Wertschöpfungsabgabe

Mit zunehmender Automatisierung der Produktion muss die Finanzierung des Gemeinwesens stärker von menschlicher Arbeit entkoppelt werden.

Die Finanzierung des Gemeinwesens könnte grundlegend verbreitert werden, um soziale Gerechtigkeit auch unter den Bedingungen zunehmender technischer und technologischer Herausforderungen zu bewahren und zu verbessern.

Gewinne, die sich aus dem Eigentum von Produktionsmitteln oder Finanzkapital ergeben, sollten ähnlich oder gleich besteuert werden wie Einkommen aus Arbeit, mit einer sogenannten Wertschöpfungsabgabe.

Bereits seit Jahren werden sicher geglaubte Arbeitsplätze abgebaut, weil künstliche Intelligenz und Roboter viel besser und billiger produzieren können und diese die menschliche Arbeit in großen Teilen ersetzt.

Mit der Wertschöpfungsabgabe wird die gesamte Wertschöpfung eines Unternehmens und nicht nur die Lohnsumme für die Arbeit als Basis für die Berechnung der Sozialbeiträge herangezogen, um den Faktor „menschliche Arbeit“ zu entlasten.

Automaten und Roboter arbeiten quasi, ohne dafür Steuern zu zahlen.
Schwarzarbeit? :face_with_thermometer: :joy:

Die Unternehmen können die Neuanschaffungen noch entsprechend absetzen.

Die Finanzierung der Sozialleistungen wird dadurch gestärkt, die finanzielle Belastung der Arbeitnehmer reduziert und es gibt mehr Gerechtigkeit bei der Verteilung der Sozialabgaben!

Hmm gar kein Schlechtes Konzept. Das passt irgednwo schon, da mit tatsächlicher Arbeit immer weniger verdient wird, erstens weil Arbeit sowieso schon eher schlecht bezahlt recht hoch besteuert wird, und Maschinen gleichzeitg ernste Konkurrenten für Menschen geworden sind, da sie viel billiger sind und nie müde werden und auch sonst keine Bedürfnisse haben.

Dezeit kann man mit Finazgeschäften eher zu viel verdienen. Millardär wird man bekanntermaßen eher nicht durch Arbeit. Unter echter Arbeit verstehe ich einen tastächlichen Beitrag zur Gesellschaft, dass kann in verschiedensten Formen sein, in vielen Berufen, auch Unternehmertum.

Aber nur dann durch Unternehmertum, wenn tatsächlich Arbeitsplätze nachhaltig geschaffen und gehalten werden und nicht nur mit Geld um Geld spekuliert wird. Letzteres hat die Millardäre hauptsächlich reich gemacht.

Die Ausrede, das Unternehmerrisiko berechtigt diese Leute Millardär zu werden ist problematisch. Das hängt damit zusammen, dass die Theorie dass man vom Tellerwäscher zum Millardär werden kann nicht wirklich richtig ist. Es ist die typisch calvinistisch- neoliberale Behauptung.

Was ich damit meine ist folgendes:

Es kommt drauf an wofür das Unternehmerrisiko eingesetzt wird. Wird es eingesetzt, um tatsächlich Arbeitsplätze zu schaffen und nachhaötig zu halten, dann leístet der Unternehmer tatsächlich etwas für die Gesellschaft und verdient sich sein hohes Einkommen tatsächlich. Nun ist es leider so, das wirklich vernünftige Unternehmer eher selten Millardäre werden.

Wenn das Unternehmerrisiko nur dafür eingesetzt wird, um entweder ausschlicßlich mit Geld um Geld zu spekulieren egal in welcher Form, oder für ein Gesellschaftszerstörerisches Geschäftsmodell verwendet wird, leistet der fragliche Unternehmer eigentlich keinen Beitrag, sondern kassiert andere nur ab. Dieser Unternehmer hat vielleicht einen kleineren Teil des Geldes tastächlich erarbeitet, um sein zerstörerisches Geschäftsmodell aufzubauen, danach aber nur noch daran verdient, andere Firmen mit fragwürdigen Methoden zu ruinieren, also mehr fremde Arbeitsplätze zu vernichten als er selber für sein fragwürdiges Geschäft schafft. Dadurch werden eher Werte vernichtet als Geschaffen.

