Wie geht es in der Ukraine weiter bzw. Fortsetzung von "Diesen Krieg kann keiner..."

Ausland Ukraine
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Fortsetzung der Diskussion von "Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein?":

Den sehe ich nicht. Vor allem nicht, wenn der Tyrann das Ausland überfallen hat. Und was ist mit Exil-Russen? Wie würdest Du das einordnen?

Doch natürlich. Russland würde sich auch beklagen.

Generell finde ich diese ständige Gleichsetzung eines per Hatftbefehl gesuchten Verbrechers, der eigene Leut nachweislich umbringt, ein Land brutal überfallen hat, mit unserem braven Scholz, zum … (ihr wisst schon).

Und außerdem, ich fordere nicht den Tod Putins, das wäre eine leere Forderung, ich wüsste nicht an wen ich sie überhaupt richten sollte. aber ich würde meine Genugtuung darüber nicht verhehlen. Besser so?

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Es geht, glaube ich, weniger um eine Gleichsetzung von Scholz und Putin - ganz unabhängig, ob man dabei eine russische oder eine deutsche Brille aufsetzt (die unterschiedlichen Perspektiven ergeben dabei natürlich ein komplett anderes Bild dieser beiden Personen)
Auch können wir die menschliche Person hinter der politischen Fassade sowieso nicht beurteilen.
Es geht darum, ob eine Person, die ein System repräsentiert (und hier gleichen sich Scholz und Putin eben doch in ihrer Funktionsweise, auch wenn wir das eine System befürworten und das andere ablehnen), auf diese Art daran gehindert werden soll, seine tragende Funktion innerhalb des abgelehnten Systems weiter auszuüben.
Vielleicht bin ich zu sehr auf Metaebenen unterwegs - aber ich glaube weder, dass Putin unersetzbar ist - noch, dass das für alle anderen staatlichen Repräsentanten gilt - das ist so wie in Matrix - die Agenten sind austauschbar - das System ändert sich auch wahrscheinlich nur unwesentlich, wenn ein solcher Austausch stattfindet/stattfinden muss.
Warum also den einen Kopf einer Hydra in einer Form abschlagen (im wahrste Sinne des Wortes, wo wir doch im Allgemeinen das Kopfabschlagen verneinen?
Hier wird doch nur ein System-Problem auf eine Person projiziert, um es konkreter werden zu lassen. Ich hatte schon einmal die Frage gestellt, wie viele Leute in welchen Führungsetagen man wohl auf diese Weise aus dem Spiel nehmen müsste, um tatsächlich eine strukturelle Änderung zu bewirken.
Der Ukrainekrieg wird sehr wahrscheinlich auch ohne Putin weitergehen, da die Vorstellung Teile (oder gar die ganze Ukraine sei eigentlich integraler Bestandteil des russischen Territoriums) zu sehr verbreitet ist.
Neben der moralischen Frage der Legitimation eines solchen Vorgehens stellt sich also auch noch die Frage seiner Effizienz.
Dazu hat sich hier bislag noch keiner geäußert.

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Das gilt, ich greife jetzt mal ganz nach unten ins Regal, auch für Hitler. Mir ist es egal.

Kann er meinet wegen. Wenn er aufhört die Ukrainer zu ermorden.

Definitiv ja.

Im Allgemeinen: ja, im sehr Speziellen: nein.

Ich habe übehaupt keine Lust, mir im Zusammenhang mit Putins persönlichem Überleben irgendwelche Gedanken über Moral und Ethik zu machen. Das hat er bei mir längst verwirkt.

Und wenn es ein winzige Chance gibt, dass nicht? Dann wäre ich dafür, diese Chance zu ergreifen (ist eh nur theoretisch).

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Unterlässt Du alles in Deinem Leben, das keinen 100% garantierten Erfolg bringt?
Andersrum gefragt: machst Du nur Sachen, deren Erfolg zu 100% sicher ist?

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ich hatte, als im anderen Thread die Diskussion um einen Tyrannenmord klar angedeutet, dass dies nur und ausschließlich aus den eigenen Reihen kommen kann. Deshalb auch der Bezug zu Stauffenberg. Einen Tyrannenmord a la CIA oder Mossad lehne ich strikt ab, denn das bedeutet Einmischung in innere Angelegenheiten eines anderen Staates und somit Krieg.
Das Ende der DDR wurde friedlich eingeleitet, wenn man von ein paar verprügelten Demonstranten absieht.
So etwas wäre in Russland wünschenswert, aber mangels einer Opposition Wunschdenken.

