Wie Gerechtigkeit zum Problem wird

Demokratie
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Gerechtigkeit ist ein völlig überschätzter bzw. verkannter Faktor bei der Ausgestaltung gesamtgesellschaftlicher Systeme.

Ein System muss erstmal funktionieren und bezahlbar sein.
Wenn es das ist, kommt die Feinjustierung wegen der Gerechtigkeit.
Und wenn es am Ende für ein paar % der Fälle ungerecht ist, dann müssen wir damit leben.
Was hilft uns ein System, das theoretisch gerecht, aber nicht funktioniert?

Mit dem Hinweis auf Ungerechtigkeiten kann man jedes System und vor allem jede Reform töten.
Jedes System mit -zig Millionen Teilnehmern weist Ungerechtigkeiten auf.
Unsere gesamtgesellschaftliche Reformunfähigkeit und das schneckenhafte Veränderungsthema rührt auch daher, dass zuviele Leute die Vorstellung haben, man könne absolut gerechte Lösungen finden. Vor lauter Gerechtigkeitsdiskussionen wird dann vergessen, dass wir vor allem funktionierende und bezahlbare Lösungen brauchen.
Dementsprechend funktioniert vieles bei uns nicht mehr, aber alle sind stolz darauf, dass sie sich lautstark für (ihre subjektiv empfundene) Gerechtigkeit engagieren.

Beispiel Wehrpflicht:

  1. die Wiedereinführung der Wehrpflicht droht an der fehlenden Wehrgerechtigkeit zu scheitern.
    Die Gesetzeslage gibt eine Wehrpflicht für Frauen nicht her.
    Das wird als ungerecht empfunden, Verstoß gegen den Gleichbehandlungsgrundsatz, uU verfassungswidrig.
    Die nötige 2/3 Mehrheit für die GG-Änderung kommt aber nicht zustande.

  2. Weiterhin kann die Bundeswehr wohl nicht nur einen Teil der Wehrpflichtigen „ziehen“, da das gegen die „Wehrgerechtigkeit“ verstoßen würde.
    Es fehlen aber die Kapazitäten (Kasernen, Ausbilder usw), um alle tauglichen Wehrpflichtigen zu ziehen.
    Dazu
    Modell der Wehrpflicht: Warum eine Wehrpflicht mit Zwang nicht die Probleme löst | DIE ZEIT

Also müssen wir wohl wehrlos bleiben, weil es nur „ungerechte“ Lösungen gibt.
Die Verteidigung des Landes scheitert an verkopften Gerechtigkeitserwägungen.
Ein absurdes Ergebnis.

Wenn ich höre, dass das Rentensystem „gerechter“ werden muss, stellen sich mir die Haare auf.
Wer das als oberstes Ziel ansieht, hat das Problem nicht erfasst.
Das System sollte erstmal leistungsfähig und finanzierbar sein!!
Eine Lösung, die gerecht ist, aber nicht funktioniert, ist keine Lösung.

Und nein, ich plädiere nicht dafür, bewusst ungerechte Systeme zu schaffen und auf Gerechtigkeit zu pfeifen. Aber dafür, einen Rest an Ungerechtigkeit hinzunehmen, wenn in der Praxis nur so ein funktionsfähiges System geschaffen werden kann.

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“… kann die Bundeswehr wohl nicht nur einen Teil der Wehrpflichtigen „ziehen“, da das gegen die „Wehrgerechtigkeit“ verstoßen würde.”

Die ”Wehrgerechtigkeit” ist eine Schimäre.

Es war noch nie die Aufgabe einer Armee, “wehrgerecht” zu sein.

Sie hat nötigenfalls in den Krieg zu ziehen. Und möglichst zu gewinnen.

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Das ist genau das, wovon ich rede.
Die Leute verstehen nicht mehr, was der Hauptzweck ist (hier: Land verteidigen, Krieg gewinnen) und was der Nebenzweck ist (hier: Wehrgerechtigkeit).
Das geht ständig und überall so.
Alle wollen irgendwas gerechter, fairer, diskriminierungsfreier, sozialer usw. machen, und dabei wird so getan, als ob der Hauptzweck der Maßnahme sich von alleine einstellt, ohne dass man darüber nachdenken müsste.

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Nein, genau andersherum. Die Politik hat die Rahmenbedingungen nach der Prämisse der sozialen Gerechtigkeit zu setzen. Daraufhin sollte das System funktionieren und daran die Kosten bemessen werden.

