Nein, tue ich nicht. Lies bitte genau- 1 Tonne Co2 pro Jahr und Mensch ist das Ziel. Darunter legen mehr Länder wie man denkt. Das ist Wachstum auch notwendig!
Das ist ja der Ausgangspunkt der Diskussion, erst einmal zu definieren wohin man will und ebenfalls zu diskutieren welche Folgen das hat! Was ist denn die Alternative? Auf das Erreichen der Klimaziele zu verzichten?
Natürlich ich kann nur Vorschläge machen. Man kann natürlich erst einmal grundsätzlich verneinen, dass eine Änderung des Wirtschaftsystems überhaupt nicht möglich ist und wenn nur auf eine Technik Revolution wie Kalo hoffen. Das Argument hat auch eine gewisse Berechtigung, weil eben das Ausbleiben des Wachstums große Risiken birgt. Mein Anliegen ist aber hier zu diskutieren, ob es doch eine Alternative geben kann und wie die aussehen könnte. Möglicherweise müsseen wir auch unterschiedliche Phasen betrachten. Wir sind jetzt schon in einer Tramsformationsphase, in der ich auch ein „grünes Wachstum für möglich halte“. Denn jetzt wird viel in erneuerbare Energie investiert und eigentlich wären jetzt auch dringend weitere Infrastrukturmassnahmen ( staatlich unterstützt) wie der Ausbau des öffentlichen Verkehrs erforderlich. Solche investitionen auch mit dem Ziel Energie und Trasportkosten wieder billiger zu machen hätte ein positives Signal für die Wirtschaft und würde Wachstum erzeugen. Jetzt wäre es auch gut E- Fahrzeuge günstig anzubieten. In der 2. Phase wäre die Transformation umgesetzt, wir stellen aber fest, dass die Resourcen sehr knapp sind und wir kommen dann langsam in die Gesellschaft ohne Wachstum ( nach den bisherigen Massstäben). Da müssten z. Bsp alle Autos sehr teuer werden, da viel Energie zu ihrer Herstellung benötigt wird und der öffentliche Verkehr dann auch ausreichend ausgebaut wäre. Wir können also auch über mehrere Stufen nachdenken. Man sollte aber eben mal ein realisitsches Ziel benennen können, gerne auch unter Berücksichtigung der sozialen Frage und ganz wichtig der ökologischen Frage. Denn nicht nur die Klimaveränderung bedroht uns, sondern auch das Artensterben, PFAS und Plastik. (Nur 8% der deutschen Flüsse sind in einem guten Zustand). usw. Wenn man vom Ziel her denkt, kann man erst bewerten wo überall die Probleme stecken.
Naja, ich glaube schon, dass die Zeiten der Kaiser und Könige im Mittelalter schon auch eine Form des Kapitalismus waren - auch hier wurden Waren über Geldströme verteilt, auch hier gab es schon Abgaben an den Staat sowie das Lehnsverhältnis - das sind nur ganz andere Formen des Kapitalismus, als wir sie heute kennen - der im Osten praktizierte Kommunismus ist im Grunde auch nur eine Art Staatskapitalismus…
Es gibt nun kapitalistische Systeme, die auf eine Weise reguliert sind, dass es zu Ungeleichgewichten kommt - und welche, die auf - mehr oder weniger - Ausgleich bedacht sind (so wie das auch in @Dagmars Statement nachzulesen ist, das Du zitierst).
Daher stellt sich mir eher die Frage, nicht eine generelle „Kapitalismuskritik“ zu diskutieren - sondern eher, wie der bestehende Kapitalismus über Randbedingungen in einen abzuwandeln ist, der die Ungleichgewichte verringert bzw. tendenziell sich weniger ausprägen lässt.
Denn eine Gemeinschaft ist doch nur dann eine Gemeinschaft, wenn sie bestimmte Dinge auch teilt (z.B. Werte, Besitz, etc.) - die Frage ist also, wie viel Gemeinschaft streben wir an - und daraus resultiert dann - fast schon automatisch - die Frage nach der Art des Kapitalismus.
Damit schmilzt aber die Frage nach „Kapitalismus ja/nein“ zusammen in „Welche Form des Kapitalismus wollen wir“?.