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Natürlich nicht! Auch wenn ich feststelle, dass ich, je älter ich werde, risikoscheuer werde :slight_smile:
Ich stelle allerdings immer schon Dinge in der Verhältnismäßigkeit gegenüber (soziologisch verständlich natürlich mit jeweils unterschiedlichem Ergebnis, das abhängig ist von meinem Alter, aber auch von veränderten Perspektiven, der Spontanität, etc., etc., etc.)
Im Politischen fällt die Spontanität bei mir völlig weg, da die langfristigen Folgen einer Entscheidung immer mit berücksichtigt werden müssen - was bei spontanen Entscheidungen - fast - nie der Fall ist.

Wenn ich nun diese beiden Aspekte gegenüberstelle, schätze ich das Risiko, dass die mangelnde Prinzipientreue an dieser Stelle mit sich bringt, höher ein als die Wahrscheinlichkeit, damit tausende - wenn nicht gar noch mehr - Menschen zu retten - wohl wissend, dass ich eigentlich dazu gar nicht seriös eine statistisch sauber hergeleitete Risikoanalyse beibringen kann.

Hinzu kommt bei mir noch in so einer Betrachtung, dass ich stets versuche, den Menschen von seinen Taten zu trennen, und die Achtung gegenüber dem Menschen möglichst niemals zu verlieren (im Gegensatz zur Respektierung der Taten) - das gilt auch für den Menschen Putin.

Ich bin wie Du der Meinung, dass man so jemanden möglichst aus dem Verkehr ziehen muss, da er eben derzeit als Entscheidungsträger doch eine Gefahr für andere darstellt (da sind wir bei der Faschismusanalyse von Hannah Arendt (von der Banalität des Bösen).

Die Frage ist allerdings, wer hier wen (und wie) aus dem Verkehr ziehen muss - der Ukrainekrieg ist zunächst ein Konflikt zwischen zwei Armeen (der Ukrainischen und der Russischen) - die Tatsache, dass es in Russland ein menschenverachtendes System mit einem menschenverachtenden Despoten an der Spitze gibt, ist - zunächst - ein rein russisches Problem (so, wie in erster Linie die Amerikaner mit Donald Trump (und wir wohl bald mit Merz) leben müssen - was sie sich/wir uns mehrheitlich selbst ausgesucht haben).
Natürlich hat Trump und Putin auch Auswirkungen auf uns.

Ich bin darüber hinaus der Auffassung, dass es einen Unterschied gibt zwischen der Zurückweisung der Übergriffe anderer (ein absolut notwendiges wehrhaftes Verhalten, um zu „überleben“) und eigener Übergriffe (selbst, wenn sie „nur“ eine Reaktion auf fremde Übergriffe und nicht eine eigene Aktion darstellen).

Das ist dabei nicht einmal eine Frage einer Risikoanalyse, sondern ist der Erkenntnis geschuldet, dass ein solches betont passives Verhalten zu weitaus weniger Konflikten führt.
Auch hier wieder muss ich mir den „Vorwurf“ gefallen lassen a) in einem „Elfenbeinturm eines funktionierenden sozialen Umfeldes“ zu leben, und b) vielleicht den Fehler mache, persönliche Erfahrungen auf politische Strukturen zu projizieren, in denen so etwas gar nicht funktioniert, weil die dortigen Strukturen eben anders ineinandergreifend arbeiten.

Hier gilt - da auch ich nicht wirklich aus meiner Haut heraus kann -, dass ich im Austausch eine Perspektive anbiete/zur Disposition stelle - ganz ohne Anspruch auf weltweite Richtigkeit.

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Das Ende der DDR war mit der Sowjetunion ausgehandelt. Sie haben dafür eine Menge Geld bekommen (Quelle: Kohls Memoiren).

Bei der Polizei der DDR gab es in jeder Einheit einen „Polit“, d.h. einen Vertreter der Sowjetunion, der rechtzeitig zur friedlichen Revolution dafür gesorgt hat, dass alle DDR-Polizisten, teils unter Tränen, ihre Waffen abgeben mussten. (Quelle: ein ehemaliger hochrangiger Polizist der DDR, der nicht namentlich genannt werden möchte).

Die Demonstrationen klappten in einigen Städten gut, (das sind so die Gegenden in Ostdeutschland, in denen die Leute auch heute auf die Barrikaden gehen, Anmerkung von mir). In anderen Städten haben sich die Leute lieber Vorräte angelegt und sich zu Hause „eingebunkert“ anstatt auf die Straße zu gehen , und da wurden die Demonstrationen von der Stasi angeführt. (Quelle: ein ehemaliger Stasi-Mitarbeiter, der nicht namentlich genannt werden möchte).