Amazon ist ein Prima Beispiel dafür warum das Wirtschaftssystem dringend Reformen braucht:

Amazon hat nach den ersten paar Anfangsjahren durch ruinösen Wettbewerb massiv andere Firmen und somit mehr Arbeitsplätze zerstört als Amazon selbst geschaffen hat. Auch wenn Amazon recht viele Mitarbeiter hat, ist die Bilanz gesellschaftlich eigentlich ziemlich negativ.

Amazon schafft ja nicht so viele Arbeitsplätze wie durch Amazon vernichtet werden. Und dass die extreme Monopolmacht gefählich für Demokratien ist, ist hier nur am Rande angemerkt…

Der Chef von Amazon ist also eher dadurch reich geworden massiv fremde Arbeitsplätze zu sytematisch zu ruinieren, und nicht weil er unbedingt besser als andere war. Soll man Ihn dafür üppig belohnen?

Die Frage, wann ein Unternehmer wirklich was arbeitet ist also: Wird tatächlich darmit Geld verdient, dass ein echtes Produkt (kann auch Software oder Dientleistung sein) verkauft und Arbeitsplätze geschaffen werden oder wird nur sytematisch an der Zerstörung anderer Existenzen „gearbeitet“?

Also geht man, Fall 1, Untenehmerrisiken ein um tatsächlich etwas zu verkaufen und Arbeitsplätze zu schaffen oder Fall 2, geht man Unternehmerrisiken ein um irgendwie an der Vernichtung von Werten also anderer Existenzen zu verdienen, durch ruinösen Wettbewerb oder Wirtschaftssabotage?

Sollte Beispel 1 guter Unternehmer Pleite gehen, so haben diese Unternehmer unterstützung verdient um die Firme vielleicht zu retten. Bei Fall 2 hält sich mein Mitleid in Grenzen weil dan eher weiterer Schaden verhindert wurde.

Gut, ich hab jetzt etwas ausgeholt aber deshalb halte unter Anderem einee Wertschöpfungsabgabe durchaus für Sinnvoll, damit es nicht so übermäßig attraktiv ist, mit Fragwüdigen Geschäftsmodellen und Spekulation Geschäfte zu machen, die nicht nachhaltig sind und eher Werte vernichten als neue Schaffen.

Die Diskussion über die Robotersteuer ist so alt wie die ersten Roboter. Statt darüber nachzudenken, sollte vielleicht an einer progressive Körperschaftssteuer gearbeitet werden, die auch die Diskussion über die Übergewinnsteuer miterledigt.

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Das Problem mit den Unternehmenssteuern ist nur, dass sie recht einfach umgangen werden können und der internationale Wettbewerb da eine Erhöhung eher unrealistisch macht.
Bleibt mal wieder- eine bessere Besteuerung von Kapitalerträgen…

Ja da ist durchaus was dran, die Wirtschatsleute finde nimmer viele Möglichkeiten Geld vom Fiskus fernzuhalten. Legal und leider teilweise auch illegal.

Ich nehme Bezug auf diesen Thread:

Leider kann ich dort nicht antworten. (?)@Moderatoren

Durch den Einsatz von KI-gesteuerten Maschinen sparen die großen Firmen auf Dauer natürlich erheblich an Personalkosten und es fließen erheblich weniger Sozialabgaben.

von @lawandorder :

“wenn zB 2/3 des BSP durch KI-gestützte Produktion/Dienstleistungen erwirtschaftet werden, tragen große Teile der Bevölkerung nicht mehr zum BSP bei.
Die müssen aber dennoch leben können.
Dann droht ein Sozial- und Umverteilungsstaat gigantischen Ausmaßes.
Der Staat könnte / müsste dann die Gewinne der KI-Betriebe so besteuern, dass er davon die Arbeitslosen alimentieren kann.”

(Ich kann von dort auch nicht zitieren)

Irgendwie und von irgendetwas müssen diese Menschen, die nicht mehr arbeiten können, natürlich auch leben und die Zahlungen an Arbeitslosengeld und Grundsicherung steigen ins unermäßliche.

Sanktionen helfen da irgendwann auch nicht weiter, weil ja keine Arbeit vorhanden ist.

Da wird am Ende vielleicht tatsächlich nur noch eine Wertschöpfungsabgabe (Maschinensteuer) helfen können.

