Welche Art von “Revolution” brauchen wir, um eine bessere Welt zu erreichen?

bzw. Brauchen wir eine Revolution, um eine bessere Welt zu erreichen?
und welcher Art müsste die ggf. sein? (Titelvorschlag @Kalo)

Nachdem der erste Versuch in einem anderen Thread (mit einem reichhaltigeren Titel) in Richtung bessere Welt nachzudenken, sich auf einen Teilaspekt des Themas konzentriert hat, gibt es jetzt hier einen zusätzlichen Thread, um
in erster Linie über Lösungsansätze in Richtung bessere Welt zu diskutieren.

im Sinne einer Durchsetzung und Aufrechterhaltung der
Deklaration der Menschenrechte

und der Ziele der UN

17 Ziele - Vereinte Nationen - Regionales Informationszentrum für Westeuropa

17 UN-Ziele

der zweite Beitrag des Threads soll ein Wiki werden, zur Sammlung von Ideen,
später inkl. Inhaltsverzeichnis

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Wiki für Sammlung von Grundlagen und Ideen zum Nachschlagen
(work in progress _ eigen-verwaltet, damit nichts durcheinander kommt :wink: )


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**Wachstum im Kapitalismus** click to expand

Warum braucht der Kapitalismus unbedingt Wachstum?

Wachstum ist ein zentrales Element des Kapitalismus, da es eng mit der Funktionsweise und den Zielen dieses Wirtschaftssystems verbunden ist. Hier sind einige der Hauptgründe, warum Wachstum für den Kapitalismus als notwendig erachtet wird:

  1. Profitmaximierung: Im Kapitalismus streben Unternehmen danach, ihre Gewinne zu maximieren. Um dies zu erreichen, müssen sie ihre Produktion und den Umsatz steigern. Wachstum ermöglicht es Unternehmen, mehr Produkte zu verkaufen und somit höhere Einnahmen zu erzielen.

  2. Investitionen und Innovation: Unternehmen, die wachsen, haben die Möglichkeit, in neue Technologien und Produktionsmittel zu investieren. Diese Investitionen sind entscheidend für die Steigerung der Effizienz und die Schaffung neuer Produkte, was wiederum das Wachstum fördert.

  3. Arbeitsplätze und Einkommen: Wirtschaftswachstum führt oft zu einer Schaffung neuer Arbeitsplätze. Wenn Unternehmen expandieren, benötigen sie mehr Arbeitskräfte, was zu einer Senkung der Arbeitslosigkeit und einer Erhöhung des Einkommens der Beschäftigten führt.

  4. Staatliche Einnahmen: Ein wachsendes Wirtschaftssystem generiert höhere Steuereinnahmen für den Staat. Diese Einnahmen sind wichtig für die Finanzierung öffentlicher Dienstleistungen und Infrastruktur, die wiederum das Wachstum unterstützen können.

  5. Konsumverhalten: Der Kapitalismus ist stark auf Konsum ausgerichtet. Ein stagnierendes oder schrumpfendes Wirtschaftswachstum könnte zu einem Rückgang des Konsums führen, was negative Auswirkungen auf die gesamte Wirtschaft hätte.

Insgesamt ist Wachstum im Kapitalismus nicht nur ein Ziel, sondern eine Notwendigkeit, um die Stabilität und das Funktionieren des Systems aufrechtzuerhalten. Ein Mangel an Wachstum kann zu wirtschaftlichen Krisen führen, die sowohl Unternehmen als auch Arbeitnehmer betreffen.

Mathematisch-ökonomische Formeln für Wachstum im Kapitalismus

Eine der bekanntesten Formeln, die das Wachstum beschreibt, ist die Wachstumsformel:

Wachstumsrate: G= ((Yt − Yt-1) / Yt-1) x100

Hierbei ist
_ G die Wachstumsrate,
_ Yt das Bruttoinlandsprodukt (BIP) oder ein anderer Wirtschaftsindikator im aktuellen Jahr und
Y t-1 der Wert im vorherigen Jahr. Diese Formel zeigt, wie viel Prozent das BIP im Vergleich zum Vorjahr gewachsen ist.

Ein weiteres wichtiges Konzept ist die Kopplung von Kapitalakkumulation und Wachstum, oft in Form der Solow-Wachstumsmodell-Gleichung dargestellt:
Y = F(K , L)

Hierbei ist
Y die Gesamtproduktion,
K das Kapital und
L die Arbeitskraft.
Diese Funktion zeigt, wie die Kombination von Kapital und Arbeit zur Produktion von Gütern und Dienstleistungen führt.

Zusätzlich wird in der Kapitalismuskritik oft die Formel R > G zitiert, die von Thomas Piketty stammt.
Diese Formel besagt, dass die Rendite auf Kapital (R) langfristig höher ist als das Wirtschaftswachstum (G), was zu einer zunehmenden Ungleichheit führen kann.

Diese mathematischen Formeln verdeutlichen, wie Wachstum im Kapitalismus quantifiziert und analysiert wird, und sie sind entscheidend für das Verständnis der Dynamik und der Herausforderungen, die mit einem wachstumsorientierten Wirtschaftssystem verbunden sind.

Dynamik des Wachstums im Kapitalismus

Die Dynamik des Wachstums im Kapitalismus ist geprägt von einem ständigen Streben nach Effizienzsteigerung, Innovation und Markterweiterung. Unternehmen sind motiviert, ihre Produktionskapazitäten zu erhöhen und neue Märkte zu erschließen, um ihre Wettbewerbsfähigkeit zu sichern. Diese Dynamik kann wie folgt beschrieben werden:

  1. Konkurrenzdruck: Unternehmen stehen in einem ständigen Wettbewerb zueinander. Um im Markt bestehen zu können, müssen sie innovativ sein und ihre Produkte oder Dienstleistungen kontinuierlich verbessern. Dieser Druck führt zu einem Innovationszyklus, der das Wachstum antreibt.
  2. Kapitalakkumulation: Im Kapitalismus wird Kapital als entscheidender Faktor für Wachstum angesehen. Unternehmen reinvestieren Gewinne, um ihre Produktionskapazitäten zu erweitern und neue Technologien zu entwickeln. Diese Kapitalakkumulation ist essenziell für die langfristige Wachstumsfähigkeit.
  3. Konsumverhalten: Das Wachstum wird auch durch das Konsumverhalten der Bevölkerung beeinflusst. Ein steigendes Einkommen führt zu höherem Konsum, was wiederum die Nachfrage nach Gütern und Dienstleistungen erhöht. Diese Nachfrage ist ein zentraler Motor für das wirtschaftliche Wachstum.

