Lese über beide Konflikte nach! Auch der Krieg in der Ukraine ist noch kein Krieg der uns genauso betroffen macht, wie die Ukraine. Zumindest was den 1968 durchgeführten Panzervormarsch mit Toten in Prag betraf, ist das - wenn auch nicht in der Tragweite wie in der Ukraine - sehr ähnlich.
Es geht um die aktuelle Situation!
Wieso immer nach dem vermutlichen Denken von Putin richten, sondern nicht selber die Politik Europas gestalten?
Da vergleichst Du aber Äpfel mit Birnen.
Das genau ist der Fortschritt, der mit Russland dringend - unter Federführung der Ukraine (da bin ich bei Dir) aber mit Unterstützung durch die gesamte EU/ Nato für die Ukraine (da liegen wir wohl etwas auseinander) in einen Friedensprozess gebracht werden muss. Die Zeit heute ist unter normaler und verantwortungsvoller Sichtweise weiter als die des Kalten Krieges.
Ich stimme Dir bei dem zu, der Unterschied ist richtig erklärt, aber dennoch war das Ansinnen der Regierung Kohl/ Genscher seinerzeit, die Wiedervereinigung ist nur unter dem Gesichtspunkt der Europäischen Einigung, die ja nach 1990 einen Fortschritt z.B. durch den Euro und Schengen bekam, vertretbar.
So könnte es auch analog gelingen, einen Friedensprozess zwischen der Ukraine und Russland herzustellen, der die Zentrifugalkräfte (Nationalismus hier und da), die diesen Krieg dort mit ausgelöst haben, wieder - neu - zusammenführen kann.
Falsch, aber alles zwischen der Ukraine und Russland läuft halt nicht nach der Schablone derzeit ab, was richtig wäre. Diese Empathie müssten die Europäer jedoch zusätzlich zu ihrer kühlen Feststellung einbringen.
Jede politische Möglichkeit, Diplomatie dann.
Carsten, warum im Kreise, das hat die Ukraine schon. Sie kommen damit gegen Russland nicht durch und die US-Unterstützung ist eher nur eine vermittelnde. Die politischen Ziele hat die Ukraine gesetzt, aber ohne Europa werden diese nicht vollkommen gegenüber Russland durchgesetzt werden können!
Auf Bereitschaft stellen an der Außenlinie ist nicht das richtige Konzept. Das ist wieder Gesinnungsethik, Verantwortungsethik - auch in dem Sinne, dass Beide Staaten unvernünftig, Russland unvernünftiger als die Ukraine (das ist eindeutig) aber trotzdem Beide unvernünftiger Weise in einen Krieg geraten sind, und wieder herausgeführt werden sollten, das wäre im Sinne der Ukraine, im Sinne Europas, der BRD und ganz zuletzt, sicher auch im Sinne Russlands und sogar im weitesten Sinne der USA, die dann ihre Weltmachtrolle neu in Angesicht der Europäer definieren könnten.
Natürlch macht uns der Krieg in der Ukraine nicht genauso betroffen wir die Ukrainer selbst - das ist doch aber nicht das Kriterium, um zu ermitteln, ob eine kriegerische Handlung vorliegt.
Im Falle der Kubakrise gab es lediglich eine Bedrohungslage - aber keine kriegerische Handlung (ich kann mich nischt erinner dass es Tote gab, oder dass auch nur kriegerisch auf einander geschossen wurde, oder das Hoheitsrechte missachtet wurden. Selbst die Invasion in der Schweinebucht war eher ein groß angelegert Terrorakt denn eine kriegerische Handlung. Niederschlagung des Prager Frühlings ist allerdings ziemlich nahe dran an einer kriegerischen Handlung, wenn man die Satelitenstaaten der SU als eigenständiges staatliches Territorium ansieht (Widerspruch zur Brescnew-Doktrin!)
OK - trotzdem gilt es, festzuhalten, dass der Krieg mit dem Betreten der ersten russischen Einheit ohne ausdrückliche Billigung durch die Ukrainische Regierung begann.
Auch einverstanden - die Ukraine sollte diesen Vorschlag den Russen unterbreiten. ich zweifele sehr, dass Putin auf so etwas überhaupt näher einzugehen bereit ist.
Wieso? Gemäß UN-Charta kann jeder eigenständige souveräne Staat solche oder ähnliche Entscheidungen eigenständig treffen.
Wenn England sich nicht nur entscheidet, aus der EU auszutreten, sondern Teil des rusischen Imperiums zu werden, dann ist das - vorausgesetzt, Russland würde diesem Ansinnen zustimmen - eine Entscheidung, die ganz allein England trifft - und ist uneingeschränkt zu respektieren!
Da liegen wir gar nicht auseinander - theoretisch hätte Dubcek damals bei der Nato um Hilfe nachsuchen können - völkerechtlich war die Breschnevdoktrin (bzw. der damalige Vorläufer) nicht völkerrechtskonform
Worauf stützt Du diese Hypothese?
Die Entscheidung war aber eine, die die BRD unter Kohl damals souverän entscheiden hat - und nicht der Regierung aufgedrückt wurde - selbst dann nicht, wenn man berücksictigt, dass es andernfalls zu keiner Einigung gekommen wäre. Es gab einen Vorschalg (die Anrekennung der heutigen plischen Westgrenze), und Deutschland hat das eigenständig entscheiden, sich auf diesen Deal einzulassen - wir hätten auch “Nein” sagen können.
Genauso verhält es sich mit der Ukraine - es gibt russische Vorschläge - und die kann die Ukraine annehmen - oder ablehnen. Es ist allein die Entscheidung der Ukraine.
Natürlich könnte die in der NATO organisierten Länder die Haltung einnehmen, dass die Ukraine nicht mehr unterstützt wird, wenn sie auf den russischen Vorschlag nicht eingeht (genauso, wie es keine Unterstützung für eine Wiedervereinigung gegeben hääte, wenn die BRD die polnische Westgrenze nicht akzeptiert hätte).
Dann muss sich die NATO aber die Frage stellen, wie sie es künftig mit der UM-Chata hält (Unverletzlichkeit international anerkannter Grenzen). Das war der Unterschied zur Wiedervereinigung - de fakto bestand diese Anerkennung bereits vor der formalen Unterzeichnung des Vertrags mit Polen.
Einzig der russische Nationalismus hat diesen völkerrechtswidrigen Krig ausgelöst - nicht der ukrainische!
Wieso nicht? Wieso sollte es für das völkerrechstwidrige Verhalten Russlands eine Regelung jenseits der völkerrechtsverbindlichen Schablone geben?
Das hängt allein davon ab, wie viel Unterstützung sie bekommen, und davon wann die Ukraine selbst zu diesem Schluss, den Du hier bereits als Faktum darstellst kommt. Die frage, warum wir uns im Kreis derhen, weil Du immer von solchen “Fakten” ausgehst, kann ich getriost zurückgeben!