Dabei basieren die Sozialversicherungsbeiträge nicht mehr nur auf die Lohnsummen der früheren Arbeitnehmer*innen, sondern auf der gesamten Wertschöpfung eines Unternehmens.

Und vielleicht muss sich der Staat tatsächlich auch irgendwann mit dem BGE (Grünes Grundeinkommen) auseinandersetzen mit einer kompletten Sozialreform.

Tja, man muss sich halt auch dort mit erheblichen Veränderungen auseinandersetzen.

Und Merz und Co. fordern, dass die Menschen in Deutschland mehr arbeiten sollen. :rofl:

Die schadet mehr als sie hilft, weil sie unsere internationale Wettbewerbsfähigkeit ruiniert. Der einzige Weg den ich sehe, ist eine breite Beteiligung der Bevölkerung an den Produktionsmitteln. Die muss auch nicht national sein. Also Aktien für alle. Andere Länder gehen längst diesen Weg, zumindest für ihre Rentner.

Warum sollten die “normalen” Bürger*innen die Produktionsmittel der Unternehmen unterstützen, was eigentlich die eigene Sache der entsprechenden Unternehmen ist?

Jetzt verstehe ich auch die Hintergründe der von unserer jetzigen Regierung geforderten Aktienrente. :thinking:

Der Gedanke geht da eher in die Richtung, die Wirtschaft mit den entsprechenden Unternehmen zu fördern, die Rentner*innen sind da nur Nebensache.

Na ja, Rentner*innen sollen ja eh auch noch länger arbeiten, dafür soll ja die künftige “Aktivrente” sorgen.

Obwohl derzeit arbeiten eh viele Rentner*innen, weil die Rente aufgrund der jetzigen hohen Lebenserhaltungskosten nicht mehr reicht.

Aber was passiert, wenn aufgrund der KI keine Arbeit mehr da ist?

Weil sie damit am Gewinn der Unternehmen beteiligt sind. Gewissermaßen so eine persönliche Maschinensteuer, die man bekommt.
Soweit ich weiß tut da Norwegen was für seine Rentner. Wobei die das als Ölscheichs ja leichter können als Deutschland.

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Ja, genau, sehr konstruktiver Ansatz.

„Warum sollten die “normalen” Unternehmer die soziale Absicherung der Rentner und Arbeitnehmer unterstützen, was eigentlich die eigene Sache der entsprechenden Menschen ist?“

Klassenkampf isch over.
Die Trennung zwischen der bösen Wirtschaft und dem Rest der Bevölkerung bringt uns nicht weiter. Der Gegner sitzt nicht in der Führungsetage Deines Arbeitgebers, sondern in Russland, China und den USA. Das müssen aber offenbar alle erst noch kapieren, sowohl die Arbeitgeber als auch die Arbeitnehmer, die oben und die unten.

Abgesehen davon zeugt Deine Bemerkung von ziemlichem Unverständnis.
Wer im Jahr 2010 im Dow Jones notierte Aktien für EUR 10.000 hatte, hat heute Aktien im Wert von fast EUR 50.000.
Dow Jones Stand 2010: ca. 10.500
Dow Jones Stand gestern: ca. 49.000

Und in dem Zeitraum waren etliche Krisen, zB Corona, der Ukraine-Krieg, der aktuelle Iran-Krieg.
Wer da nicht investiert war, obwohl er konnte, ist selber schuld.

Und dann verursacht ein großer Krieg, beispielsweise wie in den 1920er nach dem ersten Weltkrieg, einen Börsensturz und eine Weltwirtschaftskrise und die Aktionäre müssen vielleicht ihre Vermögen einbüßen.

Dann schauen die Rentner in Deutschland dumm aus der Wäsche.

Bei der jetzigen Ölkrise durch den Irankrieg sah man bereits sehr viele rote Zahlen.

Besonders vertrauenserweckend ist dies allerdings nicht.

Allerdings bin ich kein Finanzexperte und der Börsenmarkt kann sich vielleicht auch wieder erholen, aber der Kauf von Aktien ist immer mit gewissen Risiken verbunden.

Dann ist die Wertschöpfung auch Sache (Profit) der Unternehmer. Das ist doch ein antiquiertes Wirtschaftsbild, was soll schlecht daran sein, die Bevölkerung an den Unternehmen zu beteiligen?