Also,

  • Der Kapitalismus ist strukturell auf kontinuierliches Wirtschaftswachstum angewiesen, um seine Funktionsweise aufrechtzuerhalten. Wachstum ermöglicht es Unternehmen, Gewinne zu steigern, in Innovationen zu investieren und neue Arbeitsplätze zu schaffen.
  • Diese Wachstumsdynamik führt zu einer ständigen Ausweitung der Produktion, des Konsums und der Ressourcennutzung. Unternehmen müssen ihre Umsätze und Marktanteile stetig vergrößern, um im Wettbewerb zu bestehen.

Herausforderungen des wachstumsorientierten Wirtschaftssystems

Trotz der positiven Aspekte des Wachstums gibt es auch erhebliche Herausforderungen, die mit einem wachstumsorientierten Wirtschaftssystem verbunden sind:

  1. Ressourcenverbrauch: Ein ständiges Wachstum erfordert einen hohen Verbrauch an natürlichen Ressourcen. Dies führt zu Umweltzerstörung und einem Anstieg der Treibhausgasemissionen, was die Klimakrise verschärft. Kritiker argumentieren, dass unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten nicht möglich ist.
  2. Ungleichheit: Wachstum kann zu einer ungleichen Verteilung des Wohlstands führen. Während einige Unternehmen und Individuen von Wachstum profitieren, können andere zurückgelassen werden. Diese Ungleichheit kann soziale Spannungen und Instabilität verursachen.
  3. Krisenanfälligkeit: Ein wachstumsorientiertes System kann anfällig für wirtschaftliche Krisen sein. Überinvestitionen und spekulative Blasen können zu plötzlichen Marktrückgängen führen, die sowohl Unternehmen als auch Arbeitnehmer stark belasten.
  4. Nachhaltigkeit: Die Frage der Nachhaltigkeit wird immer drängender. Das wachstumsorientierte Wirtschaftssystem steht vor erheblichen Herausforderungen im Hinblick auf Nachhaltigkeit. Diese Herausforderungen betreffen sowohl die ökologischen als auch die sozialen Dimensionen der Nachhaltigkeit und sind entscheidend für die langfristige Stabilität und Lebensfähigkeit des Systems.

a. Ressourcenschwund und Umweltzerstörung:

  • Ein zentrales Problem ist der rasante Abbau natürlicher Ressourcen. Wenn dieser Trend anhält, gefährdet er die wirtschaftliche Basis und die Lebensgrundlage zukünftiger Generationen. Wissenschaftler warnen, dass die fortgesetzte Ausbeutung der Ressourcen die planetaren Grenzen überschreiten könnte, was zu irreversiblen Schäden an der Umwelt führt

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b. Klimawandel:

  • Der Klimawandel ist eine der gravierendsten Herausforderungen, die mit einem wachstumsorientierten Ansatz verbunden sind. Die Emissionen von Treibhausgasen, die durch industrielles Wachstum und Konsumverhalten entstehen, tragen erheblich zur globalen Erwärmung bei. Dies hat weitreichende Folgen für Ökosysteme, Wetterbedingungen und die Lebensqualität der Menschen.

c. Soziale Ungleichheit:

  • Nachhaltigkeit umfasst auch soziale Dimensionen, und das Streben nach Wachstum kann zu einer Zunahme der sozialen Ungleichheit führen. Während einige von den Vorteilen des Wachstums profitieren, bleiben andere zurück, was zu Spannungen und Ungerechtigkeiten in der Gesellschaft führt.

d. Wirtschaftliche Resilienz:

  • Die Notwendigkeit, sich an die Herausforderungen des Klimawandels und der Ressourcenknappheit anzupassen, erfordert eine Umstrukturierung der Wirtschaft. Unternehmen müssen nachhaltige Praktiken integrieren, um ihre langfristige Überlebensfähigkeit zu sichern. Dies kann durch gezielte Förderprogramme und Innovationen in der Produktion erreicht werden

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6. Veränderung des Konsumverhaltens:

  • Um nachhaltige Entwicklung zu fördern, ist es wichtig, das Konsumverhalten der Menschen zu ändern. Unternehmen müssen langlebige und wiederverwertbare Produkte anbieten und die Verbraucher dazu anregen, bewusster zu konsumieren. Dies erfordert eine tiefgreifende Auseinandersetzung mit den eigenen Konsummustern und eine Förderung nachhaltiger Alternativen

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Insgesamt zeigt sich, dass die Herausforderungen der Nachhaltigkeit im Kontext eines wachstumsorientierten Wirtschaftssystems komplex und vielschichtig sind.
Ein Umdenken in der Wirtschaftspolitik und ein stärkerer Fokus auf nachhaltige Praktiken sind notwendig, um die ökologischen und sozialen Herausforderungen zu bewältigen und eine lebenswerte Zukunft zu sichern.

Zusammenfassend zu den Herausforderungen des wachstumsorientierten Kapitalismus:

  • Begrenzte Ressourcen und Umweltbelastung: Das unendliche Wirtschaftswachstum stößt auf die Grenzen eines endlichen Planeten. Die intensive Nutzung von Rohstoffen, Energie und Flächen führt zu Umweltschäden wie Klimawandel, Biodiversitätsverlust und Ressourcenknappheit.
  • Soziale Ungleichheit: Die Konzentration von Vermögen und Einkommen in den Händen weniger Akteure kann durch die Wachstumsdynamik verstärkt werden. Piketty’s Formel R > G deutet darauf hin, dass die Rendite auf Kapital langfristig höher ist als das Wirtschaftswachstum, was zu wachsender Ungleichheit führt.
  • Instabilität und Krisen: Das Streben nach Wachstum kann zu Überproduktion, Spekulationsblasen und Finanzkrisen führen. Wirtschaftliche Krisen sind im Kapitalismus häufig, da das System auf ständigem Wachstum basiert.