Natürlich sollte Gerechtigkeit in diesem System den Vorrang haben. Gäbe es eine Wehrpflicht, sollte z.B. die Wehrdienstverweigerung nicht als solches anerkannt werden, dass die Männer und Frauen dann sowieso auch nicht zu gebrauchen wären, sondern weil es ihr freier Wille sein sollte, nicht Hand an der Waffe anlegen zu müssen.

Ihr kommt in diesem Thread ziemlich diktatorisch her. Ich schüttele mehr und mehr den Kopf, wie weit rechts einige hier im Forum stehen. Die Aufgabe eine leistungsfähige Armee zu stellen, die im Ernstfall Bündnis- und Landesverteidigung übernimmt, ist Aufgabe der Bundeswehr. Die Politik setzt die Rahmenbedingungen natürlich nach dem Gesichtspunkt der sozialen Gerechtigkeit, so wie es in einer Demokratie sein sollte.

Soziale Gerechtigkeit ist nicht Feinjustierung, sondern Lebenselixier der freien und demokratischen Gesellschaft. Sonst versteht ihr die Demokratie von ihrem Wesen her nicht mehr.

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und wenn es das nicht tut?
siehe meine Erklärungen zum Beispiel der Bundeswehr oben.

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dafür haben wir ja Dich

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Die Aufgabe eine leistungsfähige Armee zu stellen, … ist Aufgabe der Bundeswehr.

Die Bundeswehr hat nicht die Aufgabe, eine Armee zu stellen. Sie ist die Armee.

Die Aufgabe, eine Armee zu stellen, hat bei uns der Staat.

Und der ist eine Demokratie. Die beste aller schlechten Staatsformen.

Komme ich diktatorisch daher und bin ich rechts, wenn ich unsere Demokratie verteidigen will ?

Je nun. Damit kann ich leben. Ohne Demokratie nicht.

“Lewer dütt as slav.”

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Die Gleichstellung von Mann- und Frau ist vor dem Gesetz. Wenn nun der Gesetzgeber, so wie es das lange Jahrzehnte gegeben hatte, eine Wehrpflicht wieder einführt, dann braucht er nicht vor der Gleichstellung zurückschrecken, weil ein durchschnittlich körperlich gebauter Mann im Zweifelsfall die Handgranate eher oder weiter werfen könnte wie eine durchschnittlich körperlich gebaute Frau, das machen würde.

Das ist das Einmaleins der Demokratie - die Gewaltenteilung. In dem Fall wäre es die Gewaltenteilung zwischen Legislative und Exekutive.

Auch um darauf hinweisen, dass es Flickschusterei wird, wenn am Ende dann überall Feinjustierung betrieben werden würde. In der Summe wird das teurer (siehe Kritiken an unser Steuersystem oder Staatsorganen, wie es z.B. in der Frage der Einführung der Kindergrundsicherung aufgekommen war) als wenn der Rahmen der sozialen Gerechtigkeit auf das Staatswesen mit seinen Ministerien als Standard sofort angesetzt werden würde. Lässt man das zu Beginn aus, wird später dann die Folge davon, Abbau der sozialen Gerechtigkeit oder ein überforderter und bürokratischer Staat.

Die Bundeswehr hat die Heeresleitung. Sie ist eben nicht die Armee.

Nein, weil die Bundeswehr ein ausführendes Organ des Staates ist. Die Bundeswehr hat die Aufgabe. Der Staat übernimmt die politische Organisation im Verteidigungsministerium und im Einsatzfall in der Person des Bundeskanzlers den Oberbefehl.

Der Staat ist ungleich Demokratie. Ein Staat kann auch unter einem Kaiser herrschen.

Das habe ich Dir nicht vorgeworfen. Wie weiter oben erklärt, ist eine Demokratie durch eine Gewaltenteilung gekennzeichnet. Das ist in einer Diktatur anders.

Man spricht bei den Gewalten, von Legislative, Exekutive und Judikative.Also gesetzgebende Gewalt (Parlamente und Räte), ausführende Gewalt (Bundeswehr/Polizei) und richterliche Gewalt (Gerichte).

Es gibt wissenschaftlich auch noch den Ausspruch der vierten Gewalt (die Medien).

In einer Demokratie sollte alles voneinander unabhängig walten - anders wie das in so manchen Diktaturen oder Möchtegern-Demokratien funktioniert.

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Nanu! Wer oder was ist dann die Armee? Und wozu gehörte ich, als ich Soldat war? Und Was ist mit Marina und Luftwaffe?

Jahh. Aber dann ist es eben keine Demokratie !:roll_eyes:

Was ist dann die Regierung ?