Denn
ist sehr wahrscheinlich richtig - es ist aber ergenisoffen, in wieweit Europa die Ukraine unterstützt (militärisch wie diplomatisch - aber gerade eben auch militätisch).
Das habe ich auch noch nicht wirklich verstanden - warum ist es unvernünftig,sich auf Menschenrechte und bestehendes Völkerrecht zu berufen bei seinen Handlungen?
Wenn dem so wäre, müsste wir die beiden Dinge sofort streichen, da sie unvernünftig sind.
Wenn ich Dir mein Geld gebe, um etwas zu bezahklen, und Du mir die zugesicherte Ware nicht gibst - ist es unvernünftig, auf der Lieferung der Ware zu bestehen - nur, weil Du vielleicht stärker bist als ich?
Es wird nur dann unvernünftig, wenn ich bei meiner - berechtigten! - Forderung mein Leben riskiere, weil mit Polizei und Rechtsstaat nicht helfen.
Wenn wir das also als unvernünftig akzeptieren, dann ist das vor allem ein Indikator dafür, dass wir unserer Verantwortung, die wir mit der Unterzeichnung der Wahrung von Völker- und Menschenrechte nicht gerecht werden. Dass wir weiterhin räuberische Angriffskriege akzeptieren, weil wir Angst um unseren eigenen Status Quo haben. Dass wir also selbst so unvernünftig sind, uns an unsere eigenen Regeln nicht zu halten.
Wir können uns glücklich schätzen, dass die Landung in der Normandie damals stattgefunden hat, obwohl sie in diesem Sinne nicht vernünftig war.
Die Ausgangsbetrachtung hatte auch nicht die Bewertung zu Grunde gelegen, wann wir von einem Krieg sprechen, sondern wie Krieg oder noch nicht Krieg sich bei uns abbilden.
Hieran möchte ich jetzt wieder anknüpfen. Ich war damals noch nicht auf der Welt. Aber den Erzählungen nach hatte die Kuba-Krise eine bedrohliche und fesselnde Auswirkung. Wie gebannt schaute die Weltöffentlichkeit ab dem Zeitpunkt wo Gewissheit über die Entwicklungen um Kuba erlangt wurde, auf die weiteren Entwicklungen.
Der Prager Frühlung hatte mit Sicherheit eine bestürzende Wirkung. Der Westen griff militärisch nicht ein. Von dem her gibt es Parallelen zur Ukraine.
Beim Einmarsch starben 98 Tschechen und Slowaken sowie etwa 50 Soldaten der Invasionstruppen.
Diese Opfer innerhalb kürzester Zeit sind durchaus vergleichbare Zahlen, zieht man die Länge des Krieges heute zwischen der Ukraine und Russland in Betracht.
Der Prager Frühling stand für „Sozialismus mit menschlichem Antlitz“ und weckte Hoffnungen auf Reformen im Ostblock; der brutale Einmarsch zerstörte dieses Bild und machte die Ereignisse zu einem moralischen Thema in westlichen Gesellschaften.
Fotos und Augenzeugenberichte erzeugten unmittelbare emotionale Reaktionen; viele Westler identifizierten sich mit dem Wunsch nach Presse‑ und Meinungsfreiheit.
Teile der westlichen Linken und Intellektuellen distanzierten sich vom sowjetischen Modell; Debatten über Menschenrechte und Demokratie im Ostblock gewannen an Gewicht.
Auch mit Bezug zu diesen Quellen lässt sich der Vergleich mit der Situation herstellen, wie wir heute auf den Krieg in der Ukraine und Russland schauen.
Die Erfahrungen, die damals die Weltöffentlichkeit mit dem Prager Frühling gemacht hatten, flossen am Ende in den sogenannten Korb 3 der Helsinki Schlussakte - wie wir heute wissen ein Verhandlungserfolg der westlichen Staaten.
Genauso wie damals war der Westen nicht beteiligter Kriegsteilnehmer. Die Waffenlieferungen heute an die Ukraine sollten uns nicht daran hindern, in diesen neuen Konflikt politisch und im Sinne der Ukraine einzugreifen.
Das Modell dafür gibt die Ukraine vor. Das lautet ein Waffenstillstand an der derzeitigen Frontlinie.
Der Westen würde damit zeigen, dass wir ein Stück weiter sind als wir damals waren, als der Eiserne Vorhang noch über Osteuropa hing.
Betrachte doch die glückliche Situation in der wir Deutschen heute sind - hätten wir uns doch im Kalten Krieg beinahe die Atomraketen zwischen Köln und Dresden um die Ohren geschossen.
Zudem: Wenn wir der Ukraine die Aufnahme in die EU in Aussicht gestellt haben, ich vergleiche das mit einem Jungen, der Mitglied in einer Straßenfußballmannschaft werden will, weil er gut ist, wie auch die Ukraine sicher sich immer wieder über Präsident Selenskyj uns gegenüber bemüht, die Vorteile ihres Staates z.B. Thema Drohnentechnik in den Vordergrund zu rücken, dann sollte man sich zwischen diesem Staat und dem Aggressor Russland stellen und ihn aus der Situation heraushauen.
Die Ukraine hat sich doch Russland gegenüber bereits erklärt, an der derzeitigen Frontlinie zu einem Waffenstillstand zu kommen und die EU auch bereits!
Das Einfrieren des russischen Krieges entlang der aktuellen Frontlinien sei „ein guter Kompromiss“, sagte der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj am Mittwoch und bekräftigte seine Unterstützung für die Idee eines Waffenstillstands als ersten Schritt auf dem Weg zu einem Abkommen zur Beendigung der Moskauer Invasion im großen Stil.
Im Vorfeld des EU-Gipfels in Brüssel am Donnerstag gaben die europäischen Staats- und Regierungschefs und Selenskyj eine gemeinsame Erklärung ab, in der sie einen Waffenstillstand entlang der derzeitigen Frontlinien in der Ukraine forderten.
„Wir bleiben dem Grundsatz verpflichtet, dass internationale Grenzen nicht mit Gewalt verändert werden dürfen“, heißt es darin,
Die Ukraine hat erklärt, das Einfrieren der aktuellen Frontlinie könne eine Grundlage für eine Waffenruhe sein, doch Moskau hat diesen Vorschlag zurückgewiesen und stattdessen gefordert, dass sich die ukrainischen Streitkräfte aus Teilen der Region Donbas zurückziehen – ein Schritt, den Kiew abgelehnt hat.
Genau dort liegt doch der Streitpunkt! Was vertreten wir, die russische Haltung, oder die ukrainische Haltung? Wenn wir die ukrainische Haltung vertreten, raten wir dann der Ukraine deswegen weiter die russische Armee abzuwehren, oder schreiten wir zudem politisch ein?
Dieser Vergleich ist Mumpitz von Dir, wie der Kölner zu sagen pflegt.
