Wie kann die BRD zu einer Friedenslösung in der Ukraine beitragen?

Ausland Ukraine
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  • Die Bundesrepublik Deutschland kann heute positiv auf ihre Geschichte zurückblicken. Mehr als andere Staaten auf dieser Erde haben wir im letzten Jahrhundert markante Unterschiede erlebt, was es bedeutet in einer Demokratie zu leben, Nazi-Herrschaft oder den Entzug der Freiheit durch Schüsse an der innerdeutschen Grenze in unserem Land zu haben. Einzigartig auf dieser Welt haben wir ein ungewolltes Erbe durch den Holocaust übernommen. Heißt es eher schweigsam zu sein, in sich zu gehen auf Grund der Erinnerung an dieses teuflische Werk in der Geschichte unseres Landes und da heraus einzuwirken, oder sollten wir mutig genau auf Grund dessen für Menschenrechte und die Rechte der Völker überall und immer auf der Welt einzutreten? Ermöglicht uns die Aufarbeitung des Holocaust eine positive Ausstrahlung auf andere Länder? Können wir Gutes vom Bösen in der Welt dadurch besser trennen, schauen wir dadurch relativierter als andere demokratische Staaten mit anderer Geschichte?

Daher möchte ich zu einer neuen Diskussion anregen. „Wie kann die BRD zu einer Friedenslösung in der Ukraine beitragen?“

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Indem die BRD massiv Waffen liefert, und zwar volles Rohr bis es quietscht…

Nochmal, Russland verhält sich wie ein sehr agrresiver Krebs, mit Krebs kannst du nicht verhandeln.

Sondern nur eine harte Chemo Machen und dem Onko sagen: Pfeif eine harte Pulle rein , tut weh, hilft aber…
die Onko ist in diesem Fall aber das Millitär…

Also Waffen liefen ohne diese dummen Tabus. Die nützen nix. Unsere Angst vor Eskalation verursacht die eskalation. Den nRussland kann nicht zu viel Eskalieren, ma nkann nicht unendlich viele Feinde bekämpfen. Liefern von Waffen baut druck auf. Der Druck muss so hoch werden dass der Chef im Kreml solch heftige Kopfschmerzen bekommt dass er aufgibt.

Ich Fürchte aber dass die Kopfweh bei Putin so starkt wie Tumorschmerzen werden muss…

(das sind die stärksten schmerzen die es gib, höllsche Qualen)

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Danke für Deinen Beitrag! Hat jemand eine andere Meinung, die dem was @anonymeNutzer schreibt, entgegensteht? :smiley:

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Ja.

Ich bin der Meinung, dass alles, was die BRD beitragen kann, Sanktionen gegen Russland sind, und zwar konsequent.

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Also keine Abwehrraketen?

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Ich würde eher an der Stelle die Alt-Parteivorsitzende der SPD Andrea Nahles zitieren: „Verhandeln bis es auf der anderen Seite quietscht.“
Ich gebe Dir für diese Metapher „Russland verhält sich wie ein sehr aggressiver Krebs“ recht. Das stimmt. Aber gegen diesen „Krebs“, den man bei näherem Hingucken auch nach Art und Gattung identifizieren kann, benötigt ist es ein anormales Mittel. Russland „der Krebs“ tanzt sozusagen aus der Reihe. Es gibt entscheidende Denkfehler von Russland selber, die zu beseitigen kann die Ukraine gar nicht schaffen. Das können die Amerikaner, die Europäer und ganz insbesondere wir Deutschen in der Bundesrepublik Deutschland.

Sanktionen halte ich für richtig. Ich würde daraus auch eine Botschaft verstehen, die Russland unsere entsetzte und empörte Aufnahme über das Vorgehen in der Ukraine aussendet - solange wie der Staat und seine Regierung den Kurs nicht ändern. Aus meiner Sicht wäre es mal eine Chance mit Russland darüber zu sprechen, ob der eigens Ende 2021 aufgestellte Forderungsplan an Amerika und die Nato, nicht in ein Verhandlungsangebot Russlands umbenannt werden würde. Darauf hin könnten die Nato-Staaten ein eigenes Verhandlungsangebot in diesem Kontext vorlegen. Alles aber erst dann, wenn wir mit unseren Bündnispartnern klar sind (sein würden).