Lösungsansätze und Alternativen:

  • Einige Ökonomen und Denker diskutieren Konzepte wie Postwachstumsökonomie, Degrowth oder Gemeinwohl-Ökonomie als Alternativen zu einem wachstumsorientierten Kapitalismus.
  • Diese Ansätze zielen darauf ab, Wohlstand und Lebensqualität unabhängig von Wirtschaftswachstum zu schaffen, indem der Fokus auf Nachhaltigkeit, Umverteilung und Gemeinwohl gelegt wird.

Insgesamt zeigt sich, dass die Dynamik und Herausforderungen des wachstumsorientierten Kapitalismus komplex und vielschichtig sind. Die Suche nach Lösungen, die ökologische Grenzen und soziale Gerechtigkeit berücksichtigen, ist eine der zentralen Aufgaben unserer Zeit.

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wie würde Kapitalismus ohne Wachtum funktionieren? click to expand

Kapitalismus ohne Wachstum: Eine theoretische Betrachtung

Die Vorstellung eines Kapitalismus ohne Wachstum wirft komplexe Fragen auf, da das gegenwärtige kapitalistische System stark auf kontinuierliches Wachstum angewiesen ist. Hier sind einige Überlegungen dazu, wie ein solcher Kapitalismus funktionieren könnte und welche Herausforderungen er mit sich bringen würde:

  1. Stabilität und Wohlstand:
  • In einem kapitalistischen System ohne Wachstum müsste die Gesellschaft lernen, mit einem stabilen Wohlstand zu leben, anstatt ständig nach mehr zu streben. Das bedeutet, dass Unternehmen und Individuen ihre Erwartungen an Einkommen und Gewinn anpassen müssten. Dies könnte zu einer Umverteilung von Ressourcen führen, um sicherzustellen, dass alle Mitglieder der Gesellschaft ein angemessenes Lebensniveau erreichen.
  1. Innovationsdruck:
  • Ohne den Druck, ständig zu wachsen, könnte der Innovationsanreiz in der Wirtschaft sinken. Unternehmen könnten weniger motiviert sein, neue Produkte zu entwickeln oder bestehende Dienstleistungen zu verbessern, was langfristig zu einem Stillstand in der technologischen Entwicklung führen könnte. Dies könnte auch die Wettbewerbsfähigkeit der Wirtschaft auf internationaler Ebene beeinträchtigen.
  1. Ressourcennutzung und Umwelt:
  • Ein wachstumsfreies System könnte potenziell umweltfreundlicher sein, da der Druck zur ständigen Ressourcennutzung verringert würde. Die Gesellschaft könnte sich stärker auf nachhaltige Praktiken konzentrieren und den Fokus auf die Erhaltung der Umwelt legen. Allerdings könnte dies auch zu einem Rückgang der wirtschaftlichen Aktivität führen, was wiederum negative Auswirkungen auf Beschäftigung und Einkommen haben könnte.
  1. Soziale Stabilität:
  • Ein Kapitalismus ohne Wachstum könnte soziale Spannungen verringern, da die Ungleichheit möglicherweise geringer wäre, wenn alle auf einem stabilen Wohlstandsniveau leben. Allerdings könnte die Angst vor stagnierenden Einkommen und der Verlust von Wettbewerbsfähigkeit gegenüber anderen Nationen zu Unruhen führen. Gesellschaften müssten neue Wege finden, um Zufriedenheit und Lebensqualität zu fördern, ohne auf Wachstum angewiesen zu sein.
  1. Regulierung und staatliche Intervention:
  • In einem solchen System könnte die Rolle der Regierungen entscheidend sein. Staatliche Interventionen könnten notwendig werden, um die Wirtschaft zu stabilisieren und soziale Sicherheit zu gewährleisten. Regierungen könnten Programme zur Förderung von Bildung, Gesundheit und sozialer Gerechtigkeit implementieren, um das Wohlstandsniveau zu halten.

Insgesamt ist die Idee eines Kapitalismus ohne Wachstum eine Herausforderung für die gegenwärtigen wirtschaftlichen Paradigmen. Es erfordert ein Umdenken in Bezug auf Werte, Ziele und die Art und Weise, wie Wohlstand gemessen und verteilt wird. Während einige Aspekte positiv sein könnten, wie die Reduzierung von Umweltbelastungen, könnten andere, wie der Verlust von Innovationsanreizen und wirtschaftlicher Dynamik, erhebliche Nachteile mit sich bringen.

Einfluss des Wachstums auf unser Leben

Das Wachstum hat tiefgreifende Auswirkungen auf verschiedene Aspekte unseres Lebens:

  • Lebensstandard: Wirtschaftliches Wachstum wird oft mit einem Anstieg des Lebensstandards assoziiert. Es ermöglicht mehr Beschäftigung, höhere Einkommen und besseren Zugang zu Dienstleistungen. Allerdings ist dieser Zusammenhang nicht immer linear, da nicht alle Bevölkerungsgruppen gleichermaßen von Wachstum profitieren.
  • Umwelt: Das Streben nach Wachstum kann zu einer Übernutzung von Ressourcen und erheblichen Umweltschäden führen. Die negativen Auswirkungen auf die Umwelt, wie Klimawandel und Verlust der Biodiversität, können langfristig die Lebensqualität beeinträchtigen.
  • Soziale Ungleichheit: Wachstum kann auch soziale Ungleichheiten verstärken, da die Gewinne oft ungleich verteilt sind. Einige Gruppen profitieren überproportional, während andere zurückgelassen werden, was zu Spannungen und Unruhen führen kann.