Wenn das heute nicht mehr den Vorrang genießt, politisch anderen Staaten solidarisch zu helfen, weil zu viele nationale eigene Interessen verfolgen, dann sollte doch mal abgesehen von der Unsicherheit gegenüber dem Ausbreiten der Aggressionen des Aggressors darüber nachgedacht werden, ob es nicht doch im Interesse Deutschlands, Europas und der USA sein sollte, die Ukraine da, an der derzeitigen Frontline aus dem Krieg mit Russland herauszuhauen - nach den Vorstellungen der Ukraine.
Verhandlungen sind immer Verhandlungen über Ziele. Daher ist nicht ausgeschlossen, dass nach einiger Zeit Einigungen mit Russland möglich werden. Denn wer kann heute behaupten, dass sich die russischen Ziele gegenüber heutigen Positionen nicht verändern können? Russland hatte unlängst bereits Kriegsziele aufgegeben.
Wichtig erscheint ihnen der Donbass und die Krim zu sein. Ja, das ist der Ukraine und uns auch wichtig. Deswegen lässt sich darüber reden. Besser und ohne mehr Tote, als Krieg zu führen.
Doch es gab sogar einen Toten auf amerikanischer Seite und Kennedy war es zu verdanken, dass die USA nicht militärisch danach handelte.
Ein weiteres amerikanisches U-2-Spionageflugzeug wurde über Kuba von einer S-75-Flugabwehrrakete abgeschossen; der Pilot, Major Rudolf Anderson, wurde dabei getötet. Kennedy untersagte einen Gegenangriff ausdrücklich und erklärte sich noch einmal zu weiteren Verhandlungen bereit.
Nicht ganz einverstanden Carsten, wir Europäer sollten das gemeinsam mit der Ukraine Putin unterbreiten. Der Vorschlag ist ein Treffen mit den USA, Großbritannien, Polen, Frankreich und Deutschland in Sankt Petersburg. Es ist klar, dass Selenskyj aus Interesse der eigenen Sicherheit nicht nach Russland kann. Er könnte jedoch per Videoschalte den Verhandlungen zugeschaltet werden.
Es ist eine sehr theoretische Betrachtung, auf einen Austritt der Briten aus der EU militärisch gegen die Briten zu reagieren und - das überhaupt in einem Vergleich z.B. zur Ukraine oder dem Austritt der Baltischen Staaten aus der UdSSR in Erwägung zu ziehen.
Und wenn wir auf die Geschichten dieser Staaten mit Russland zurückschauen, taugt das Verhältnis EU zu Großbritannien wirklich nur für eine idealistische Linie, die wir uns als 100-Prozentziel für die Ukraine und die Republik Moldau für Verhandlungen mit dem Kreml vornehmen sollten. Die Ukraine alleine würde im Kreml ausgelacht, ständen die heute dort damit - und militärisch wie weiter?
Richtig! Und heute haben wir andere Erfahrungen mit Russland gehabt, ich betone gehabt:
Vergesse nicht, dass die KSZE-Verhandlungen nach dem Budapester Appell 1969 kurz nach dem Prager Frühling in die Helsinki-Schlussakte 1975 mündeten, die plus Gorbatschow Bedingungen in den Ostblock gebracht hatte, von denen wir heute in der BRD und anderswo in Osteuropa noch immer zehren. Der Nationalismus ist eine Prägung, die nicht wünschenswert aber nachvollziehbar nach Breschnew-Doktrin und Co. war.
Heute ging es in einer neuen Auflage von OSZE-Gesprächen (Nachläufer der KSZE) jenem Nationalismus die Stirn zu bieten und einer gemeinschaftliche Weltsicherheitsarchitektur unterzuordnen. Ich möchte das Beispiel Föderales Europa nennen, welches Du kürzlich angebracht hattest. Warum nicht ein Föderales Europa?
Und weitere Erfahrungen nach Kuba-Krise und Prager Frühling mit der UdSSR und im Anschluss mit Russland:
Während der Verhandlungen zur deutschen Wiedervereinigung (Zwei-plus-Vier-Gespräche) äußerte Gorbatschow laut Berichten im Mai 1990 die Idee, dass die Sowjetunion der NATO beitreten könnte, um eine neutrale Rolle in einem gemeinsamen europäischen Haus zu sichern.
Nato-Generalsekretär George Robertson hält sich bei der Frage nach einer möglichen Mitgliedschaft Russlands vornehm zurück. Als nach dem Nato-Russland-Rat in Brüssel die Frage auftauchte, überließ Robertson nur allzu gerne das Mikrofon dem russischen Verteidigungsminister Sergei Iwanow. Dessen Präsident Wladimir Putin hatte zuvor in Berlin für Furore gesorgt, als er sich für ernsthafte Verhandlungen über die Aufnahme Russland in die Allianz aussprach.
Ich betone noch mal, um zu öffnen brauchen wir das Beispiel der Erzählung der Gebrüder Grimm, der Hase und der Igel. Wir müssen am Ende des Konfliktes und Krieges, Russland gegenüber im gedanklichen, zeitlichen Vorteil stehen, wie die Igelfrau in dem Märchen. Gedanklich, um Russland in den Gesprächen selber zu empfangen. Wir brauche eine Lösung für die Ukraine und für eine gemeinsame Europäische und Weltsicherheitsarchitektur.
Dann würden von mir ausgedachte Gespräche, es gibt ja bisher offensichtliche keine westliche Bereitschaft dafür, nicht als Geschenk an den russischen Machthaber gelten können, sondern Russland auf Augenhöhe auffordern.
Ja, aber genau dahin müssen wir kommen, dass die Ukraine und Russland begreifen, dass sie so für ihre Staaten denken, wie Kohl es damals aus freier Überzeugung für die BRD im Sinne eines gemeinsamen Europas getan hatte. Dass Russland wahrscheinlich nicht Teil der EU in den nächsten (sagen wir mal 10 Jahren) werden wird, spielt da keine entscheidende Rolle bei. Bei der Ukraine sieht es anders aus, und Russland stand den Bestrebungen anders noch wie damals 2014 nicht mehr im Wege.
Aber wenn die Grünen eine neue Verteidigungsunion fordern…
..dann werden die Herren im Kreml wieder weniger zugänglich. Warum kann das nicht die Nato koordinieren, dass Europa sich stärker selber verteidigen kann?
Das sehe ich anders, sogar grundlegend anders, wenn es auch die Schuld Russlands ist und war, 2014 die Krim zu überfallen, zu besetzen, zu annektieren und 2022 die Ukraine zu überfallen, war auch der ukrainische Nationalismus Auslöser. Die Schuldfrage ist eine andere, wie die Frage, was den Krieg ausgelöst hatte. Aber die Frage, wie der Krieg ausgelöst werden konnte, ist zu berücksichtigen.
Du verdrehst? Mit gewissem Kalkül für einen Holperstein?
Es geht doch um die Ausgangsposition heute, oder nicht?
Danach bedarf es der Politik, die meiner Auffassung nach, den Weg zu den rein rechtlichen Betrachtungen wieder eröffnet.