Die Sanktionen aufheben, halte ich außerdem erst dann für sinnvoll, wenn die Russen sich unzweideutig für einen Abzug aus der Ukraine entschlossen haben und diesen Abzug beginnen.

Ich sehe das optimistisch, gebe ich zu. Aber 80 % Emotion, 20 % Sache. Das bedeutet, bereits ein Verhandlungsangebot der Nato-Staaten würde im Kreml Aufsehen erregen, noch dazu, wenn es auf den russischen Forderungen an Amerika und die Nato aus 2021 anknüpft. Gleichzeitig könnte die Europäische Union sofort einen Verhandlungsplan entwerfen, der im Zusammenhang mit der Aufnahme der Ukraine in die EU, Zusammenarbeit in wirtschaftlichen Fragen mit Russland beinhalten würde - wenn die ukrainischen Jugendlichen aus Russland in die Ukraine zurückkehren können. Nato und EU müssten ihre Angebote daran binden, dass Russland die Annexionen, einschließlich der Krim zurückzieht, oder aber mindestens zu Verhandlungen mit der Ukraine dazu bereit ist. Unser Interesse für die Ukraine sollte im Zeichen der europäischen Integration eine Ukraine mit russischen Bevölkerungsanteilen - auch in den derzeit durch Russland besetzten Gebieten sein. Die Ukraine hat dieses mit ihrer Regierung in Kiew nicht mehr als vorrangiges Ziel seit 2014 begriffen, zu dieser Lösung könnten Ukrainer und Russen, müssten es selber, aber kommen.

Amerikaner und Europäer könnten dafür die Rahmenbedingungen an genau zwei Punkten setzen. Manchmal muss man Staaten zum Frieden verhelfen. Dieses steht noch über dem Völkerrecht, das bekanntlich durch die Veto-Möglichkeit der Russen im Weltsicherheitsrat, minimal ausgedrückt, kompliziert in der Umsetzung geworden ist - seitdem das Gleichgewicht der beiden Supermächte nicht mehr besteht.

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Wenn von Anfang an klar gewesen wäre, dass keine Waffen geliefert werden, natürlich auch keine Abwehrraketen. Jetzt einen Rückzieher zu machen, würde alles natürlich noch schlimmer machen.

Deshalb ist es wichtig, von Anfang an eine klare Strategie zu haben und diese auch klar zu kommunizieren.

Abwehrraketen in der Ukraine sind insbesondere deshalb besonders heikel, weil sie in Russland Ängste vor der Erstschlagsfähigkeit der USA mit Atomraketen hervorrufen.

"Diesen Krieg kann keiner gewinnen. Kehrt jetzt Vernunft ein?"
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Wieso sollte sich durch Abwehrraketen in der Ukraine, die übrigens nicht für die Abwehr von ICBMs geeignet sind, die Erstschlagsfähigkeit der USA erhöhen?

Ich finde, du nimmst viel zu viel Rücksicht auf Putins Ängste und zuwenig auf die der Ukrainer und der kleineren osteuropäischen Staaten.

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Ich finde es nicht sinnvoll, solche Ängste, wenn sie denn nun schon bekannt sind, auszulösen.

Wenn mir in der Natur ein Bär begegnet, versuche ich ebenfalls, seine Ängste nicht auszulösen.
Mit Rücksichtnahme hat das eher weniger zu tun.

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Wir dürfen nicht alleine an Putins Ängste denken. Es geht doch insbesondere dabei, dass aus Russlands Bevölkerung, Ängste nicht Putin dazu bewegen, selber vorher eskalieren zu wollen. Dass die Ängste in der Bevölkerung lange ausgehalten werden können, bevor eine Regierung vom Volke aus gestürzt wird, zeigt uns die Hitler-Diktatur in seiner Endphase. Viele hatten bis zum bitteren Schluss - trotz Bombennächte, Gefallenen, im Krieg gebliebenen Soldaten, noch patriotisch ihren untergehenden Staat verteidigt. Ich wüsste nicht, warum das bei einer Zuspitzung der militärischen Lagen, in Russland anders werden sollte. Für so eine Zukunftsprognose sind mir allerdings Ukrainer und Russen zu schade in unserem gemeinsamen Europa.