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Der Bezug zu Stauffenberg ist gerade richtig. Denn wir haben die Erfahrung mit ihm in unserer Geschichte und können diese Erfahrung einbringen. Ein Tyrannenmord kann aus meiner Sicht auch bezogen auf den Tyrannen in Putin selber stattfinden.

Erklärung: Wir morden, die tyrannische Seite in seiner Vorgehensweise gegenüber der Ukraine und dem Westen.

Vielleicht ist das auch ein Ansatzpunkt, der so banal verständlich ist, um mit dem neuen amerikanischen Präsidenten ein Vorgehen zu verabreden. Im deutschen Bundestag werden sich ja dazu Scholz, Merz, Pistorius und Habeck, die potenziellen neuen Kanzler, beraten können, bevor sie dann vielleicht einen Ausflug nach Kenia wagen, falls es zu keiner Zweier-Koalition reichen würde nach Neuwahlen.

Zu Putin: Helmut Schmidt zu G7: Putin ist beleidigt, fühlt sich vom Westen nicht ernst genommen

Helmut Schmidt hatte vor seinem Tod etwas Interessantes gesagt:

„Er, (meint Putin) hat ein Kolonialreich geerbt, dass nie so gehießen hat, wir reden vom englischen, vom französischen, vom spanischen, vom portugiesischen Kolonialreich, wir reden aber nicht vom russischen Kolonialreich oder vom sowjetischen Kolonialreich - sollten wir aber tun. Wir sollten begreifen, dass dieses Kolonialreich nicht auf die Dauer von einem 140 Millionen-Volk beherrscht werden kann.“

Quelle: Helmut Schmidt zu G7: Putin ist beleidigt, fühlt sich vom Westen nicht ernst genommen - YouTube

Aus meiner Sicht ist das genau der Punkt. Ich hatte in Frankfurt mit dem Studenten aus Sankt Petersburg über die postsowjetische Union (EAWU) gesprochen, die so seit 2015 heißt. " Das ist Putins ganz großer Traum", so der Student.

Putin muss begreifen, dass diese Staaten ihren eigenen Weg gehen möchten. Darüber, dass er das begreift, sind dann Verbindungen zu diesen Staaten, wie die Ukraine, wieder möglich.

Aber diese Staaten wollen nicht „auf dem Schoße Russlands“ sitzen.

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der sollte mit Russland so wenig wie möglich zu tun haben…schließlich haben russische Oligarchen ihn vor dem Ruin bewahrt.
Für mich ist der eine gekaufte Marionette (falls wir von Trump reden)

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Was diskutiert ihr für unsinnige Gewaltphatasien. Glaubt ihr wirklich, dass damit irgendetwas gelöst würde? Glaubt ihr ein solches Land wäre autoritär regierbar, wenn nicht längst ein funktionierte Machtstruktur geschaffen würde. Außerdem hat der Krieg ja eine Vorgeschichte und die historische Interpretation von Putin teilen die meisten Russen. Natürlich können sich die Verhältnisse in einem Land ändern, aber auch nach Putins Tod würde es viele Jahre dauern, bis wirklich ein Reformprozess wirken könnte ( wenn das überhaupt passieren wird.).

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Du, ich weiß nicht, wer er genau ist. Aber eine klare Mehrheit der US-Bürger haben ihn gewählt, und er wird in Sachen Putin, Selenskyj und Ukraine, nicht sein loses Mundwerk halten, damit werden wir rechnen müssen.

Zu Putin:

Helmut Schmidt hatte vor seinem Tod etwas Interessantes gesagt:

„Er, (meint Putin) hat ein Kolonialreich geerbt, dass nie so gehießen hat, wir reden vom englischen, vom französischen, vom spanischen, vom portugiesischen Kolonialreich, wir reden aber nicht vom russischen Kolonialreich oder vom sowjetischen Kolonialreich - sollten wir aber tun. Wir sollten begreifen, dass dieses Kolonialreich nicht auf die Dauer von einem 140 Millionen-Volk beherrscht werden kann.“

Quelle: Helmut Schmidt zu G7: Putin ist beleidigt, fühlt sich vom Westen nicht ernst genommen - YouTube

Aus meiner Sicht ist das genau der Punkt. Ich hatte in Frankfurt mit dem Studenten aus Sankt Petersburg über die postsowjetische Union (EAWU) gesprochen, die so seit 2015 heißt. „Das ist Putins ganz großer Traum“, so der Student.