Dass Putin, wie jetzt wieder gefordert, vor ein Sondertribunal als verantwortlicher Präsident Russlands muss, das unterstütze ich. Das hatte ich längst gefordert. Auch dieser Weg wird doch durch Politik freigeräumt. Oder wieder nur die Ukrainer kämpfen lassen, womöglich dass wir später nicht doch in ein Vergnügen mit der Russischen Armee selber (auf Nato-Territorium) kommen?
Diese Haltung ist niederträchtig und führt international mehr und mehr in die Sachgasse, außerdem verstärkt diese Haltung den Zugewinn der braunen AfD bei uns.
nur militärisch?
Ich habe wenigstens eine Feststellung für eine Strategie. Welches ist denn wahrscheinlicher, weiter die Strategie zu verfolgen die mittlerweile Hunderttausenden auf beiden Seiten das Leben gekostet hat, bis sie ähnlich wie nach dem 1. Weltkrieg auf beiden Seiten nicht mehr können? Das ist doch hirnverbrannt, für das 21 Jahrhundert unwürdig, keine Entwicklung!
Wieso wieder diplomatisch? Mit Diplomatie kommst Du beim Kreml nicht voran. Politisch ist der Weg, und das Militär bleibt dabei nach meinem Nato-Doppelbeschluss, bis zu einer roten Linie, nämlich die, dass wir Russland signalisieren, nicht an einer militärischen Intervention teilnehmen zu wollen, ein wichtiger Faktor.
Die Frage, wie das Völkerrecht wieder eingesetzt wird, stellst Du außer Betracht, aber genau das ist die Problematik. Ganz ehrlich, hat sich damit bisher nur die vielgeschundene USA befasst.
Also sind die Ukrainer heute unsere Ost-Alliierten, was die West-Alliierten 1944 für uns waren?
Einverstanden - rein völkerrechtlich gesehen war der Einmarsch sowjetischer Truppen auf das Gebiet der CSSR ein Krieg - und die genannten Toten sind so gesehen auch Kriegstote.
Kommt von mir kein Widerspruch!
Das ist der aktuelle Stand - es ist nochnicht erkennbar dss Russland darauf eingeht. Aber das bleibt zugegeben abzuwarten
So lange dieses raushauen mit der Ukraine abgestimmt und von diese auch so gewollt ist, sehe ich das genauso - das ist doch der Ansatz, den der oben genannte Waffenstillstand als Idee in sich birgt.
Das Problem dabei ist, dass der Gedanke unerstellt, dass es ohne Krig keine Toten auf dem Gebiet der Ukraine in den Grenzen vor der Krimbesetzung gibt. Wenn man sich die Massaker an der Zivilbevölkerung ansieht und auch die Vertreibungs- und unterdrückerischen Repressalien in den von Russland besetzten Gebiet ansieht, dann ist die Frage, ob das wirklich im Sinne eines freiheitlichen Gedankens vorstellbar ist? Man daf die Abwesenheit von heißem Krieg nicht mit Frieden verwechseln. Ein Waffenstillstand und auch eine territoriale Friedensordnung darf nicht über die langfristig nicht zu unterschätzenden Toten hinwegtäuschen, die eine solche dauerhafte Besetzung durch einen russischen Staat, der wenig von Menschenrechten (auch der eigenen Bevölkerung) hält. Das ist zugegeben ein ganz heikler Abwägungsprozess. Vor allem, so lange Soldaten in einem solchen Krieg sterben, ist ein solcher Krieg strukturelle vielleicht einem Waffenstillstand oder einem friedlosen Frieden vorzuziehen. Denn das genau ist die Aufgabe des Soldaten: dafür zu sorgen, das die eigene Zivilbevölkerung vor (u.a. militanten) Übergriffen dauerhaft geschützt werden.
Der Feuerwehrmann wird sicherlich auch nicht vorschlagen, einen Brand nicht zu löschen, damit er selbst ungeschoren davon kommt. Ebensowenig kann sich der Soldat darüber beschweren, wenn sein Auftrag lautet, weiter Krieg zu führen gegen einen völkerrechstwidrigen Aggressor. Das Problem sind vor allem die Zivilisten und die von ihnen ebauftragte Repräsentanz.
?? Jedes souveräne Land hat völkerrechtlich die Erlaubnis, Flugzeuge, die widerrechtlich in en eigenen Luftraum eingedrungen und somit eine feindliche Bedrohung darstellen, abzuschießen - das ist natürlich ein unfreundlicher Akt, der aber meines Wissens vomVölkerrecht gedeckt ist. Es gab also keine völkerrechtliche Grundlage dafür, einen “Gegenangriff” gegen diese Form der Landesverteidigung zu initiieren.
Von mir aus - es sit sischer sinnvoll das im Verbund zu betreiben, um Einigkeit zu demonstrieren - aber das ist wieder so eine Sache, die ich ebenfalls in der sog. internationalen Politik nicht verstanden habe - besagte Einigkeit sollte von Vornherein eigentlich klar sein, ohen das es dazu solcher Machtdemonstrationen bedürfte. Das Beispiel zeigt wieder einmal, wie schlecht es um die internationale Solidarität tatsächlich bestellt ist. iIn dubio prüft jeder Staat eben doch erst einmal die Vor- und Nachteile, die eine solche Solidarität im Ernstfall mit sich bringt, bevor er sich tatäschlich für die zugesagte Solidarität entscheidet (oder eben auch nicht). Das ist ein großer internatonaler Misstand - die Zusage von beiden Seiten (sowohl des Westens also auch der Russen, als die Ukraine ihre Atomwaffen freiwillig - eben wegen der Zusagen - abzugeben bereit war) zeigt, wie gut es um internationale Zusagen bestellt ist.
Mag sein, dass ein von Dr viel beschworener neuer KSZE-Prozess oder ein Dopplebeschluss 2.0 ein solches Vertrauen mühseelig in den nächsten Jahrzehten wieder herstellen kann - aktuell kann man aber aus Sicht der Ukraine weder viel auf europäische/NATO-Zusagen setzen wie auf russische. U.a. deswegen sterben die Russischen Soldaten - weil es derzeit weder einen funktionierenden Friedensmechanismus noch überaupt das Vertrauen ine inen solchen in der näheren Zukunft gibt.
Das ist natürlich einerseits eine rein theoretische Betrachtung - aber wenn es darum geht, das Abstraktum von Stereotypen zu betrachten und auch, ob die entsprechenden Antworten ebenfalls stereotyp sind (was sie sein müssten, um Konsistenz - völlig unabhängig von der eigenen Position - zu erreichen), dann sind solche Betrachtungen manchmal sehr hilfreich, um einen Standpunkt einnehmen zu können der eben nicht geprägt ist von primär individuellen Vorteilen (im Sinne von Verantwortungs- versus Gesinnungsehthik). Promär auf den eigenen Vorteil zu sehen ist doch eher Gesinnungsethik (me first).
Die Ukraine tut das seit Ausbruch dieses Krieges - ganz im Gegensatz zu Russland!