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Meine Rede.

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Wenn jemand wegen Diebstahls vor Gericht kommt, dann ist es schon vor Beginn des Verfahrens klar, dass der die ganze Beute zurückgeben muss. Kein Richter, es sei denn er ist maßlos korrupt, wird sich auf Verhandlungen einlassen, ob der Dieb wenigstens einen Teil der Beute behalten kann, so was gibt es im Rechtsstaat nicht.

So ist das auch hier: Russland muss ohne Wenn und Aber alle besetzten Gebiete räumen und die Annexionen widerrufen, darauf zu beharren hat die Ukraine jedes Recht. Alles andere wäre ein russischer Siegfrieden und völkerrechtswidrig.

Nun tue ich mich aber auch mit den Waffenlieferungen an die Ukraine nicht leicht. Da bin ich, wie wohl die meisten hier, in einem Dilemma: auf der einen Seite das Selbstverteidigungsrecht der Ukraine einschließlich des Rechts, ihre territoriale Integrität wiederherzustellen, andererseits das Prinzip, kein „Öl ins Feuer zu gießen“ und keine Waffen an Kriegsparteien zu liefern.

Und ob man mit Putin ebensowenig verhandeln kann wie mit einem Krebsgeschwür, schwer zu sagen. Ich halte eigentlich nichts davon, seine Gegner derart zu entmenschlichen, aber ich fürchte, da ist nicht viel zu bewegen, und nur ein Regimewechsel in Moskau kann Russland an den Verhandlungstisch bringen.

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Naja, wenn man die SPD dazu bewegen könnte, das alte Pflänzchen „einer gewissen Nähe zum großen Nachbarn im Osten“ wieder ein wenig zu gießen. und die Grünen ihre forsche Herangehensweise (Annalena Baerbock würde ihr Übriges dafür tun) beibehalten, würde die FDP vielleicht strategisch ein Miteigentum an möglichen erfolgreichen diplomatischen Gesprächen - zunächst erstmal mit unseren Bündnispartnern, insbesondere auch Polen und der Ukraine, sich absichern wollen. Immerhin stellen die den russischen Botschafter, was hilfreich wäre, die FDP zu integrieren. Ohne Selenskyj würde sowieso nichts gehen, ihn könnte man aber dafür gewinnen.

Waffenlieferungen würden so auch flankiert. Es würde die Botschaft eindeutig an Russland gehen, dass diese für die Verteidigung der Ukraine weiter eingesetzt werden, sollte der Kreml nicht umgestimmt werden können. Ich glaube wir unterschätzen uns, in dem Sinne die Nato-Staaten, in ihrem Gewicht auf Russland bei einem Verhandlungsangebot mit eigenen Forderungen an Russland. Außerdem haben dann die Nato-Staaten den Rest der Welt, selber China hinter sich versammelt, und möglicher Weise werden die Menschen in Russland mutiger und gehen doch auf die Straße. Alleine damit Russland auf ein Verhandlungsangebot der Nato-Staaten, besprochen mit der Ukraine, adäquat reagieren kann und die Nato-Staaten nicht unnötig verprellen möchte, würde das russische Staatsorgan dann wohl moderater gegen Demonstrationen für einen Frieden in der Ukraine vorgehen.

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Ich bin zwar nicht oft der gleichen Meinung wie @anonymeNutzer, aber hier gebe ich ihm weitgehend recht.
Wir sollten jetzt (mit den anderen Ukraineunterstützern) einen großen Wums bei der militärischen Unterstützung machen. Alles schicken was geht, auch wenn es die eigenen Bestände stark angreift.
(jeder in der Ukraine vernichtete russische Panzer kann nicht mehr die Nato angreifen)
Vor allem auch die ewigen Diskussionen über Waffensysteme beenden. Z.B. Taurus jetzt schnell liefern.
Natürlich auch die Sanktionen ausweiten und besser durchsetzen.
Z. B kann es doch nicht sein, dass wir noch so viel Flüssiggas aus Russland in die EU einführen.
Wäre auch ein wichtiges Zeichen in die USA und deren Wahlkampf.
Putin muss begreifen, dass es mit der Unterstützung der Ukraine ernst gemeint ist und das auf Dauer.
Wenn die Ukrainer damit ihr Land befreien können, umso besser.