Die Idee des ressourcenneutralen Wirtschaftens teilen wir hier als Ziel wahrscheinlich alle - das Wachstum bedeutet nicht zwingend „immer mehr“, sondern eben auch „immer besser/effektiver“.
Daher ist eine kapitalistische Wirtschaftspolitik eine, die durch ihre politischen Rahmenbedingungen dafür sorgt, dass die geförderten Innovationen ökologische in diesem Sinne wirken. Nicht das schnellere Auto wird also positiv sanktioniert - sondern das umweltfreundlichste.
Seit dem legendären aber nie realisierten 3l-Auto führen wir nun schon diese Diskussion - es gab aber niemals ernsthafte Anstrengungen in diese Richtungen - U.a. deswegen, weil die Zusammenhänge verschiedener Lebensbereiche hier unbemerkt kollidieren, und die Politik diese Kollisionen nicht auflöst, sondern vermittelt, das beide (im Grunde unvereinbaren Positionen) durch gleichzeitig realisierbar wären.
Auch das mit der
ist im Grunde ganz einfach: weil wir das Thema scheinbar unfähig sind, global anzugehen, weil völlig unklar ist, wie viel vom weltweiten Budget dynamisch in verschiedenen Regionen noch zur Verfügung steht, muss man erst einmal auf ein statisches Modell zurückgreifen - sonst müsste die UNO zentral den Zertifikatehandel übernehmen.
Statisches Modell bedeutet aber, dass jeder Bürger in den Industrienationen diese Budget zugewiesen bekommt - und es nicht überschreiten darf/kann (egal, ob Tellerwäscher oder Milliardär).
Das ist kein grundsätzlicher Widerspruch zum Kapitalismus - sondern nur die Steuerung und/oder Bepreisung der Ware CO2-Verbrauch.
Genau das ist aber politisch nicht gewollt, weil die damit einher gehende Einschränkung von der Mehrheit (wahrscheinlich selbst in Diktaturen) nicht gewollt ist bzw. so große Auswirkungen hat, dass die politischen Strukturen erheblich darunter leiden würden.
Das Wirtschaftswachstum ist also eng verflochten mit dem persönlichen Bedürfnis nach Wachstum.
Warum also das Problem nicht an der Wurzel angehen, und das System so umbauen, dass Wachstum nicht mehr in schneller, weiter, höher, sondern „qualitativ besser“ besteht?
Da sind wir aber weit entfernt von einer generellen Abkehr vom Kapitalismus (und sogar von einer Abkehr des Wachstums) an sich - sondern eben nur - wie bei so vielen Änderungen des kaptialistischen Wirtschaftsystems der letzten 2000 Jahre - bei politischen Anpassungen der Rahmenbedingungen, in denen der Kapitalismus konstruktiv (und effektiv) dazu beiträgt, unsere Probleme zu lösen.
Es gilt also nicht, den Kapitalismus „zum Abschuss“ freizugeben - sondern ihn zu nutzen, um die Ziele zu erreichen, die wir uns setzen, und zu prüfen, welche Ziele überhaupt miteinander verträglich sind.
Was ist da eigentlich genau festgelegt?
Dass wir selbst bei auf deutschem Territorium stattfindenden Produktions(-teil-)prozessen klimaneutral werden - oder, dass wir nur noch klimaneutral hergestellte Produkte verwenden?
Ich habe das bislang ohne kritische Betrachtung immer als die erste Variante interpretiert - was im Umkehrschluss natürlich bedeutet, dass wir vieles dann doch importieren - und dadurch sogar im schlimmsten Fall (allein durch die Transportausstöße und durch Verlagerungen von Produktionsprozessen nicht viel einsparen…
Das geht so in die Richtung von Söders AKW-Strom-aus-Tschechien-Plan - selbst keine AKW’s mehr betreiben - aber dafür umso mehr AKW-Strom importieren.
Contrary to the situation in 1990, 63% of the global inequality in individual emissions is now due to a gap between low and high emitters within countries rather than between countries.
Finally, the bulk of total emissions from the global top 1% of the world population comes from their investments rather than from their consumption.
Aus Piketty „Das Kapital im 21. Jahrhundert“: Die global reichsten 1% haben ihr Vermögen mehrheitlich nicht mehr direkt in eigener Unternehmensmasse, sondern in Finanzprodukten investiert, mit höherer Rendite als das Wirtschaftswachstum. Das entspricht dem globalen Wert von Finanzprodukten, die etwa das 10fache der Realwirtschaft ausmachen. (Ich denke durch Papiere „höherer Ordnung“, also „Papiere über Papiere“ usw.)