Konsequenzen eines stagnierenden Systems

Ein stagnierendes Wirtschaftssystem kann verschiedene Konsequenzen haben:

  • Massenarbeitslosigkeit: Wenn das Wachstum stagniert, können Unternehmen Schwierigkeiten haben, ihre Belegschaft zu halten oder neue Arbeitsplätze zu schaffen. Dies kann zu einem Anstieg der Arbeitslosigkeit führen, was wiederum die Kaufkraft und den Konsum beeinträchtigt.
  • Wirtschaftliche Unsicherheit: Stagnation kann zu einem Gefühl der Unsicherheit führen, sowohl für Unternehmen als auch für Verbraucher. Die Unsicherheit über zukünftige Einkommen und Beschäftigung kann das Investitionsverhalten negativ beeinflussen.
  • Soziale Spannungen: Eine stagnierende Wirtschaft kann soziale Spannungen verstärken, insbesondere wenn die Ungleichheit zunimmt. Die Unzufriedenheit mit der wirtschaftlichen Lage kann zu Protesten und politischen Instabilitäten führen.
  • Innovationsstau: In einem stagnierenden System könnte der Anreiz zur Innovation sinken, da Unternehmen weniger Ressourcen für Forschung und Entwicklung bereitstellen. Dies könnte langfristig die Wettbewerbsfähigkeit und das Wachstumspotenzial der Wirtschaft beeinträchtigen.

Insgesamt zeigt sich, dass die Herausforderungen eines wachstumsorientierten Systems und die Überlegungen zu Alternativen komplex sind und tiefgreifende Auswirkungen auf Gesellschaft und Umwelt haben. Ein Umdenken in der Wirtschaftspolitik könnte notwendig sein, um nachhaltige und gerechte Lösungen zu finden.

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Welche Alternativen gibt es zu Wachstum? click to expand

Alternativen zu Wachstum

Es gibt mehrere Ansätze, die als Alternativen zu einem wachstumsorientierten Wirtschaftssystem betrachtet werden können:

  • Post-Wachstumsökonomie: Dieser Ansatz zielt darauf ab, die Abhängigkeit von ständigem Wachstum zu verringern und stattdessen auf Lebensqualität, soziale Gerechtigkeit und ökologische Nachhaltigkeit zu fokussieren. Die Idee ist, dass Wohlstand nicht nur durch wirtschaftliches Wachstum, sondern auch durch soziale und ökologische Faktoren definiert werden kann.
  • Gemeinwohl-Ökonomie: Dieses Modell fördert Unternehmen, die soziale und ökologische Werte in den Mittelpunkt ihres Handelns stellen. Der Erfolg wird nicht nur an finanziellen Kennzahlen gemessen, sondern auch an ihrem Beitrag zum Gemeinwohl.
  • Kreislaufwirtschaft: Diese Strategie zielt darauf ab, Ressourcen effizienter zu nutzen und Abfall zu minimieren, indem Produkte so gestaltet werden, dass sie wiederverwendet, repariert oder recycelt werden können. Die Kreislaufwirtschaft fördert ein nachhaltiges Wirtschaften, das weniger auf Wachstum angewiesen ist.

Alternative Wirtschaftsmodelle in puncto Wachstum

Es gibt verschiedene alternative Wachstumsmodelle, die über das traditionelle Maß des Bruttoinlandsprodukts (BIP) und des Bruttosozialprodukts (BSP) hinausgehen. Diese Modelle versuchen, die wirtschaftliche Entwicklung von der reinen Quantität des Wachstums zu entkoppeln und stattdessen qualitative Aspekte des Wohlstands und der Nachhaltigkeit zu betonen.

1. Postwachstumsökonomie

ein zentrales Konzept, das darauf abzielt, wirtschaftliche Prozesse in Einklang mit den Bedürfnissen von Mensch und Natur zu bringen. Diese Ansätze fördern Ideen wie suffizienz-orientierten Konsum, alternative Arbeitszeitmodelle und die Förderung von intakten Ökosystemen.
Die Postwachstumsforschung hat in den letzten Jahren an Bedeutung gewonnen. Hierbei werden verschiedene Ansätze untersucht, die darauf abzielen, die Abhängigkeit von ständigem wirtschaftlichem Wachstum zu reduzieren. Diese Studien befassen sich oft mit den sozialen, ökologischen und politischen Implikationen eines solchen Wandels.

2. Gemeinwohlökonomie

legt den Fokus auf soziale Gerechtigkeit und ökologische Nachhaltigkeit. Hierbei wird der wirtschaftliche Erfolg nicht nur an finanziellen Kennzahlen gemessen, sondern auch an der Schaffung von Gemeinwohl und der Verbesserung der Lebensqualität für alle.
Die Forschung zur Gemeinwohlökonomie, beschäftigt sich mit der Messung von Wohlstand und Lebensqualität, analysierend, wie Unternehmen und Gesellschaften ihre wirtschaftlichen Aktivitäten so gestalten können, dass sie nicht nur finanziellen Gewinn, sondern auch soziale und ökologische Werte schaffen.

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3. Grünes Wachstum

Das Konzept des grünen Wachstums versucht, wirtschaftliches Wachstum mit ökologischer Nachhaltigkeit zu verbinden. Es wird jedoch kritisiert, dass es oft zu Rebound-Effekten führt, bei denen Einsparungen in einem Bereich durch erhöhten Verbrauch in einem anderen Bereich ausgeglichen werden.

Die Nachhaltigkeitsforschung untersucht darüber hinaus die langfristigen Auswirkungen von wirtschaftlichem Handeln auf die Umwelt und die Gesellschaft. Aktuelle Studien in diesem Bereich analysieren, wie nachhaltige Praktiken in Unternehmen implementiert werden können und welche wirtschaftlichen Vorteile sich daraus ergeben.