Die Rentner brauchen Unternehmen, die die Güter produzieren. Es herrscht bei dir immer noch dieses alte Denken einerseits die guten Arbeiter, andererseits die bösen Unternehmen. Dass in Zukunft evtl. wir alle von den Unterrnehmen abhängen, diese aber nicht mehr von uns Arbeitskräften, weil Maschinen, übersiehst du.

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Bei einem Börsensturz wird nur virtuelles Vermögen vernichtet. Die Unternehmensbeteiligung, das Sachvermögen bleibt ja bestehen und irgendwann erholen sich die Aktienwerte wieder.

Interessant, dass immer wenn Arbeitnehmer an Unternehmen beteiligt werden sollen, diese Argument des Börsensturzes 1929 kommt, wenn über die ungerechte Verteilung gejammert wird, wird dieses Risiko für Unternehmer immer ausgeklammert.

@Kalo

“Es herrscht bei dir immer noch dieses alte Denken einerseits die guten Arbeiter, andererseits die bösen Unternehmen. Dass in Zukunft evtl. wir alle von den Unterrnehmen abhängen, diese aber nicht mehr von uns Arbeitskräften, weil Maschinen, übersiehst du.”

Tja, irgendjemand muss halt auch an die Menschen denken. Ich bin halt kein Mensch, der nur materiell denkt.

Auf der ganzen Welt geht es nur noch um Macht und Geld.

Wofür noch selbst Sport treiben, demnächst hat jeder einen Roboter, der dies macht. :grinning_face:

Vielleicht spielen sie demnächst Fußball. :grinning_face:

“Bei einem Halbmarathon in China sind Roboter der menschlichen Konkurrenz erstmals davongelaufen. In Peking überquerte die ferngesteuerte Version des Humanoids „Blitz“ aus dem Team des Smartphone-Herstellers Honor trotz eines Sturzes kurz vor dem Ende nach 48 Minuten und 19 Sekunden als erster die Ziellinie, wie im Staatsfernsehen zu sehen war.”

Und um was ging es früher?

Dann ist es für dich doch kein Problem, wenn die meisten Menschen im Zeitalter der vollautomatischen Produktion materiell leer ausgehen. Ihnen bleibt ja das Spirituelle und das Jenseits. Das wurde ihnen früher schon erzählt.

ich habe oben den Verlauf des Dow Jones seit 1928 verlinkt. Da ist die Weltwirtschaftskrise von 1929 ff drin. 5 Jahre Geduld und die Kurse waren wieder OK.

und Du meinst, dass bei einer Weltwirtschaftskrise die Rententöpfe ungeschoren bleiben, während alle Unternehmen pleite gehen?
1929 ff. war zB die Inflation das große Problem.
Deine Rentenansprüche wären dann in einigen Monaten in Rauch aufgegangen.
1000 Siemens Aktien wären aber 1000 Siemens Aktien geblieben und nach ein paar Jahren wieder was wert gewesen.

das ganze Leben ist mit gewissen Risiken verbunden.
Aber wenn Du glaubst, dass Deine Rente und die Deiner Kinder sicher ist, ist ja alles in Ordnung.

so? woran denkst Du denn bei der Sicherung der Rente, wenn nicht an Geld?
an Sport und Marathon-Roboter???
Ich verstehe das nicht.

Das fällt immer dann schwer, wenn man nichts zu essen hat.
Dann verkauft man und wacht plötzlich in der Oligarchie auf.

Wie sich die Kurse entwickeln werden, weiß man außerdem vorher nicht, wenn man kein Insiderwissen hat. Nicht immer erholen sich alle Firmen.

Man braucht kein Insiderwissen, man muss nur in die Vergangenheit schauen.

Deswegen sollte man breit gestreut investieren.

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Aus der Vergangenheit kann man ein paar Anekdoten erzählen, aber nur schwer Aktienkurse von Firmen prognostizieren, die es damals noch gar nicht gab.

Wir hatten hier ja dieses Beispiel:

Es geht nicht um einzelne Firmen. Verstehst du den Begriff „breit gestreut“ nicht?

Und bisher haben nach jeder geplatzten Blase die Kurse wieder ihr altes Niveau erreicht und überschritten.

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