Bei diesen Finanzprodukten machen fossile Produkte immer noch sehr viel aus. Man sieht es daran, dass immer noch sehr viel in Erkundung und Förderung von fossilen Trägern von Energie investiert wird, etwa der Wettlauf um Lagerstätten im Nordpolarmeer. Manche Rentenfonds haben sich bereits zurückgezogen, aber das braucht offenbar noch mehr Schwung auch von einzelnen Großinvestoren, die einen erheblichen Anteil der Papiere halten.
Ich gebe zu, dass ich das Argument nicht verstehe - und der Link hat mir hier auch nicht weiter geholfen, da er nicht entkräftet, warum bei einer mittelfristigen Angleichung des Konsumverhaltens der 6 MRD an die der 1,6 MRD in den Industrienationen lebenden der CO2-Ausstoß nur um 2% erhöhen würde.
Das leuchtet mir nur dann ein, wenn es in einer Übergangsphase wirklich nur darum geht, aus lebensbedrohlicher Armut nur Armut zu machen - natürlich wird es allein logistisch eine ganze Weile dauern, bis sowohl der Wohlstand als auch der nicht nur lebenserhaltende Konsum 1) entsprechend gestiegen und 2) die Möglichkeiten des Auslebens überhaupt geschaffen werden (was aber auch viel CO2 erzeugt, denn allein der Wohnkomfort - man stelle sich vor, jeder der 6 Mrd. würde auch nur im Schnitt 50qm (i.d.R. klimatisierten) Wohnraums haben.
Die Rechnung - so meine Erklärung - geht also wahrscheinlich davon aus, dass stillschweigend diesbezüglich ein großer „Mangel“ erhalten bleibt, dessen Beseitigung derzeit noch sehr viel CO2 zusätzlich verbrauchen würde.
Auch das habe ich nicht wirklich verstanden.
denn selbst wenn das so stimmt
so gilt doch immer noch, dass die Rendite nur dadurch zustande kommt, dass auch tatsächlich irgendwo ein Produkt im Hintergrund steht, das mit viel CO2-Produktion konsumiert wird - wenn also - um CO2 einzusparen - niemand mehr konsumiert, so fällt auch das CO2-lastige Investment flach, weil sich mit den dann CO2-lastigen Ladenhütern keine Rendite mehr erzielen lässt.
Aber das ist zugegeben meine wirtschaftsferne Betrachtung - ich bin da für jede Nachhilfe offen
Die geschichtliche Bewertung teile ich jetzt nicht ganz, mag man auch z. Bsp. bei den Fugger ein Handel sehen, der auch kapitalistische Züge trägt. Dennoch war der Bezug zu Geld und Vermögen ein anderer. Damals bis inkl . des Merksntilismus galt als reich, wer viel Geld und Gold in seiner Schatzkammer hat. Erst im industriellen Kapitalismus hat man erkannt, dass nicht investiertes Kapital totes Geld ist, das führte zu Akkumulation und zu einem Wachstum, das in früheren Gesellschaften undenkbar war. Aber wir können uns natürlich gerne darauf einigen, dass der jetzige Kapitalismus unsere Ausgangslage ist. Wenn wir mit einer Reform des Kapitalismus zu unserem Ziel komme ist das natürlich ok. Nur ich bin schon einmal skeptisch , ob wir überhaupt schon über das Ziel so einig sind. Ich habe mal relativ das Ziel mit 1,Tonne CO2 pro Jahr und Mensch genannt, aber das würde bedeuten, dass wir deutlich weniger Stahl produzieren weniger Autos, kaum Flugreisen, weniger Fleisch konsumieren etc. Ich hatte hier gehofft, dass dieser Punkt näher diskutiert wird. Das wir damit kein Wachstum wie bisher haben , ist natürlich ein weiteres Problem und ob das noch innerhalb des bestehenden Kapitalismus möglich ist ( ein Marktmechanismus kann es nach meiner Meinung noch geben). Wie und auch wo das politisch durchgesetzt werden kann, das nächste schwierige Thema. Nur wenn wir gedanklich nicht Stück für Stück vorgehen haben wir keine Vision des Ziels und können auch die Probleme nicht identifizieren.