Putin muss begreifen, dass diese Staaten ihren eigenen Weg gehen möchten. Darüber, dass er das begreift, sind dann Verbindungen zu diesen Staaten, wie die Ukraine, wieder möglich.

Aber diese Staaten wollen nicht „auf dem Schoße Russlands“ sitzen.

Analog dazu hatten sich viele ehemalige Kolonialreiche in der Vergangenheit von den westlichen Staaten wieder losgesagt.

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ja ja…kratze nie am Zaun des russischen Bären…

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Ich glaube Helmut Schmidt sah das zu seiner Zeit, noch mehr aus der Sicht der Staaten, um Russland herum, mit dem Bezug darauf, Russland muss die Leinen loslassen.

Das ist der Punkt über den man mit Russland ins Gespräch kommen muss, um den Krieg in der Ukraine zu beenden. Allein, dass der Westen mit Russland wieder in Kontakt gehen würde, würde ein Gegengewicht zu Russlands derzeitigen Tunnelblick bedeuten.

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Den Tyrannen in Putin beseitigen, bedeutet nicht Putin umzubringen oder sich seinen Tod zu wünschen. Das erstmal sachlich klargestellt. Aus meiner Sicht hat die geschaffene Machtstruktur einen Grund, der unmittelbar mit der Tyrannei eines Wladimir Putin verknüpft ist. Auch der übertriebene Nationalismus hängt damit zusammen.

Dieser Grund wäre aufzulösen, da bin ich mir relativ sicher.
Der Grund dafür hat seine Entstehungsgeschichte, etwa ab 2003, und hängt eben damit zusammen, dass Russland vergeblich, bis dahin, Anschluss an den Westen gesucht hatte.

Diese Jahreszahl wird sowohl von russischen Oppositionellen, die früher mit Putin bis eben zu diesem Jahr vernünftig zusammenarbeiten konnten und auch von dem Studenten, mit dem ich sprechen konnte, genannt. Etwa ab 2003 warf Putin seinen Staat zu dem um, was wir heute scharf zurückweisen.

Ich sehe das mit dem Reformprozess in Russland nicht so pessimistisch. Ich wundere mich doch über die allgemeine Anti-Russland-Haltung, die nicht nur mit diesem und anderen von Russland vorangetriebenen militärischen Interventionen bzw. diesem Angriffskrieg, sehr grundlegend kritisch Russland gegenüber verstanden werden kann. @bieserGu Dich hatte ich bisher pragmatisch vorgehend und analytisch verstanden, aber eine so reservierte Haltung gegenüber Russland insgesamt hatte ich dahinter nicht vermutet.

Wozu waren denn Solidarnosc in Polen und die Bürger in der DDR fähig gewesen? Die Lehre einer aufgeklärten Demokratie ist für mich auch, allen Staaten, auch den gerade Fehlgeleiteten, weltoffen gegenüberzutreten - gerade dann, wenn es diese nicht tun. Wie waren wir doch alle überrascht (die, die es im Westen erlebt hatten) am 09.11.1989 vor dem Fernseher gesessen, was aus einer Diktatur geboren wurde.

Ich glaube, @Dorfprojekt-Sarnow meinte die friedliche Einleitung bis zum Fall der Berliner Mauer und nicht die Periode, vom Fall der Berliner Mauer bis zum Anschluss der DDR an die BRD im Rahmen der Deutschen Wiedervereinigung.

Insgesamt finde ich deinen Beitrag aber an der Stelle hilfreich, da er einzelne Facetten, der Entwicklungen damals aufzeigt und die Schwierigkeiten, die es wohl heute auch in Russland geben würde, Reformen von der Straße aus einzuleiten.

Ich wäre deswegen dafür, Einfluss auf Russland von Außen her wirken zu lassen, deswegen und um der Ukraine zu helfen.

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Ja, das mag stimmen, aber seit dem sind 21 Jahre vergangen. Dabei muß man auch sehen, dass viele Russen in Putin auch jemand sehen, der Russland gegen die Macht der Oligarchen schützt. Das ist durchaus mit Trump zu vergleichen, den ja manche als einen Feind des „deeper state“ ( den es ja so nicht gibt) sehen, nur das die Macht des Oligarchentums real war und Putin das auch nciht abgeschaftt, aber deren Macht eingegrent hat. Jednfalls hat sich Russland inzwischen völlig vom Westen abgespaltet und der Westen wurde zum Feindbild, was durchaus in einem großen Teil der Bevölkerung so akzeptiert wird. Weiter hat Russland keine demokratische Tradition, warum sollte denn daraus eine Demokratie werden?