Mit Russland verhandeln können nur die Ukrainer. Wir können das unterstützen, vermitteln und Verhandlungsergebnisse absichern, mehr aber nicht.

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Ich wende mich dagegen und würde diesem Zitat von mir selber weiter gehorchen wollen. Dieser ist auf den Holocaust bezogen und war im Inneren bei mir auch in Gedanken an dieses abgründige Verbrechen, dass unser Land zu verantworten hat entstanden. In Anblick des Ausspruchs " Bundesrepublik Deutschland" habe ich immer den Bund, wir aller im Staat erkannt, der sich zur Bundesrepublik Deutschland hin definiert und mich darüber als Deutscher gerne gefühlt. Ein Staat, der bis vor Kurzem noch dazu angehalten hatte keine Waffen in Kriegsgebiete zu liefern. Ich habe Waffen zur Verteidigung mitgetragen, die in der Eile auf Grund des russischen Überfalls notwendig waren, und es heute noch sind. Gegen weitere Waffensysteme spreche ich mich aus und finde, dass dieses nicht zu unserem Land passt.

Ich möchte an der Stelle Angela Merkel zitieren:

„Ich muss ganz ehrlich sagen, wenn wir jetzt anfangen, uns noch entschuldigen zu müssen dafür, dass wir in Notsituationen ein freundliches Gesicht zeigen, dann ist das nicht mein Land.“

Freundliches Gesicht würde ich an der Stelle durch „besonnenes Gesicht“ ergänzen.

"

Das ist richtig, fangen wir doch damit an, indem wir im Bundestag folgenden Antrag stellen, über ein Verhandlungsangebot mit Forderungen für einen Abzug der Russen und der Rücknahme der Annexionen zu beraten. Genau das wünscht sich die Ukraine und viele Mütter, Väter, Frauen und Freundinnen, auch unter den bei uns lebenden Geflüchteten ukrainischer Soldaten wären froh, wenn dieses durch die russische Armee ohne weiteres Blutvergießen umgesetzt werden würde. Die annektierten Gebiete, auch die Krim, könnten ähnlich wie Südtirol, durch die Ukraine mit Russland verhandelt, Sonderstatus erhalten.

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Jetzt unterhältst Du Dich schon mit dir selber.

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Ich kam aus dem „anderen Konferenzraum“, mir das aufsagend, damit ich es für hier behalte, nebenher stelle ich gerade mein Team, hoffentlich noch in meinem Fußballmanager auf, welches ich online spiele. Ich hatte eigentlich nur den Beitrag von @spielem0 nochmals aufnehmen wollen und etwas in einem kritisierten Beitrag ergänzt. Schönes Wochenende! :smiley:

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Die Praxis diverser Bundesregierung sah diesbezüglich leider anders aus, was immer mal wieder, insbesondere von B90/Grüne, kritisiert wurde. In meinen Augen zu Recht, da die Empfängerländer hinsichtlich Motiv und Gefahrenlage nicht mit der Ukraine heute vergleichbar waren bzw. sind.

Sowohl das deutsche Kriegswaffenkontrollgesetz als auch die "Politischen Grundsätze der BRD für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern", Stand 26.6.2019 sehen ein paar Ausnahmen vor, u.a. dann, wenn es um das Selbstverteidigungsrecht einer Nation gemäß Art. 51 der Charta der Vereinten Nationen geht. In dem Text zu finden unter III, Punkt 7 (Seite 7)

Das sind „feine“, aber wichtige Unterschiede, die in der öffentlichen Debatte gerne übersehen werden. Fairerweise mit dem Zusatz: Nicht unbedingt mit Absicht, sondern weil man sich im Laufe der Jahre an eine inhaltliche und sprachliche Vereinfachung gewöhnt hat. So wie im Falle der Behauptung aus einem anderen Thread, der Einsatz von Streumunition durch die Ukraine sei völkerrechtlich verboten, dieser Vorwurf schnell widerlegt werden konnte.

Sobald ein völkerrechtlich legitimes Verteidigungsinteresse vorliegt wäre es ja geradezu grotesk, einem Opfer dann keine Waffen liefern zu dürfen (unter Verweis auf ein Kriegs- oder Krisengebiet). Eine solche Lieferung muss deshalb nicht automatisch sinnvoll sein, aber das sind dann Entscheidungen, die nicht auf juristischer sondern auf politischer Ebene getroffen werden.