Ich kann Dir da nur zustimmen - und der einzige Weg, den ich dahin sehe, wäre, das Wachstum auf eine qualitative Verbesserung und nicht auf eine quantitative Verbesserung (s.o.) zu verlagern.
Besser, einmal im Leben so richtig Urlaub irgendwo zu machen, statt jedes Jahr in die Türkei zu fliegen.
Das schont zumindest die Ressourcen (z.B. CO2).
Das Wachstum geschieht darüber, dass dieser Urlaub dann genauso viel kostet wie die jährlichen Türkeiflüge zusammen.
Problem als - theoretisch - gelöst, ohne das Wirtschaftssystem als ganzes infrage zu stellen - es fehlt nur noch die Einsicht und die Zustimmung des Wählers - so, wie damals beim fiktiven 3l-Auto
Ich weiss nicht, ob ich das richtig verstehe. Das zusätzliches Wachstum ohne zusätzlicher CO2,Ausstoß möglich ist, ist sicher ein Ergebnis des Ausbaus der regenerativen Energien. Das legt vielleicht die Vermutung nahe, das eine fast klimaneutrale Gesellschaft auch weiterhin Wachstum ( grünes Wachstum) erreichen könnte. Das halte ich sehr langfristig für möglich. Geht man von den heutigen Bedingungen aus, werden wir bei einer hoffentlichen Transformation auch kurzfristig in dieser Umbruchphase Wachstum erzielen können, müssten aber auch weniger konsumieren und kämen dann zwangsläufig in eine Wachstumskrise.
Grundsätzlich richtig, weniger Produktkonsum muss sicher nicht zu einem weniger glücklichen Leben führen . Es ist deshalb auch richtig, dass wir bei der Definition eines neuen Wachstum auch anderer Parameter wie die Erhaltung und Gewinnung von Naturräume einbezieht. Wirtschaftlich bringt das aber nur was wenn damit auch Arbeitsplätze geschaffen bzw. gesichert werden . Das ist grundsätzlich auch der Fall, nur in der Größe kaum die wegfallende Arbeit nicht ersetzen.
ich frage mich, ob unsere Gesellschaft mit dieser 1 Tonne funktionieren und existieren kann.
Wir sind so organisiert, dass überall und jederzeit viel Energie zur Verfügung stehen muss.
Vom Kaffeekochen, dem Weg zur Arbeit, die Heizung im Büro, dem Betrieb aller erdenklichen elektr.Geräte, bis zur Produktion aller möglicher Waren und deren Transport und Entsorgung. Kann man das mit 1 to. alles noch bewegen?
Die Müllabfuhr muss kommen und der Krankenwagen, die Heizung muss laufen und der Kühlschrank, Waren und Lebensmittel müssen erzeugt und verteilt und entsorgt werden.
Kann man das in D für 80 Mio. Menschen organisieren mit 1 to. CO2, ohne zivilisatorisch 100 oder 200 Jahre zurück zu fallen?
Ich hatte ja geschrieben, momentan sind es in der BRD 7 t. Also alles siebteln. Du beschwerst dich, dass das nicht nähere diskutiert wir und ignorierst gleichzeitig meinen Diskussionsansatz.
Wieso soll alles gesiebtelt werden? Das mag ja rechnerisch stimmen, ist aber doch kein Diskussionsansatz. Natürlich weiss ich, wo wir in der BRD stehen.
Wenn wir das Thema weltweit betrachten und dieses Ziel als vertretbar erscheint, um den Klimawandel zu stoppen, wie sollen wir das erreichen? Den Entwicklungsländer können wir doch kaum verwehren ( es sind wohl 61 Länder, die noch unter dem Wert liegen) etwas zuzulegen. Also muss sich in den Industrieländen was ändern. Und mit diesem Wert will ich erst mal deutlich machen, was die Zielsetzng sein müsste und das ist halt viel dramatischer wie die Aussagen der Politik , dass wir in Deutschland bis 2045 klimaneutral sein wollen. Klimaneutral ist eben nicht CO2 frei und eher ein fragwürdiges Kompensationsgeschäft.
