien einmal Russland, die USA, die Ukraine und die Europäer. Russland wird wohl auch ohne massive Unterstützung der USA den Krieg in absehbarer Zeit nicht gewinnen , die Ukraine natürlich auch nicht. Die USA bleibt für alle Seiten erst einmal unzuverlässig und ein Risiko, aber Trump will das Problem los werden.In Russland beginnt die Wirtschaft zu schwächeln und außerhalb der Kriegswirtschaft droht Russland den wirtschaftlichen Anschluss zu verlieren. Also ist es folgerichtig, dass zwischen allen diese Beteiligten Gespräche stattfinden müssten. Die Idee der Briten und Franzosen gehen ja auch in diese Richtung. Wer was anbieten kann und muss, wird man sehen. Das wird vermutlich die Ukraine am härtesten treffen. Das Hauptproblem wird aber wohl die Sicherheitsgarantie für die Ukraine sein.

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Putin verhandelt nicht, sondern spielt auf Zeit.
Er will alle seine Forderungen durchsetzen.
Auch Trump ist bei ihm gescheitert. Deshalb macht Trump solchen Druck auf die Ukraine alles aufzugeben.

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Scheitern setzt voraus, dass er es versucht hätte. Da bin ich nicht so sicher. Es hat den Anschein, die beiden würden unter einer Decke stecken.

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Wenn jetzt schon viele Mrd. verfügbar gemacht werden sollten man auch in die Richtung denken:
Putin ist davon abhängig sein Gas und Öl zu verkaufen.
Das gilt auch für andere Staaten, die man als Schurkenstaaten bezeichnen kann. Das die USA schon zu den Schurkenstaaten gehört möchte ich nicht sagen, obwohl die im Moment eine Schurkenregierung haben.
Nehmen wir doch ein paar Mrd. in die Hand und reduzieren schnell und radikal unseren Öl und Gasverbrauch. Damit entziehen wir ihnen Geld für ihre Rüstung und Unterdrückungssysteme. Wir kaufen dann nicht nur weniger Barrel bzw. Kubikmeter, sondern treiben auch die Preise nach unten.
Und das nachhaltig, nämlich jedes Jahr wieder. Und für die Umwelt und das Klima ist es sowieso besser.
Also mindestens zwei Fliegen mit einer Klappe.

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Verhandlungen in Riad über das Schicksal der Ukraine und Europas