Schließlich, wie erwähnt :

4. Degrowth (Wachstumsrückgang zumindest selektiv angewendet)

Das Degrowth-Paradigma plädiert für eine bewusste Reduktion des Ressourcenverbrauchs und der Produktion, um ökologische Grenzen zu respektieren und die Lebensqualität zu verbessern. Es fordert eine grundlegende Umgestaltung der Wirtschaft, um den Fokus von Wachstum auf Lebensqualität und soziale Gerechtigkeit zu verlagern und betont die Notwendigkeit, gesellschaftliche Alternativen zu entwickeln, die auf einem nachhaltigen Lebensstil basieren.
Mit ihrer Kritik am globalen Wachstumsparadigmawird die Degrowth-Bewegung als eine Antwort auf die gescheiterten Versuche dargestellt, die ökologischen Krisen durch kontinuierliches Wachstum zu bewältigen.
Ein Artikel (s.u.) hebt hervor, dass die notwendige CO2-Reduktion mit weiterem Wirtschaftswachstum inkompatibel ist, was die Dringlichkeit der Degrowth-Ideen unterstreicht:

Und darüber, wie Degrowth nicht nur ökologische, sondern auch soziale Gerechtigkeit fördern kann - durch eine Abkehr vom Wachstumsparadigma, um zu einer gerechteren Verteilung von Ressourcen zu gelangen:

https://konzeptwerk-neue-oekonomie.org/themen/degrowth/degrowth-in-bewegungen/degrowth-in-bewegung-um-alternativen-zu-staerken-und-wachstum-wettbewerb-und-profit-zu-ueberwinden/

_ sonstiger Stand der Forschung über das Degrowth -Thema :

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800923003646

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0921800924002210

Erst mal danke für die gute Zusammenstellung. Es gibt noch ein paar andere Ideen wie die Überlebenswirtschaft, die Ulrike Hermann in ihrem Buch das Ende des Kapitalismus beschreibt. Vorbild war die britische Kriegswirtschaft unter Churchill, klingt etwas seltsam ist aber eine Art Wirtschaft mit staatlicher Rationierung, die für sie zwangsweise kommen wird (knappe Resourchen der Menschheit). Sie lässt ansonsten aber ein Markt zu, ist nach ihrer Ansicht aber eine Abkehr vom Kapitalismus ( würde ich auch so bewerten). Wenn es näher interessiert ( Interview als Kurzfassung).

Ansonsten komme auch auch nochmals später auf das Thema zurück.

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Zum Thema kommen mir drei Ansätze in den Kopf:

  • Die Nachhaltigkeitsziele der UN bzw die Ziele der OSZE, die das Wachstum als Maßstab des Wohlergehens ablösen sollen.
    Die Regierungen haben danach ihren Status und Fortschritt in verschiedenen Bereichen zu dokumentieren, ebenfalls die Maßnahmen, um Verbesserungen zu erreichen.
  • Das Buch „Wellbeing“, das Faktoren beschreibt, die nach wissenschaftlichen Erkenntnissen Einfluss auf das Wohlbefinden von Menschen haben.
  • Piketty „Kapital und Ideologie“. Hier werden aus der Wirtschaftsgeschichte heraus die Entwicklung der aktuellen Probleme und verschiedene Lösungsansätze diskutiert. Die Geschichte ist mit Studien breit und akribisch belegt und gut nachvollziehbar, die Lösungsansätze sind als Vorschläge zur Diskussion gedacht, die weiterentwickelt werden sollten. Ein Kernpunkt, der mich überzeugt, ist dabei die bessere europäische Integration in der Geldpolitik bzw der Finanzmärkte, der Steuer und der Sozialpolitik (trotz der nationalen Widerstände, die auch berücksichtigt werden müssen).

Piketty sieht das als „Überwindung des Kapitalismus“, aber man kann das durchaus als Zähmung, Zivilisierung, Verbesserung oder auch nur Veränderung bezeichnen. So kann man unideologischer darüber sprechen. Das Buch zeigt sehr deutlich, wie sehr der Kapitalismus sich gewandelt hat, je nach den historischen Randbedingungen.

Wenn es euch interessiert, kann ich gerne einen Teil aus den Büchern referieren.

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Ich dachte, diese Diskussion sei beendet?

Kannst Du bitte den Begriff „bessere Welt“ näher definieren - so lange jeder darunter etwas anderes versteht, sind wir wieder ganz schnell in der gleichen epischen Breite wie im vorangegangenen Versuch.
Gleiches gilt auch für „Revolution“ - meine Erfahrung sagt mir, dass eine Revolution - in meinem Sinne - (egal, ob ich das im ganz kleinen meiner psychosozialen Weltbetrachtung oder im ganz großen - beispielsweise bei den diversen kommunistischen Revolutionen des vergangenen Jahrtausends -) gut dafür geeinget ist, bestehende Strukturen erst einmal einzureißen - nur um sie zumeist in ähnlicher Form in Ermangelung echter alternativer (und evolutionär verlaufender) Entwicklungen zusammen mit dem Rest der bestehenden Gesellschaft versöhnt wieder zu errichten.

Bei Deiner Stoffsammlung fällt mir auf, das Du eine sehr volkswirtschaft(-wissenschaft)liche Position als Vorgabe machst.

Ist das „Problem“ überhaupt auf dieser Ebene „lösbar“ (so es denn überhaupt ein Problem ist) - so ist das „Wachstum“ bei Deiner Vorgabe nur auf lokale Strukturen begrenzt - sonst gäbe es das von Dir beschriebene Konkurrenzproblem nicht.

Eine interessante Frage, die überhaupt mal geklärt werden müsste, hieße, ob denn nicht das Wirtschaftsystem „nur“ eine Folge biologischer Vorgaben ist.