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Ja, nur jetzt haben wir das Problem mit ihm.

Wo sie nicht gänzlich unrecht mit haben. Er hatte die Linien des Kapitals zu sich geführt. Keine Ahnung wie viel der russische Staat, die Kriegskasse und er selber mit seinen Villen und Bunker dadurch profitiert. Das soll mir auch egal sein, es geht um Russland und aktuell in erster Linie um die Ukraine, in der es auch korrupte Verhältnisse gibt. Der demokratische Westen sollte sich darum kümmern, dass korrupte Gelder nicht mehr auf den Schlachtfeldern in den Wind geschossen werden, und diese Korrupten daran dann noch weiter verdienen.

Das sehe ich auch so. Alles was einen liberal-demokratischen Anschein hat, wird als „deeper state“ verunglimpft. Die Ellenbogen werden dem entgegen gesetzt und man versucht den „deeper state“ zu ersetzen. Dagegen können nur aktive Gesellschaften sich stellen.

Ja, ich halte auch die Positionen von Lafontaine, Wagenknecht und co für naiv. Auch bei Mützenichs Position überlege ich, was der uns eigentlich empfiehlt. Der Großteil unserer Bevölkerung steht auch hinter der Unterstützung der Ukraine, nur sagten die Umfragen auch, dass sich die Bevölkerung mehr Diplomatie wünscht.

Ich finde den Vorschlag von Friedrich Merz nicht unklug, weiterreichende Freigaben an die Ukraine, vielleicht auch die Auslieferung des Taurus und anderer Waffen, an ein Angebot an Russland zu verknüpfen. Das ist ein Stück Diplomatie. Darüber hinaus müsste man aber auch schauen, was die USA nun vor hat und sich mit den Verbündeten kurzschließen. Aus meiner Sicht müssen den Russen, Forderungen und Bedingungen für Verhandlungen genannt werden.

Schoigu fordert Westen zu Verhandlungen auf: Propaganda oder Frieden?

Da kann man drauf eingehen und selber einen Forderungsplan zusenden, wenn man es vorher mit der Ukraine abspricht.

Wie bei uns es akzeptiert wird, sich nun gegen Russland zu stellen. Wir sollten dabei ein bisschen klüger sein, als die.

Hatten wir 1945 auch kaum - und selber was auf die Beine gebracht.
Die Bedingungen waren gut, gebe ich zu, aber für etwaige Bedingungen könnten wir auch zwischen der Ukraine und Russland sorgen. Waffen können ja geliefert werden, aber damit sie schweigen.

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Ich möchte eigentlich nicht über „diesen Krieg kann keiner gewinnen“ reden sondern „wann sind wir bereit, diesen Krieg endlich zu beenden“.

Natürlich steht dann im Vordergrund „wie dieser Krieg beendet werden kann?“

Denn wenn Europa willens ist diesen Krieg zu beenden haben wir alle Mittel dafür um das auch bewerkstelligen zu können wir brauchen dazu noch nicht einmal die USA wenn wir es wollen.

Es ist unsäglich dass wir die Ukraine in dieser schwebe lassen sie gerade noch so weit unterstützend dass sie nicht überrannt werden aber nicht genug damit dieser Krieg enden kann.

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Was soll denn das „Wir“ heißen?
Putin hat in die Ukraine überfallen. Der muss aufhören. Will er aber nicht, es sei denn er bekommt was er will.
Und „wir“ haben auch nicht zu entscheiden auf was sich die Ukraine einlässt.

„Wir“ hätten den Krieg vielleicht schon längst beendet, wenn „Wir“ nicht so zögerlich agieren würden.

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Vielleicht die europäischen Länder, die immer sagen, dass die Ukraine schließlich zu Europa gehört und ein europäisches Land ist.

Seit Juni 2022 laufen bereits die Beitrittsverhandlungen zwischen der EU und die Ukraine.

Jetzt steht es allerdings in den Sternen, ob die EU noch die Unterstützung seitens der neuen Regierung Trumps hat.

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Das bedeutet dann im Umkehrschluss, wir hätten auch nicht zu entscheiden, auf was sich die Ukraine unter Umständen einlassen muss. Irgendwie erscheint mir die Empörung in dem Zusammenhang wie Schall und Rauch zu sein.

Einfach nur den Taurus rüber und alles was fliegen und explodieren kann und dann die Finger in die Ohren stecken, ob es gut geht und in Russland die Revolution losbricht, ist bisschen wenig Unterstützung für die Ukraine - es kann zudem über kurz oder lang wieder nach hinten losgehen.