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Die Bundeswehr beherbergt das Alles. Es ist sicherlich Begriffsfindung. Armee und Bundeswehr namentlich gleichzusetzen.

Es geht um folgende Gliederung:

Der Staat (Legislative und Exekutive) schafft die Rahmenbedingungen außerhalb des Kriegsfalls.
Die Bundeswehr stellt die Armee, das Heer, die Luftwaffe und Marine auf.

Der Oberbefehl ist normalerweise beim Verteidigungsminister. Im Kriegseintritt geht der Oberbefehl auf den Bundeskanzler*in über.
Insoweit räume ich ein, dass Mitglieder des Staates auch verantwortlich für die Armee und die Bundeswehr sind - aber nicht nicht in alleiniger Gewalt, denn die Regierenden, auch der Verteidigungsminister und auch der Kanzler werden bei uns durch den Bundestag und den Bundesrat kontrolliert.

Im Kern ging es @lawandorder um das Umgehen der ethischen Frage, dass wenn dann doch heute die Wehrpflicht für alle gelten müsse, es Schwierigkeiten bei der Umsetzung gäbe. Das ist ein alter Hut, der früher galt als die Geschlechterrollen noch anders waren. Die Bundeswehr entscheidet über den einzelnen Einsatz unabhängig vom Gesetzgeber, solange wie unser Grundgesetz
die Gleichheit von Mann und Frau vor dem Gesetz enthält.

Außerdem ging es noch um die Kapazitäten. Da ist man lt. Pistorius beim Aufbau.

Ich wandte mich entschiedenen dagegen, soziale Gerechtigkeit unterzubewerten. Jeder in unserem Staat (hier als Gesamtgesellschaft) ist nur so frei, wie der Andere ihn lässt. Das gilt aus meiner Sicht für den Armen und den Reichen, den Starken und den Schwachen.

Legislative und Exekutive zugleich, je nachdem.

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ja genau :zany_face:
Das war selbst für Deine Verhältnisse ein sehr verwirrter Beitrag.

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Und? Die Ausführung der Gesetze aus der Legislative gehen in Organe des Staates (Exekutive) und die Legislative (Bundestag, Landtage, Stadträte) überprüfen ob es funktioniert, oder nachgearbeitet oder umgedacht werden muss.

Das ist ein ständiger Prozess, in der in der Demokratie mehrere (sehr, sehr viele) draufschauen und dadurch vor Fehlern schützen. Aber Fehler können auch in der Demokratie vorkommen, wenn man erhaben über die eigene Demokratie ist, und nicht mehr genau hinschaut - vielleicht Russland gesinnungsethisch anstatt verantwortungsethisch vereinnahmen möchte, um der Ukraine zu helfen.

Schon wandert die AfD mit vielen Mandaten ins Parlament. Denn die Leute spüren, es läuft nicht gut. Das ist nur so eine Stimmung, aber alternativ läuft es besser, denken sie sich. :hushed_face:

Gerechtigkeit wird dann zu einem Problem, wenn es nicht gerecht genug zugeht, nicht weil zu viel gerecht sein soll, Du Nase. :slightly_smiling_face:

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Dieser Wunsch nach absoluter Gerechtigkeit ist doch auch, zumindest teilweise, der Grund für die ausufernde grenzenlose Bürokratie.

Nur wenn der Staat alles, bis ins letzte Detail, regelt glaubt er Gerechtigkeite herstellen zu können.

Auch im Bereich der Bürokratie sollten wir wieder lernen bestimmte Ungerechtigkeiten zu akzeptieren.

Ja und im Leben sowieso.

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Bist du aus Dithmarschen? Ist dir klar, dass dort eine Nazihochburg war und dieser Spruch auch von den Nazis mißbraucht wurde?

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Das ist aber jetzt ein Allgemeinplatz. Das Thema, wie eine Wehrpflicht ohne große Umschweife für Alle, also Männer und Frauen umgesetzt werden könnte, ließe sich über das Grundgesetz klären.

Absolute Gerechtigkeit über Bürokratiewege erreichen zu wollen ist meines Erachtens nicht das Problem. Der gesunde Menschenverstand sagt jedem, dass es nicht jedem, immer und überall gelingen wird, absolute Gerechtigkeit herzustellen. Was ist das überhaupt? Ist ja auch sehr subjektiv? Allen kann man es nicht immer gerecht machen!