Denn die Gewinnorientierung bis hin zu „Profitmaximierung“, die zugegeben in der Wirtschaft derzeit herrscht, folgt einer Logik, die sich bereits in ganz profanen biologischen Prozessen abspielt - es gilt immer als oberste Maxime, in bestehender Konkurrenzsituation bestmöglichst zu überleben - und dabei evtl. auch genügend Vorräte anzusammeln, um über die Unwägbarkeiten des Lebens (Krisenzeiten) einigermaßen hinüber zu kommen - dazu gehört für ein Rudelwesen wie den Menschen eben auch, den Mehrwert der Unterstützung anderer (wenn auch nur Mitglieder des gleichen Rudels) mitzubetrachten, und die „Investition“ bzw. den vorläufigen Verlust trotzdem als langfristigen Mehrwert anzuerkennen (aus dem gleichen Grund, weswegen eine Firma einen Mitarbeiter zu Schulungen schickt).
Der sog. „Kapitalismus“ übernimmt also nur eine Rolle, in die wir alle aus einem ganz anderen Aspekt heraus seit Äonen (wohl noch weit vor der Steinezeit) fügen.

Diesen sog. „Kapitalismus“ also auf 0-Wachstum bringen zu wollen, ist aus dieser Perspektive vielleicht gar nicht sinnvoll - allerdings muss man sicher über Verteilung der Gewinne sprechen.

Dieser sog. Kapitalismus ist durchaus - wenn man ihn bestimmten Zielen unterwirft - unglaublich effektiv. Das Wachstum muß lediglich in eine Richtung kanalisiert werden, der die bestehenden gesellschaftpolitischen Risiken und Gefahren verkleinert, denn sie vergrößert. Hier fehlt es an Bewusstsein (auch innerhalb der „Wirtschaft“, da sie nach wie vor Kosten externalisiert, um die daraus entstehenden Folgekosten auf die Falschen veteilt (kein Verursacherprinzip).

Auch hier wieder gilt: der Kapitalismus an sich ist vielleicht nicht das Problem - sondern die von uns selbst gemachten Vorgaben, in welche Richtungen der Kapiltalismus seine Stärken entwickeln soll (z.B. durch eine effiziente Verhinderung der Kostenexternalisierung).

Da landen wir dann am Ende aber wieder eher bei den menschlichen Begrenzungen selbst - und nicht bei den Grenzen des „Werkzeugs Kapitalismus“. (Oder geht es Dir wirklich nur um eine staatlich/globale „Restrukturierung“ des Werkzeugs selbst?)

Es wäre aus meiner Sicht wichtig, diese Dinge zu Beginn des Threads zu klären, weil wir sonst wieder implizit in sehr unterschiedliche Richtungen argumentieren (und dann „bestenfalls noch“ aneinander vorbei reden).

Was genau also ist eigentlich Deine gestellte Frage, auf die Du eine Antwort erhoffst?

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das alleine reicht als globaler „Wachstumsmotor“ jedes Einzelnen.
Wer nicht wächst, gerät als Unternehmen ins Hintertreffen gegenüber den anderen und ist nicht mehr konkurrenzfähig.
Auf persönlicher Ebene ist das der Satz „meine Kinder sollen es mal besser haben“.
Um weiteres Wachstum zu vermeiden, müsste man den Leuten diesen Konkurrenzgedanken (und damit implizit den Überlebenstrieb) austreiben.
Und damit sind wir wieder bei der Frage, ob oder inwieweit der Mensch veränderbar ist.
Meine Meinung kennt ihr.
Viel Spaß bei dem Versuch.

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Den Ansatz halte ich für richtig, denn wenn wir eine Gesellschaft mit weniger Recourcenverbrauch wollen müssen wir wissen wissen wie. wir zukünftig die Bedürfnisse der Menschen befriedigen wollen . Deshalb ist die volkswirtschaftliche Frage elementar. Deine Frage in Klammer müsste man sich tatsächlich zuerst stellen. Ich will diesmal meine Fragen gleich kommentieren.Also

  1. Müssen wir an dem bisher auf Wachstum ausgerichtetem System überhaupt etwas ändern?
    Das könnte man verneinen, wenn man glaubt, dass ein nur grünes Wachstum genügen würde. Ich halte das für unwahrscheinlich, da wir derzeit soviel Energie benötigen, die wir durch regenerativen Energien nicht ersetzen können, ausserdem sind auch die Rohstoffe für regenerative Energien begrenzt.
  2. Benötigen wir überhaupt Wachstum.? Ja, eigentlich schon, aber man kann Wachstum auch anders definieren. Die Definition tatsächlich am BIP zu messen, wird zurecht kritisiert. Beispiel: jemand entsorgt Illegal Öl in der Natur. Das muss jetzt mit grossem Aufwand entsorgt und saniert werden. Die Aktion fliesst deshalb in das BIP ein, dennoch war die Entsorgung natürlich sozialschädlich.
  3. Jetzt sollten wir überlegen, , was nach dieser Problematik eigentlich unser Ziel ist ( ist jetzt absichlich vom Ziel her gedacht). M. E.werden wir weniger Energie und weniger Recourcen haben, so dass die Idee des degrowth konsequent ist. Das Ziel ist ziemlich gut beschrieben. .aber es fehlt aber am Weg dahin.
  4. Der Kapitalismus ist ein dynamisches System und das Wachstum hat auch zu unserem Wohlstand ermöglicht. Wachstum nur anders zu definieren, wird allein nicht viel helfen, das neu zu definierende Wachstum müsste auch wirtschaftlich ähnliche Effekte haben , wie das bisherige. Dieser ähnliche Effekt muss vor allem die Sicherung von Arbeitsplätzen sein. Das Problem hierbei ist die angesorochene Dynamik, fallen Arbeitdplätze in der Autoindustrie und im Flugverkehr weg , sinkt die Nachfrage insgesamt und auch die Bäcker und Metzger usw. haben weniger Einkommen.
  5. Die schwierige Frage wird sein, wie die Wirtschaft der Zukunft ohne grosse Wirtschsftskrise neu gestaltet werden kann und wie das auch mit der Akzeptanz der Bürger erfolgen kann. Ich kenne hierzu kein
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Nein, das macht er nicht, der Mensch war immer als Teil einer Gemeinschaft erfolgreich, dazu gab es ganz unterschiedliche Gesellschaftstrukturen. Das durch die Produktion von Gütern aber eine Gesellschaft völlig neu definiert wird ( Entstehung des reichen Bürgertums) ist neu. Der Kapitalismus hat ausserdem wenig mit der Gesinnung der Menschen zu tun. Auch der Kapitalist ist in diesem System gebunden. Ich halte die Frage auch für unerheblich. Wir haben nun einmal einen globalen Kapitalismus, zumindest in den wichtigsten Wirtschaftsländer wird er aber auch reglementiert. Warum also sollten wir das nicht noch stärker reglementieren oder, wenn nötig abschaffen können. Es ist doch die Gesellschaft, die durch ihre Erkenntnisse zumindest in der Demokratie auch zu Veränderungen in der Lage sein sollte, zumindest wenn es um das Überleben der eigenen Art geht.