Das musst Du näher erläutern - selbst wenn wir davon ausgehen, dass es eine russische Minderheit in einigen ukrainischen Gebieten gegeben hat, die nicht gemäß Menschenrechtscharta gleichgestellt waren, so gibt es einen von allen (inkl. Russland) anerkannten ukrainischen Staat mit entsprechenden Hheitrechten.
Es gibt nicht einen einzigen rechtsverbindlichen Passus in den Vereinbarungen zwischend en Staaten (auch nicht in den Rechten, die über die UNO beschlossen wurden!), die ein Eindringen eines Landes in das Territoriumg eines anderen Landes legitimieren würden. Auch nicht den Schutz einer sämmigen MInderheit!
Was würde passieren, wenn beispielsweise die Türkei in den Zeiten schlimmsten Ausländerhasses in Deutschland, gegen den definitiv zu wenig auf deutscher staatlicher Seite getan würde, in Deutschland mit Panzern die Rechte ihrer in Deutshclan lebender Minderheit verteidigen wollte?
Ist dann die mögliche deutsche Gegenwehr Ausdruck eines unangebrachten deutschen Nationalismus?
Und auf welchem Rechtspassus jenseits einer Gesinnungsethik könnte die Türkei dabei berufen?
Genauso ist es bei der russischen MInderheit, die in der Ukraine lebt - die grenze sind fest vorgegeben - es gibt keine Rechtfertigung für einen Verletzung der Souveränität.
Man kann vielleicht tatsächlich einen moralisch motivierten Fall konstruieren (was die Idee hinter der UNO nach WKII war) - der Völkermord an den Juden in Deutshcland hätte anchd ieser Überlegung als Kriegsgrund (Alllerdings nur im Sinne eines UNO-Mandats) unter Verletzung der - im Falle des GEnozids an den Juden n Deutschland) ausgereicht.
Es ist mir aber nicht bekannt, dass es eine solche das Völkerrecht verletztende Resolution des SIcherheitsrats auf Betreiben der Russen gegeben hätte.
Es bleibt also dabei, dass es nur einen Nationalismus gegeben hat, der für diesen völkerrechstwidrigen Angriffskrieg verantwortlich (und in der Folge auch schuldig) ist.
Im übrigen waren wir uns bereits weiter oben einig, dass der angebliche Schutz der russichen Minderheit nur ein Aufhänger war für die Besetzung der ukrainischen Gebiete durch die Russen.
Ist es also Ausdruch eines unangemessenen ukrainischen NAtionalismus, Gebiete zu veteidigen, die ihnen seit über 25 Jahren verbindlich und völkerrechtlich (auch von den Russen) zugesichert sind?
Das ist fast eine Generation, in der die dort lebenden russischstämmigen sich genauso hätten integrieren können, wie wir das auch bei uns von den hier lebenden Menschen mit Migrationshintergrund erwarten.
Abzuwarten war das Motto vor allem in der Zeit als die Ukrainische Armee überraschende Gebietsgewinne verzeichnen konnte. Es hieß immer, es sollte dafür an Waffen geliefert werden, dass die Ukrainer eine Situation schaffen, dass sie auf Augenhöhe mit Russland verhandeln können und sich keinem Diktatfrieden Russlands beugen müssen.
Dies ist bereits etwa 3 Jahre her. Die Nato zieht heute - wenn sie es klug anstellt, den Vorteil der ersten Jahre des Krieges mit Generalsekretär Stoltenberg, als sie die rote Linie zogen und damit gegenüber Russland Wind aus den Segeln nahmen.
Heute könnte man daher mit einem Nato-Doppel-Beschluss, dieses Mal im verbesserten doppelten Sinne, auf das Gaspedal treten. Ich behaupte, es wäre im Interesse Selenskyjs und der Ukraine.
Das Problem ist eher doch größer. Scheinbar sitzt Russland immer noch am längeren Hebel und drängt - aber ähnlich wie es die Ukraine mittels der geforderten Sicherheitsgarantien auch tut, auf eine umfassende Lösung. Es wäre daher klug, sich objektiv auf die 28 Punkte einzulassen, die zunächst nach Gesprächen der USA mit der Ukraine und dann nach Gesprächen der USA mit Russland vereinbart wurden.
Es wurden ohne größere Not Punkte seitens der Europäer herausgenommen oder andere Punkte leicht für die Ukraine verbessert, die in den Verhandlungen mit Teilnahme der Europäern hätten nachverbessert werden können. Die Verhandlungsmasse sofort zu Beginn so eng zu gestalten, war nicht sinnvoll. Das hatte sowohl zu Unmut auf der russischen Seite, wie aber auch bei den USA geführt.
Man hatte damals natürlich gesagt, die Vorschläge, die in Moskau zwischen Russland und den USA für die Lösung des Krieges erarbeitet wurden, das ist Putin zugeschnitten. Aber ich hatte mir die Unterschiede mal angeschaut, die dann entstanden, nachdem die damaligen Nachberatungen in Berlin waren, es war ehrlich gesagt unerheblich und restriktiv, was da geändert worden war.
Ich kann an der Stelle mal ein Zitat von Jürgen Trittin bringen, welches er in der Fernsehsendung Markus Lanz vor einiger Zeit brachte:
„Wir haben alle ein großes Butscha im Kopf“
Lässt sich daraus ähnlich wie bei z.B. Wählerbefragungen nach einer Wahl eine Prognose erstellen, dass diese Opferzahlen überall dort vorkommen, wo die Russische Armee besetzt?
Vielleicht wäre Russland bereit, UN-Abgesandte in diese Gebiete zur Kontrolle zuzulassen?
Es ist kein Frieden möglich, ohne die Frage nach Kriegsverbrechen mit einzubeziehen, politisch vorzugehen und in der Folge dann juristisch.
Die völkerrechtliche Bewertung alleine hätte wohl nichts genutzt. Maßgebend war damals, dass sich Sowjets und USA auf den letzten Metern noch verständigen konnten - ich würde behaupten, Politik gemacht haben.
Seinerzeit waren den USA, die sowjetische Bedrohung auf Kuba - und damit direkt vor der amerikanischen Haustür, genauso nicht geheuer, wie den Sowjets die Jupiter Raketen in der Türkei. Daher flog das Aufklärungsflugzeug der USA, was dann abgeschossen wurde.
Seit etwa 2006/ 2007 hat sich das ähnlich mit dem heutigen Russland entwickelt - mit dem Unterschied, dass die direkte Bedrohung der Jupiter Raketen von damals, nicht für die Abwehrraketenstellungen in Osteuropa galt, denn die sollten aus Verteidigungszwecken seinerzeit für Bedrohungen aus dem Iran aufgestellt werden.
Das ist ein weiteres Missverstehen zwischen den USA und Russland, welches die internationale Zusammenarbeit zwischen beiden Staaten USA und Russland auf einem fortgeschritteneren Niveau beschreibt. Ich glaube, bei allem beleidigt sein der russischen Seite, was Ausdruck innerhalb der Münchner Sicherheitskonferenz bei Putin 2007 fand, Russland wollte seinerzeit mit den USA zusammenarbeiten.