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Sanktionen wird immer wieder ihre Wirkungslosigkeit vorgeworfen. Ich teile diese Auffassung nicht, zumal nicht dann, wenn man die Sanktionspolitik konsequent verfolgen würde. Ich verstehe, dass man den Bezug bestimmter Rohstoffe und Güter nicht von heute auf Morgen stoppen kann, zumindest nicht ohne unverhältnismäßige Selbstschädigung. Aber man kann
a) der eigenen Bevölkerung etwas zumuten
b) die Sanktionen schrittweise steigern - und dies auch ankündigen -, sobald Lösungen für gewisse Engpässe zumindest zum Teil gefunden wurden.
c) Die Mechanismen, mit denen Sanktionen umgangen werden, aktuell z.B. Re-Import über Rohöl-Produkte aus Indien, unterbunden/bekämpft werden
d) im Falle des Ukraine-Überfalls (massiver, mehrfacher und anhaltende Völkerrechtsverstöße) auch Anreize+Druck auf Partnerstaaten angeboten/ausgeübt werden, um eine breite Beteiligung für Sanktionen zu erreichen. Seitens der EU z.B: „Mach mit und wir öffnen unseren Binnenmarkt für euch / lassen Importzölle fallen“

Das alles geschieht leider zu selten bzw. zu wenig. Ein Grund ist naheliegend: Für demokratische Systeme gibt es fast nichts Bedrohlicheres (abgesehen von kriegerischen Aktionen im eigenen Land) als die negativen Folgen auf die eigene Wirtschaft. Siehe die aktuelle, weitverbreitete Schnappatmung in Deutschland auf Grund von temporärer Wirtschaftsschwäche. D.h., volkswirtschaftlich und politisch ist es stets verlockender, Waffen zu liefern, humanitär und wirtschaftlich zu unterstützen, als der eigenen Wirtschaft ins Knie zu schießen.

Das hielte ich für deutlich verfrüht. Zunächst müssten Rückzug und die aggressiven Handlungen glaubhaft beendet sein. Man könnte die Lockerung und Beendigung von Sanktionen in Aussicht stellen, gerne auch vertraglich regeln, sofern Russland weitreichende Bedingungen erfüllt hat. Da es sich weitestgehend um politische und militärische Forderungen handeln würde, darunter in meinen Augen auch die Beendigung der Arbeit der Troll-Fabriken, die Unterstützung von Separatisten im Donbass, Rückführungen von entführten Personen, etc., sollten sie auch erfüllbar sein. Ich halte nichts davon, Russland mit übertriebenen (übertrieben nicht in dem Sinne, ob sie dem Schaden angemessen sind, denn das ist nicht möglich. Sondern übertrieben im Sinne, dass sie von Russland nicht/kaum leistbar sind) wirtschaftlichen Ausgleichs- und Reparationszahlungen zu kommen und diese zu Voraussetzungen zu erheben. Alles andere hat v.a. etwas mit politischem Willen zu tun und ist relativ „leicht“ umsetzbar. „Leicht“ deshalb, weil Putin oder wer auch immer ihm folgt ja keine Rücksicht auf Demokratie oder Opposition nehmen muss. Er muss solche Forderungen nicht in einem demokratischen Prozess mit seinem Volk aushandeln sondern muss bestenfalls „nur“ Nationalisten in Schach halten.

Einen Beitrag der Bundesrepublik zu einer Friedenslösung, die ich weiter fasse als eine Waffenstillstandsvereinbarung oder einen Friedensvertrag, sehe ich v.a. darin, die ehrliche Aussicht auf eine ausgestreckte Hand zu geben, sobald Russland zu einem ernsthaften Sinnes- und Politikwandel bereit ist.