[quote=„Dagmar, post:5, topic:4531“]
Piketty sieht das als „Überwindung des Kapitalismus“, aber man kann das durchaus als Zähmung, Zivilisierung, Verbesserung oder auch nur Veränderung bezeichnen. So kann man unideologischer darüber sprechen. Das Buch zeigt sehr deutlich, wie sehr der Kapitalismus sich gewandelt hat, je nach den historischen Randbedingunge

Ich kenne das Buch nicht, aber deine Ausssage zeigt zumindest dass Veränderungen eben möglich sind. Wenns thematisch passt, bitte gerne zitieren .

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Fängst Du schon wieder an. Was passiert mit den Millionen Firmen, wenn du den Kapitalismus abschaffst? Und wie willst Du das überhaupt erreichen?

Es ist doch pure Zeitverschwendung, sich solche abstrusen Gedanken zu machen.

Darum geht. Welche Regeln brauchen, wie können wir bestehende verbessern, Aber bitte mit Vorsicht, so schlecht funktioniert der Kapitalismus nicht.

der Thread ist angedacht für freies Brainstorming und Recherche und Reflexion darauf, deshalb wollte ich nicht zu viel Konkretes vorgeben,
in der Annahme, dass Richtungen durch die Teilnehmer vorgeschlagen werden… jeder findet einen eigenen Weg und Herangehensweise ins Thema
(worauf hin auch mehr Interesse jeweils entstehen würde, weiter zu diskutieren / brainstormen / recherchieren) - und tatsächlich kommt jetzt dieser Hinweis von dir, mit Fragen zur Eingrenzung
Ja, es kann sehr breit ausfallen, jedoch können daraus dann auch zusätzliche spezifischere Thread-Themen noch entstehen

also es kann gern offen bleiben (ich werde eine inhaltliche Koordination versuchen, dazu auch der obige Wiki-Beitrag wo Links und Texte gesammelt werden)

ich sage trotzdem was zu den Verständnisfragen, als einen möglichen Blickwinkel meinerseits

ich hatte auch den anderen Thread nur mit den
Menschenrechten und den
UN-Zielen begonnen
(ich füge es oben noch hinzu)
das ist für mich ein „Rahmen“, in dem man sich eine bessere Welt auf der Erde vorstellen kann

„Welche Art von “Revolution” brauchen wir, um eine bessere Welt zu erreichen?“ war sinngemäß eine zentrale Frage in der globalisierungskritischen Bewegung in den 90ern,
„Another World Is Possible“ und „A Better World Is Possible“ waren zwei beliebte Slogans damals - daher kommt der Titel… es soll hier nicht nur um die Inhalte der Globalisierungskritik gehen,
auch wenn diese sicher auftauchen werden

mit „Revolution“ ist gemeint, eine in ihrer (Aus-)Wirkung „größere“ Veränderung, die bewusst durch „uns“ vollzogen wird…

das sind nicht Vorgaben, es sind nur zufällig paar relevante Inhalte die wir gerade noch in Diskussion hatten unter

die ich gleich ins Wiki gepackt habe

sicher ist das eine interessante Frage

wo wir landen, sollte aus der Diskussion / Argumentation und den Vorschlägen resultieren, also „alles“ ist möglich (ich bin Freund des ganzheitlichen Umweltschutzes :wink: im erweiterten Sinne…)
wenn etwas unbegründet zu sehr abdriften würde, werden wir irgendeine Moderatrionslösung finden

ich würde dazu parallel versuchen eine Mind-Map aufzustellen, um evtl. unterschiedliche Richtungen noch zueinander darstellbar zu machen
und was das „vorbei-reden“ angeht, das ist vermutlich teilweise unvermeidbar, hängt auch viel vom „guten Willen“ der Teilnehmer ab, verständlich zu machen, was sie sagen wollen :pray: :slight_smile:

Wäre es möglich diese Fragen zu stellen, auch ohne davor so etwas wie das „Fängst Du schon wieder an“ zu äußern?
( - Antwort darauf bitte nur in den Thread
https://das-gruene-forum.de/t/wie-wollen-wir-miteinander-diskutieren/4532
Hier wird es vom Thread-Ersteller als off-topic angenommen und evtl. zwecks Moderation geflaggt _ Danke :pray: )

das gleiche wie für „Fängst Du schon wieder an“ gilt auch für den Satz

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berechtigte Fragen und Anmerkungen,
auch die zusätzliche :
„wie gut funktioniert der Kapitalismus überhaupt“?

Nicht in diesem Fall, weil wir die Diksussion beenden wollten. Und ich antworte in dem Thread, in dem ich gefragt werde. Wenn deine Frage off-topic war, dann kannst du ja deinen eigenen Beitrag flaggen.

  1. wenn die Antwort in einem anderen Thread als die Frage dazu verlangt wird, ist sie dort wo sie gestellt wurde, off-topic

  2. das „Fängst Du schon wieder an“ bezieht sich auf eine Diskussion auf einem anderen Thread, den du nicht mal verlinkt hast

  3. deine Anmerkung ist persönlich gerichtet, insofern off-topic, das hier ist ein nicht persönlich zu diskutierendes Sachthema (soll ich das oben extra schreiben?)