Ich möchte damit zum Ausdruck bringen, dass es genug Gesprächsstoff zwischen den USA und Russland gäbe, die zentral die Lösung um die Ukraine erleichtern könnte, falls die Europäer diesen Gesprächen ein verstärktes Fundament geben würden.
An der Stelle könnte z.B. auch Chamberlain und seine Appeasement-Politik Hitler gegenüber gebracht werden, denn wie bei Minsk I und Minsk II ließ man danach zu viel Spielraum für Hitler und seine Pläne zu. Das Budapester Memorandum ist geteilt in Zweck und Nachwirkung, und im zweiten Teil gescheitert, da gebe ich Dir recht.
Um so eine Situation besser managen zu können, wie wir sie München 1938 hatten, haben Churchill und Roosevelt später die Atlantik-Charta der Vereinten Nationen ins Leben gerufen, an die sich alle Staaten orientieren könnten, indem sie auf eine gemeinsame Resolution mit Russland hinarbeiten.
Dieser Vorschlag, einer Resolution des Weltsicherheitsrates, kam übrigens vor einigen Monaten von Armin Laschet, CDU. Dann, wenn das Anstreben einer solchen Resolution decken würde, wären wahrscheinlich auch eine ganze Reihe Staaten mehr, bereit gegen Putin und Russland und im Sinne der Ukraine zusammenzuarbeiten.
Aber Frankreich, die BRD, Großbritannien und Polen hatten 2025 im Mai bereits im Grunde den Anstoß gegeben, als sie zu viert Selenkyj in Kiew besucht hatten. Darauf braucht nur aufgebaut werden.
Irgendwer müsste damit anfangen!
Ob viel beschworen spielt keine Rolle, es wäre einer objektiven Prüfung zu unterziehen, was ich vorschlage, und ich kann mir vorstellen, dass dieses im Bundestag und auch international eine befürwortende Antwort erhält.
Strategisch wäre es klug, dieses gemeinsam mit der Bundestagsfraktion der Partei, die Linke als Fraktion Bündnis 90/ Die Grünen einzubringen. Es enthält nämlich neben dem von der Fraktion der Linken, favorisierten politisch-diplomatischen Weg auch die mögliche Androhung von mehr Waffen an die Ukraine. Da könnten beide Fraktionen zusammenkommen und die Regierungsfraktionen unter Zugzwang setzen.
Es geht im Rahmen einer Lösung, die auf die Ukraine und Russland zugeschnitten sein soll, auch um die Sicherheit der BRD und Milliardenausgaben ins Militär, die einen sinnvollen Rahmen erhalten sollten.
Die Ukraine tut das auch deswegen, weil sie in der Aufnahme in die EU, anders wie noch 2014 polarisiert, seit Beginn des russischen Angriffskrieges darin ihre Hoffnung sehen. Das ist nicht genau das Gleiche, wie es 1990 Helmut Kohl auf seiner Agenda hatte, mit seinem wiedervereinigten Deutschland in einem einigen Europa.
Es geht darum, dass sowohl die Ukraine, als auch Russland, souverän ihren Weg darin sehen, einen Friedensprozess auf gegenseitigem Ausgleich aufzubauen.
Und Ich bleib dabei, dass der ukrainische Nationalismus auslösend war, ebenso wie der russische Nationalismus. Der Krieg begann nicht von heute auf morgen aus dem Nichts. Er ist nicht allein mit dem Maßstab des Völkerrechts (Schuld) zu begegnen, denn so einfach ist das Unwesen eines Krieges nicht zu beschreiben.
Ganz ehrlich habe ich als Vergleich so meine Zweifel, ob die Schuld eindeutig beim Rest-Jugoslawien unter Milosevic war, als es 1999 die Massaker in Racak gegeben haben soll. Die UCK im Kosovo - die verstanden kein Spaß, und dann hatten doch die Armeen Milosevic das gleiche Recht für Ordnung zu sorgen, wie die Ukrainer bei den aufständischen Russen im Donbass, oder?
Wenn wir nun auch noch das Gezerre um einen Waffenstillstand der letzten Tage nehmen, zum einen weil Russland seinen Sieg gegen Nazi-Deutschland wie jedes Jahr feiern möchte, zum anderen weil sich die Ukrainer einen Waffenstillstand nicht von Russland aufdiktieren lassen wollten - einen eigenen unbegrenzten Waffenstillstand vorschlugen und dafür im Westen warben, kannst Du heute garantieren, dass das morgen gut geht und keine Rakete Putin trifft, der Russland dann dazu nötigen könnte, Kiew, wie bereits wirklich angedroht (Ausländische Vertretungen und die Zivilbevölkerung sollen Kiew verlassen), dem Erdboden gleichzumachen.
Und wie soll dann Deine Meinung nach die Reaktion auf ein völlig zerstörtes Kiew aus Deutschland von Friedrich Merz sein?
Das habe ich immer noch nicht verstanden - kannst Du das mal etwas näher erläutern?
Was kann ein Mensch/eine Nation tun, die einen anderen Menschen/eine andere Nation dazu *berechtigt/legitimiert*, jemanden zu ermorden/töten bzw. einen Krieg mit 100.000den von Toten zu beginnen, ausgenommen den Fall, das erstgenannter den zweitgenannten durch aktive Tötungsversuche/kriegerische Handlungen aktiv existenziell bedroht?
Die Ungleichbehandlung russisch-stämmiger Minderheiten auf ukrainischem Gebiet (wohl wissend, das es sich juristisch um Ukrainer und nicht um Russen handelte, und diejenigen, die einen russischen Pass besaßen, jederzeit die Möglichkeit hatten, nach Russland zurück zu kehren), die es wohl gegeben hat, waren nach meinem Informationsstand nicht progromartig und schon gar kein (versuchter) Genozid.
Welche (moralische und/oder juristische) Begründung könnte es also geben, die Verantwortung/Teilverantwortung für den russischen Einmarsch der Ukraine zu übertragen?
Der russische Präsident Wladimir Putin ist nach Angaben des Kremls zu Verhandlungen mit europäischen Staaten über eine Beilegung des Ukraine-Kriegs bereit. „Putin ist bereit, mit jedem zu verhandeln. Das hat er wiederholt erklärt“, sagt Präsidialamtssprecher Dmitri Peskow mit Blick auf einen Bericht der „Financial Times“ (FT). Die Zeitung meldete, EU-Vertreter bereiteten sich auf mögliche Gespräche mit Russland vor.
EU-Ratspräsident Antonio Costa sehe „Potenzial“ für Verhandlungen der Staatengemeinschaft mit Putin. Die EU habe dafür zudem die Rückendeckung des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj. Dieser Schwenk geht laut „FT“ auf die Frustration der Europäer über die bisher von US-Präsident Donald Trump geleiteten Verhandlungen zurück.