Weitere könnten sein:

  • Gesprächskanäle weiterhin offen halten
  • keine nationale oder gar völkische Rhetorik gegen Russland allg. oder Russen als Ethnie
  • Arbeit an einer fernen „Vision 20xx“, die Russland eine demokratische, friedliche und prosperierende Perspektive innerhalb Europas eröffnet
  • Russische Kultur (Kunst, Literatur etc.) nicht abwerten oder canceln
  • (Exil)Russen mit demokratischer Gesinnung in Russland selbst stärken, auf friedliche und unsubversive Weise (soweit das noch möglich ist)
  • Russische Kriegsdienstverweigerer und Deserteure aufnehmen
  • Anreize für Soldaten in Form eines „Dessertationsprogrammes“ entwickeln, z.B. Aufenthalts- und Visazusagen für Familienangehörige, wenn man man sich entscheidet, die russische Armee zu verlassen.
  • EU-Kontingente für russische (Wirtschafts)Flüchtlinge prüfen
  • Ex-Sowjet-Republiken und andere Grenzstaaten zu Russland diplomatisch für uns gewinnen
  • Ein russischsprachiges TV- und Radioprogramm im deutschen ÖRR auf- bzw. ausbauen
  • Gesprächs- und Schutzprogramme für Russische Oligarchen/Eliten unter der Bedingung, dass sie glaubhaft einen Sinneswandel anstreben
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Ich hatte von früheren Debatten, als es um Waffenlieferungen ging und sich Bündnis 90/ Die Grünen dagegen gestellt haben, gehört. Es war ein Punkt, der mich 2017 veranlasste der Partei beizutreten.

Der Artikel 51 ist an eine Entscheidung des Weltsicherheitsrates gebunden. Bekanntlich blockieren da die Russen.

Aus dem Grund halte ich es für geboten, auf Grund der sehr komplexen Gefahrenlage, aber insbesondere den Chancen, G20 hatte den Rahmen dafür gegeben, indem ein Paper zustande gebracht wurde, dass einem salomonisches Urteil ähnlich ist, eine gemeinsame Resolution Russen und Amerikanern, unterstützt von den Europäern im Sinne der Ukraine und der sich subjektiv bedroht fühlenden Staaten der Nato-Ostflanke, als Hausaufgabe aufzugeben.

Der Konflikt würde sofort entschärft wenn Russland und die USA sich annähern würden. Etwa um 2000 gab es die größten Chancen eine gemeinsame Sicherheitsarchitektur zu schaffen. Erschwert wurde dieses, da durch dem Treiben der Russen in Tschetschenien viele ehemalige Ostblockstaaten und die Balten, als Ex-Sowjetrepubliken in die Nato wollten. Der Westen hat sich damals eher diesen Staaten zugewandt. Die Aufgabe Europas wäre nun, die Ukraine in die EU zu führen. Es gebe so eine für Europa und Russland interessante Konstellation, übrigens auch für die Ukraine, wenn sowohl in Russland, wie auch in der Ukraine Russischstämmige ganz selbstverständlich zu Europa zählen werden. Amerika kann da unterstützend wirken und einen zusätzlichen Reiz für Russland, aber auch für die Ukraine, als möglicher zukünftiger Nato-Partner, abliefern. Dadurch würde auch das Verhältnis Westen und China in einer anderen Konstellation zueinander stehen. China und Russland sind Partner. Eine Annäherung der USA an Russland würde China positiv bewerten, das erscheint mir sicher.

Robert Habeck hatte auf ähnliche Weise argumentiert. Es kann aber durchaus so sein, dass eine Entscheidung aus der BRD keine Waffen zu liefern und andere Staaten liefern trotzdem, der BRD die Chancen dadurch für eine Vermittlerrolle aus eigener Kraft besser übernehmen kann - nicht gedacht hinsichtlich der Auswirkung auf Russland z.B. jetzt. Im aktuellen Fall würde die Debatte darüber sich drehen, einstweilen keine weiteren Waffen liefern zu wollen, was u.a. mit den USA abgehandelt werden müsste, um Russland die Chance bei einem Verhandlungsangebot unter Bedingungen und Forderungen für ein Ja oder Nein zu geben. Ich finde ein Automatismus in der BRD, z.B. in Anlehnung an gleiche US-Entscheidungen zu Waffenlieferungen, wie es sich derzeit wieder abzuzeichnen erscheint, falsch. Der eine verlässt sich auf den anderen, und am Ende stecken doch beide im Schlamassel - und die Situation in der Ukraine könnte durchaus aus dem Ruder laufen.