  4. wenn du zu jemanden sagst, „Fängst Du schon wieder an“ ist es schlecht für das Diskussionsklima,
    vielleicht hat er dann keine Lust mehr zu antworten oder sich an die Diskussion zu beteiligen, weil er das als persönlichen Angriff wahrnimmt

  5. es werden grundsätzlich viele Fragen und Vorschläge sich demnächst wahrscheinlich wiederholen, weil sie vielseitig diskutiert werden und jeder hat auch zu verschiedenen Zeitpunkten andere Meinung zu den gleichen Fragen, also ein „Fängst Du schon wieder an“ bezieht sich somit auf eine Banalität, die eher überflüssig ist, irgendwann dann auch evtl. als Spam anzunehmen

Einerseits bin ich dankbar, dass du das Thema unter einem anderen Gesichtspunkt wieder aufgreifst, andererseits ist es eben wenig zielführend von einer so allgemeinen Fragestellung auszugehen, damit drehst du alles wieder zum Punkt Null. Deshalb hatte ich angeregt ,die Diskussion jetzt von der Zielsetzung , also nicht von der Analyse zu starten. Die Frage ist also welche Wirtschaft und damit zwangsläufig welche Gesellschaft würde unseren Vorstellungen von einer möglichst klimaneutralen Gesellschaft (= jeder Mensch max. 1Tonne CO2 pro Jahr) entsprechen. Natürlich ist mir klar, dass ich mit einer völligen Ergebnisoffenheit, schon mal die ( aus meiner Sicht nicht visionsfähigen ) Gläubiger des Kapitalismus zur Gegenrede provoziere, aber auch das ist o.k. Ich habe aber keine Lust, jetzt wieder zu diskutieren, ob der Kapitalismus Wachstum benötigt (zumindest langfristig wird er benötigt), oder ob wir tatsächlich nur die Produktion auf Nachhaltigkeit umstellen müssen. Deshalb eben der Ansatz vom Ziel auszugehen… Und natürlich gibt es bei diesem Ziel aus meiner Sicht noch eine industrielle Produktion und wir müssen natürlich auch die Grundbedürfnisse aller in unserem Wirtschaftsbereich befriedigen können. Aber genau darum geht es, weniger Kosum, aber dennoch im Schnitt mehr oder zumindest gleich viel Lebensqualitöt. Und um das auch gleich zu bedienen, die ganz Vermögenden müssen sich in vielen Bereichen dem Durchschnitt anpassen.

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Es war eine andere Disussion. Aber wenn du der Meinung bist, dass wir an unserem Wirtschaftssystem ohnehin nichts ändern müssen und es nur um eine technische Umstellung der Produktion geht, dann ist das ok. Aber hier sollte es darum gehen wie eine nachhaltige Gesellschaft mit den noch ungeklärten Problemen aussehen müsste.

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Optional möglich…

es kann auch so diskutiert werden, wie du es meinst, kein Problem

hier ist jedoch keine einzelne linear aufbauende Diskussion ausschließlich möglich,
denn, das ist ein Thread wo viele Leute ihre Sichtweisen beitragen (können) und ja, zwar auch aufeinander bezogene Diskussionen führen und verfolgen können, aber nicht unbedingt nur solche

Discourse als Software bietet (so viel ich weiß) auch keine Threads mit baumartigen Diskussionssträngen, wo man gezielt nur einen Unterzweig eines bestimmten Themas als Diskussionsbezug in Anspruch nehmen könnte, alle anderen Diskussionen ausblendend…
(das ist leider ein Software-Manko),
Discourse bietet nur Diskussionsbezüge über die Zitate von Inhalten aus anderen Beiträgen… (oder über die Reihenfolge nach einem Beitrag, die jedoch nicht immer auch inhaltlich folgerichtig sein muss, denn ein folgender Beitrag auf der Reihenfolge, könnte über einen anderen Punkt innerhalb des Themas sprechen, der im davor liegenden Beitrag nicht beinhaltet ist …)

und es wird evtl. Leute geben,
die andere Fragen oder Herangehensweisen an eine Thematik haben und
irgendwo an einem (für den einen oder anderen zurückliegenden und daher uninteressanten oder beantworteten Punkt) ansetzen, der schon mal diskutiert wurde …

Trotzdem ist es möglich innerhalb dieses Threads einzelne Unterthemen auch zu diskutieren (soweit man davon nicht irritiert ist, dass im gleichen Thread auch Diskussionen zu anderen Punkten evtl. parallel laufen…)

Also,
hier kann die Diskussion auch dort weiter geführt werden, wo du sie anfangen bzw. wieder aufnehmen möchtest
(nur, nicht ausschließlich diese …)

Passt es so für dich?
_Ansonsten wie gesagt,

Kein Ahnung, wen du damit meinst. Ich glaube an sehr wenig

Nachhaltigkeit ist in erster Linie ein politisches und technisches Problem.

Du schaust wieder nur auf die reichen Länder. In großen Gegenden der Welt wäre mit weniger Konsum nicht nur die Lebensqualität beeinträchtig sondern das Leben selber.

Hast Du mal überschlagen, um welche Menge sich der wetlweite Konsum verringern müsste, um die Klimaziele einzuhalten? Möglichst aufgeteilt nach Warengruppen und den spezifischen Emissionen bei Produktion und Logistik?
Welche der Maßnahmen - Konsumreduzierung einerseits und Klimatransformation der Industrie andererseits - soll welchen Anteil an den Einsparungen liefern?

Das ist das Tolle, wenn man Diskussionen auf eine gesellschaftliche, revolutionäre Ebene hebt. Da kann man seine alten Glaubenslehren ausleben und braucht sich um Zahlen nicht weiter zu kümmern.

Und mit welchen gesetzlichen Maßnahmen willst du das erreichen?

Was wir brauchen ist eine Technik-Revolution. Sonst stehe uns bei den Verteilungskämpfen Gott bei. An den ich übrigens auch nicht glaube.

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