Die nationalistischen Haltungen der Ukraine ab 2014 gegenüber Russland hatten für eine belastete Beziehung gesorgt, in der es dann zu schuldhaften Entscheidungen Russlands kam - wobei Russland das Völkerrecht auf Seiten der russischen Minderheiten sieht, und denen nach eigenem Narrativ wie anno 1999 die Nato dem Kosovo, zur Hilfe geeilt war, und der Ukraine die Schuld gibt. Die Annexionen betrachtet Russland, als von den dortigen meisten Menschen so gewollt (wobei sie vor einigen Wochen angedeutet hatten, auf die Gebiete außerhalb des Donbass und der Krim möglicherweise nicht mehr militärisch auszugreifen).
Insoweit waren nationalistische Denkweisen, auf der Seite der Ukraine und Russland bis heute Auslöser für ein schlechtes Klima, welches mit dem Krieg sicherlich nochmals verstärkter geworden ist, nicht war das nationalistische Denken der Ukraine direkter Auslöser für den Angriff Russlands.
Die Ukraine hatte sich in den letzten Jahren vor dem totalen Ausbruch des Krieges durch den russischen Angriff, weniger um Annäherungen zu Russland gekümmert, um das Problem im Donbass zu lösen, sondern ihre Vorstellungen über den Donbass selber in den Vordergrund gestellt und teilweise in den von den russischen Rebellen kontrollierten Gebieten nicht zimperlich für Ordnung gesorgt, was aber von den russischen Rebellen her, mit sicherlich auch Unterstützung schon vor dem Februar 2022 durch Russland, auch geschah.
Nehmen wir mal an, im Deutsch-Elsass in Frankreich gäbe es von der französischen Staatsregierung ein ähnliches Vorgehen, dass man nicht mit Deutschland spricht, wenn die Deutsch-Elsässer aufmucken würden, fändest Du dies wäre ein gutes Klima, um miteinander (hier der Vorstellung nach: Deutschland mit Frankreich) auszukommen?
Das ist so ähnlich wie in einer Ehe, wo die Frau für sich alleine entscheidet, auch mal ohne ihren Mann auszugehen - und sie dann von ihm geschlagen und vergewaltigt wird.
Auch hier hat man leider lange Zeit der Frau wegen der Provokation eine Mitverantwortung zugeschrieben - aber das ist nichts desto Trotz völlig absurd.
Naja, “alleine ausgehen” ist ja harmlos, aber wenn sie den Gegnern ihres Mannes erlauben würde, Raketen im Garten aufzustellen (angenommen das Grundstück gehört nur ihr, nicht ihrem Mann) und dort militärische Übungen durchzuführen, dürfte er schon ein bisschen Schiss kriegen…..was aber natürlich ebenfalls keine Schläge und keine Vergewaltigung rechtfertigen würde.
Genau darum geht es für mich aber in Konflikten und deren Interventionen von verschiedener Seite.
Vieles mag mit viel psychologischem Einfühlungsvermögen (egal, ob es sich um einzelne Personen, Personengruppen oder gar um ganze Ethnien geht, irgendwie nachvollziehbar sein - es ändert nichts daran, ob das Verhalten angemessen ist oder nicht. Und es gibt nichts im Verhalten der Ukrainischen Gesellschaft, das das russische Massenmorden irgendwie begründen kann. Auch dann nicht, wenn es der inneren Logik des übersteigerten russischen Nationalismus durch die ukrainischen “nationalistischen Provokationen” plausibel erscheinen lässt. Die Fähigkeit, die innere Logik als sachlich unbegründet zu erkennen, finde ich bei dieser Frage wichtig. Sonst fehlt eine Diskussionsgrundlage - oder wir wechseln das Thema und beschäftigen uns mit den soziokulturellen Hintergründen des Konflikts.
Deine Vergleiche in allen Ehren. Aber der Vergleich passt doch nicht. Zum einen wollte die Ukraine nicht dieses eine Mal sondern grundsätzlich. Schon der Maidan-Protest 2014 war ja eine Bekundung für die EU, der damals von Rechtsnationalen unterwandert wurde. Sie haben in die Verfassung geschrieben, dass sie sich der EU und der Nato anschließen wollen. Die Ukraine suchte daher die Westanbindung nicht nur mal.
Nichtsdestotrotz sollte das mit einem Nachbarn wie Russland, nicht zu diesen inakzeptablen Zuständen eines Krieges führen, außerdem auch nicht zwangsläufig zu einem Konflikt, oder wenn aber zu einem Konflikt, zu einem Konflikt der auflösbar wäre.
An dem Punkt gelte es in den Verhandlungen anzuknüpfen. Minsk I und MInsk II hatten jeweils zu flache Lösungen. Es gab dann direkt vor dem Krieg noch Bemühungen, die litten aber an zwei Faktoren:
Die russische Armee hatte bereits vor den Grenzen mobil germacht.
Die USA unter Biden waren damals zugeknüpft, was überhaupt eine Klärung zur Nato-Frage betraf.
Gleichzeitig traf der nationalistisch geprägte Konflikt (hier von russischer Seite) auf die westlich bis nationalen Prägungen in der Ukraine, die sich mehr und mehr auf Nato-Hilfe konzentrierten. Um diesen Prozess Einhalt zu gebieten, sah Putin und Russland wohl ein ähnliches kurzes Zeitfenster, wie Kohl damals beim Drängen auf eine schnelle Wiedervereinigung - auch wenn es hier um verschiedene Hintergründe geht.
Darüber hinaus ist es absurd, den Konflikt auf die Frau, die sich einen anderen Partner sucht, ob jetzt mal (zum Kölner Karneval sternhagelvoll ) oder für immer sucht, zu verengen.
Mal abgesehen von extremen nationalen Strömen in der Ukraine, die es direkt 2014 und auch später nachweislich aktiv gegen die russischen Rebellen gegeben hatte - war das Verhältnis der Ukraine so, dass sie Russland nach den Gesprächen um Minsk II jedenfalls, als Feind betrachteten. Selenskyj selber sagte, dass er dieses damalige Verhandeln, an dem er erstmals teilgenommen hatte, als Beschwichtigung Russlands verstand. Selber mit Russland in Moskau oder in Kiew Gespräche suchen, dazu war es aber danach nicht gekommen. Möglicherweise hatten Frankreich und Deutschland mit der praktischen Übergabe der Krim an Russland für 30 Jahre Kontrolle dem Friedensprozess einen Bärendienst geleistet, anstatt ihn in die richtige Richtung zu stoßen.
Das wäre immer noch nicht so schlimm, wenn die Ukraine und Russland damals von sich aus den Weg gesucht hätten, den Russland jeweils über westliche Staaten suchte, miteinander zu reden. Helmut Schmidt sagte in einer viel beklatschten Rede bei der SPD zu seiner Zeit mal: Man müsse mit seinen Feinden reden. Er war ja auch der, der trotz Vergangenheit als Soldat im 2. Weltkrieg, später sagte, lieber hundert Stunden verhandeln, als einmal schießen. Davon bin auch ein Verfechter.