Aber das Gewissen und das Bewusstsein für Verantwortung, die Bereitschaft gute Kompromisse für das Gelingen unserer Gesellschaft sollte hoch sein, dann kann man sich spätere Wege über die Bürokratie, um nochmals da und da nachzubessern, weil nicht umfassend das Gesellschaftsbewusstsein noch letzte Fehler - im Gesetz z.B. erkannt hat, hinterher ersparen.

Wichtig ist, dass wenn etwas geregelt wird, dann komplett und nicht halbherzig. Das steht vor dem, alles regeln zu wollen.

Das finde ich sehr falsch. Genau das treibt die Leute zur AfD, oder wie vorher oft, nicht dazu, zu den Wahlen zu gehen. Sie denken dann, der Staat macht sowieso nur Mist. Auch hier zählt, lieber nicht regulieren, als ungerecht regulieren.

Wie bist Du den drauf? Ich glaube, es wäre doch klüger, die SPD hätte demnächst die absolute Mehrheit im Bundestag. Die Grünen sind einfach nicht nah genug am Menschen. :wink:

Okay, Du meinst Schicksale etc.? Aber gerade deswegen, weil das passiert, wäre es doch gut, wenn der Staat uns ein Zuhause gibt, wo wir uns geborgen und mit der Portion Freiheit ausgestattet fühlen, um aus Schicksalsschlägen heraus, wieder den Kopf aufrichten zu können.

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Nein. Bin Schwabe. Wir können ja alles. Außer Hochdeutsch.

Und der Spruch ist viel älter als das dutzendjährige Reich. Er stammt aus der Zeit, als es auch hieß: “De nit will dieken mut wieken.”

„Lever dood as Slaav“ | Nds. Landesarchiv

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Ja Elmar @BraunElm. Wie bist Du denn drauf.:wink:

Kein Wunder, dass Du bloß 32 Jahre lang Bürgermeister warst.

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Die Frage ist ja, was genau er mit dem Lernen meint. Meint er eher, nicht alles für jeden, objektiv und subjektiv perfekt gerecht machen zu können, das zu lernen, oder eine Routine der Gleichgültigkeit zu lernen, damit umzugehen? Der Erstere hätte einen positiven Effekt auf das nächste Bürgeranliegen, das Zweitere einen negativen Effekt.

32 Jahre klingen nach Ersteres - und nicht überzeugend ausgedrückt. :slightly_smiling_face:

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Wieso glaubst du denn, dass staatliches Handeln Gerechtigkeit herstellen will? Das ist doch schon deshalb falsch, weil jedenfalls unser Gesellschaftssystem ja schon im Grunde eine ökonomische Ungerchtigkeit

voraussetzt. Sonst müsste man ja den Kapitalismus hinterfragen und gleichzeitig auch die soziale Markt Wirtschafft. Die Idee der sozialen Marktwirtschaft ist doch schon ein bestehendes ökonomisches Ungleichgewicht, sonst müsste man ja nichts mehr sozial ausgleichen. Unsere Grundlage ist also schon eine gewisse Ungleicheit, insofern ist natürlich auch der Ruf nach mehr Gerechtigkeit verständlich.

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vollkommen richtig!
der Wunsch nach absoluter Einzelfallgerechtigkeit ist auch der Grund dafür, dass unsere Gesetze so kompliziert und unverständlich sind, und dass die Gerichte so überlastet sind.
Niemand ist mehr bereit, eine grobe, einfache Regel zu akzeptieren, wenn sie ihm Nachteile bringt. Dann wird geklagt, weil gerade der eigene Fall doch so ungerecht sei. In der Folge muss der Gesetzgeber immer weitere Sonderfälle, Ausnahmen und Gegenausnahmen schaffen.
Und am Ende haben wir dann Gesetze, die kein Schwein mehr versteht, und endlose Bürokratie, und alle beschweren sich darüber und schütteln den Kopf.
Der Wunsch nach völliger Gerechtigkeit bringt jedes komplexe System zum Kollaps.
Bei 80 Mio. Einwohnern wird es immer Ungerechtigkeiten geben. Damit müssen wir leben.

Macht Euch mal den Spaß, und lest § 1 oder § 3 des Kreditwesengesetzes

§ 3 ist ein Verbot, wer dagegen verstößt, macht sich strafbar.
Solche strafrechtlichen Verbote müssen klar und verständlich sein, damit die Leute wissen, was sie dürfen oder nicht (nulla poena sine lege und so).
Vor dem Hintergrund ist diese Vorschrift ein Witz (oder ein Skandal, wie man es nimmt).
Wir brauchen einfachere, gröbere, aber dafür verständliche Regeln.