Wir sollten uns mal etwas ernsthafter der Problematik stellen und diesem Irrtum , alles sei nur ein technisches Problem, widersprechen. Tatsächlich habe ich jetzt auch kein wirklich überzeugendes Modell für eine Wirtschaft in der klimaneutralen Welt gefunden, was mein Vertrauen in Politik und Wissenschaft zu diesem Punkt nicht gerade gestärkt hat.
Die Mängel des degrowth Konzepts sind offfenkundig, bei anderen Konzepten wird das Problem des Wachstums nicht wirklich wahrgenommen. Eine Ausnahme wäre lediglich die Idee des grünen Wachstums. Es gibt eine Menge Stimmen, , die relativ nachvollziehbar , diesen Ansatz kritisieren. Ich werde natürlich sicher kein eigenes Konzept vorstellen ( das wäre eine grobe Selbstüberschätzung), also folge ich erst mal der Idee des grünen Wachstums. In der Transformationsphase ist das auch gut nachvollziehbar, in der Phase danach wird es schwierig, aber Wachstum ermöglicht auch Innovationen.
Ganz ohne weniger Konsum und mehr staatliche Reglementierung wird es dennoch nicht funktionieren. Das Ziel von ca. 1 Tonne CO2 pro Mensch und Jahr muss Langfristig beibehalten werden. Wenn das bis 2045 auch in Deutschland möglich wäre sind wir einen Schritt weiter. Das Thema ist aber ein internationales Problem.
Die Frage ist absolut berechtigt. Aber wenn man global denkt kann man wohl kaum von den über 60 anderen Ländern verlangen, die unter diesem Wert liegen, dass sie weiterhin so arm bleiben sollen wie bisher. Mir kommt es nicht einmal auf die genaue Zahl an, sondern die Erkenntnis, dass es eben nicht genügt wenn E-Autos statt den Benziner die Strassen verstopfen oder wir nur ein paar mehr Windräder und Solaranlagen benötigen. Und wenn man, wie ich davon ausgeht, dass ein längerfristiges Nullwachstum zu einer Krise führt, die wir sozial ohne üble Nebenwirkungen nicht hinkriegen wird, das Problem noch komplexer.
Gegenfrage: kann unsere Gesellschaft auf Dauer funktionierten und existieren, wenn wir weiterhin weit über dieser Tonne liegen und damit Klimawandel, Meeresspiegelanstieg etc., etc., etc. weiter befeuern?
Klingt irgendwie perspektivlos, wenn wir beide Fragen verneinen (müssen). Apfelbäumchen pflanzen…
Bisher dachte ich, genau das sei das Ziel, wenn man CO2 durch THG ersetzt und den Begriff Kompensationsgeschäfte sehr eng definiert und streng kontrolliert.
Das ist eben kein Irrtum, sondern der derzeit einzig gangbare Weg von 7 auf 0 zu kommen.
Ich denke die Transformationsphase ist der schwierigste Teil. Wir benötigen dafür Unmengen Kapital und Resourcen.
Statt über einen vorherigen Umbau des Wirtschaftssystems nachzudenken, was 1. ziemlich illusionär ist und 2. viel zu lange dauern würde, sollten wir uns überlegen, wie wir die nötigen staatlichen und privaten Mittel für die Transformation aktivieren können.
Ich wüsste jetzt nicht, dass hier irgendjemand vorgeschlagen hätte ( vielleicht habe ich auch was überlesen), dass erst einmal das Wirtschaftssystem umgebaut werden müsste. Gerade in der Umbauphase benötigen wir Investitionskapital, was du zuteffend beschreibst und natürlich auch neue Investitionen. Das muß der Staat zwar lenken, aber die Unternehmen müssen natürlich in die richtige Richtung investieren. Nur auch in einer fast kliamaneutralen Weit werden wir dann eben nicht wie bisher weiterproduzieren können, denn die Resourcen sind knapp und die ökolgischen Fragestellungen noch nicht gelöst. Es sind weiter noch 92% unserer Flüsse in einem schlechten Zustand, die Weltmeere voller Plastik, das Insektensterben nicht beendet, das gesamte ökologische Gleichgewicht durcheinander, Wasser in vielen Gegenden Europas knapp, Anbaugebiete in vielen Teilen der Welt verloren etc. Die Frage nach der Wirtschaft der Zukunft ist also zwangsläufig zu stellen.