OK die Ukraine hat sich also - nach längerer Vorentwicklung - vom langjährigen Partner Russland getrennt… es gibt nicht eine Facette dieser Trennung, die der Ukraine eine Mitverantwortung dafür zuschreiben könnte, dass der Ex (Russland) auf die Ukraine schießt, und Teile der Wohnung zerstört und dauerhaft besetzt.
Es steht also immer noch eine Begründung von dir aus, wo Du für das massenweise Töten eine Mitverantwortung der Ukraine siehst
kommt von mir kein Widerspruch - aber so lange der Gesprächspartner vor oder während der Gespräche weiterschießt, bin ich kein Freund davon, die Verteidigung einzustellen.
Hilft das der Ukraine heute? Mitverantwortung = Schuld, Auslöser ≠ Schuld/ Mitverantwortung! Eine Begründung erübrigt sich also. Ich unterstelle der Ukraine keine Mitverantwortung.
Was das kriegerische Morden angeht: ganz eindeutig. Es gibt völkerrechtlich keine Grundlage für die Besetzung der von Russland annektierten Gebiete. Die Vorgänge innerhalb der Ukraine sind erst einmal völkerrechtlich eine rein innerukrainische Angelegenheit. Die wie auch immer gearteten konstruierten oder echten möglichen Unterdrückungen etnischer Minderheiten sind ohne UN-Mandat keine Angelegenheit, die das russische Militär im Alleingang zu lösen legitimiert ist. Dem russischen Angriffskrieg fehlt somit jegliche Legitimität. Ergo ist die Ukraine Opfer eines illegalen Angriffs. Das ist die Definition von “Opfer”.
Alle Versuche einer soziopsychologischen Umkehr/Interpretation sind für ein historisches Verständnis der Genegelage sicher hilfreich - reichen für eine Täter-Opferverschiebung m.E. aber eindeutig nicht aus.
All die Appelle an “Verhandlungen ohne Schüsse” müssen in erster Linie an die Adresse der Russen gehen, denn die Entscheidung über eine völkerrechtswidrige militärische Grenzüberschreitung ging einzig vom russischen Militär aus.
Die Ukraine hat nach meinem Kenntnisstand lediglich Landesverteidigung betrieben, auch wenn sie durchaus Logistik jenseits ihrer Grenzen angegriffen hat (wozu sie aber im Zuge einer Verteidigung ausdrücklich berechtigt sind).
Die Ukraine hat sich also in Bezug auf Kriegsführung im Prinzip an alle internationalen Konventionen/Spielregeln gehalten - im Gegensatz zu Russland.
Daher ist es mir wichtig, diese Dinge voneinander strikt zu trennen.
Das eine ist die Legitimation staatlichen Handelns (in Bezug auf andere Länder). Das andere ist die Analyse einer soziokulturellen Gemengelage (evtl. in einem historischen Kontext), die aber niemals und keinesfalls zu einer Legitimation im (völker-)rechtlichen Sinne werden darf.
Nur weil ich - um beim oben erwähnten Beispiel des schlagenden und vergewaltigenden Ex-Ehemanns - nach Kenntnis dessen “verkorkster Kindheit” ein tieferes Verständnis für seine innere Logik entwickeln kann, bleibt sein Vergehen immer noch ein Vergehen. Verständnis ist in keinem Fall eine Entlassung aus der Verantwortung.
So nachvollziehbar also der übersteigerte (?!) russische - und vielleicht auch ukrainische - Nationalismus also sein mag. Er geht an der Realität der Folgen des Zerfalls der Sowjetunion vorbei.
Genauso wie die Forderungen der Vertriebenenverbände auf Gebiete jenseits der Oder-Neisse-Linie nach WKII.
Für Deutschland bedeutete das die Akzeptanz der polnischen Westgrenze - für die Russen bedeutet das die Akzeptanz der Ukraine inkl. der Krim. Wie immer vorbehaltlich einer freiwilligen Abtretung durch die Ukraine selbst im Zuge von Verhandlungen.
Die Russen sind bereit zu reden, weil die Ukraine militärisch so stark geworden ist, dass es Russland weh tut und Putins Macht gefährdet.
Orban ist weg.
Die Zeit arbeitet jetzt gegen die Russen.
Die Ukraine kann diesen Krieg vielleicht doch noch in gewisser Weise gewinnen.
Militärisch ist die Ukraine nun wesentlich besser aufgestellt, als Russland.
Smarter in der Entwicklung, schneller in der Einführung bei der Truppe und kreativer bei der Zielauswahl.
Selensky macht nicht den Fehler wie Hitler, der die Ziele von militärisch/wirtschaftlich auf zivile Ziele umschwenkte und somit England nicht in die Knie zwingen konnte. Im Gegenzug funktionierte die Strategie von „Bomber-Harris“ auch nicht, um die Moral der deutschen Zivilbevölkerung zu brechen.
Die Ukraine hat den Krieg nach Russland getragen und straft somit Putins Endsieg-Propaganda Lügen. Die Ukraine hat aber auch auf dem Schlachtfeld zunehmend Erfolge zu verzeichnen. Bodendrohnen sind bereits in der Lage und haben das auch schon in der Praxis bewiesen, dass sie ohne Zutun von Infanterie feindlichen Stellungen komplett vernichten können, ohne einen eigenen Mann Verlust zu beklagen. Die russische Feuerwalze ist zum Halten gezwungen worden und rollt nunmehr langsam zurück in Richtung Russland.
Wir täten gut daran, von unserem hohen Ross zu steigen und vom ukrainischen Militär zu lernen und zu kaufen. Deren Drohnenabwehr (Laser auf Anhänger), Angriffsdrohnen und Marschflugkörper wären ein besserer Einkauf als ein vielgerühmter F35 Stealth Fighter, der doch nicht unverwundbar ist und im Iran vom Himmel geholt wird.
Ich schätz, in spätestens einem Jahr werden ukrainische Streitkräfte in Richtung Moskau unterwegs sein. Es wird ähnlich wie beim Marsch der Russen in WW II auf Berlin sein. Erst Verlust großer Flächen in Ostpreussen, dann die Überwindung der Seelower Höhen an der Oder als letzte Verteidigungslinie vor Berlin. Dann kollabiert die Front immer schneller. So wie es den Deutschen erging, wird es den Russen ergehen
Wo haben die das her? Ich habe gerade gehört, dass Israel so ein System an die VAE oder Saudis geliefert hat, scheint aber noch Beta zu sein. Sonst weiß ich von keinem halbwegs funktionsfähigen System.
Du bist aber ganz schön optimistisch. Hatten wir nicht schon mal geglaubt, die Ukariner seien auf dem Vormarsch? Dann kam der Winter und die Russen hatten sich berappelt.
Ich denke, die werden jetzt Drohnen und Raketen auf Vorrat produzieren und die Ukraine damit im nächsten Winter wieder überziehen.
Soweit ich weiss, haben die Ukrainer im Golf einige dieser Systeme für eine unanständig hohe Summe verkauft. Damit können sie eine fast flächendeckende Abwehr selbst finanzieren.
) oder für immer sucht, zu verengen.