Wie man einen Genozid durchführt ohne erwischt zu werden

Ausland
1

Dieser Artikel hat mich zu diesem provokanten Thema veranlasst:

Nehmen wir mal theoretisch an, eine Regierung möchte einen Genozid verüben. Heutzutage noch irgendwo Konzentrationslager zu bauen und dort systematisch Menschen zu töten, geht im Zeitalter des Mobiltelefons und der Satellitenüberwachung kaum noch. Das kommt raus.

Also muss der hypothetische Staat anders vorgehen. Es darf keinesfalls systematisch aussehen!

  • Die Menschen müssen in einem Krieg sterben, bei Angriffen, die sich gegen einen Feind richten.
  • Noch besser, man fordert die Menschen zur Flucht auf. Das sieht dann humanitär aus.
  • Auf der Flucht gibt es natürlich dann keine medizinische Versorgung mehr, da sterben dann auch Menschen.
  • Die Lebensmittelversorgung muss man so weit drosseln, dass die Menschen hungern. Zusammen mit mangelnder Hygiene und schlechter medizinischer Versorgung geht das Sterben dann weiter.
  • Als Nächstes dann wieder woanders hin vertreiben, damit sich keine systematischen Hilfsstrukturen bilden können.
  • Geht das alles zu langsam, kann man die Hilfe auch selbst organisieren und andere Organisation rauswerfen. Damit kann man sicherstellen, dass immer zu wenig Lebensmittel ankommen und die Menschen so verzweifelt sind, dass die noch fitten aggressiv werden. Dann sterben die schwachen noch schneller und man hat einen Grund die Hilfe immer wieder mal zu stoppen.
  • Gibt es doch zu viel schlechte Weltpresse, fängt man noch eine zweiten Krieg gegen jemand wirklich, wirklich bösen an. Das gibt der Weltpresse neue Themen über die berichtet werden kann.

Zum Schluss noch ein Zitat aus obigen Artikel, der mich wie gesagt zu diesem hypothetischen Szenario inspiriert hat.

Die Nachrichtenagentur AFP zitierte am Donnerstag einen Augenzeugen, der sich zu einem ähnlichen mutmaßlichen Vorfall im Netzarim-Korridor äußerte. Der Palästinenser berichtete demnach, über Nacht hätten sich in dem Gebiet Tausende Menschen in der Hoffnung versammelt, an einem Verteilzentrum Hilfsgüter von der von den USA und Israel unterstützten Stiftung „Gaza Humanitarian Foundation“ (GHF) zu bekommen. Gegen ein Uhr morgens hätten israelische Soldaten ange­fangen, auf die Menge zu schießen. Wegen der vielen Menschen sei eine Flucht unmöglich gewesen. Auf dem Boden hätten Verletzte und Tote gelegen, so der Augenzeuge weiter. Dem Zivilschutz zufolge wurden die Opfer anschließend in verschiedene Krankenhäuser im Gazastreifen gebracht. Die israelische Armee er­klärte zu den Berichten, ihre Soldaten hätten am Netzarim-Korridor „Warn­schüsse auf Verdächtige“ abgegeben, die sich ihnen genähert hätten. Über Verletzte hätte sie keine Kenntnis.

Es gibt keine Beweise, dass die Aussage stimmt. Aber ich glaube ja, es stimmt.

Immer daran denken: Es darf keine systematische Planung geben. Keine Wannsekonferenzen mit systematischer Planung und Protokoll und so.

Ähnlichkeiten mit tatsächlichen Ereignissen sind nicht beabsichtigt und ein Zufall.

2

Solange es Feinde in einem Krieg sind, dürfen sie getötet werden, oder? So wie im zweiten Weltkrieg nehme ich an.
Erst nach der deutschen Kapitulation hätten sich formal Bombardierungen in einen Genozid verwandelt. Nach meiner möglicherweise falschen Auffassung von Völkerrecht.

3

Man kann auch eine Terrororganisation so unterstützen und aufstacheln, dass sie wahllos Menschen Zuhause oder auf einem Festival überfällt und umbringt.
Wenn die Terrororganisation dann auch noch die Regierung des Landes ist, die in ihrem Programm an prominenter Stelle die Vernichtung des anderen Landes und deren jüdischer Bewohner hat, ist zumindest dort Genozid offiziell ein Ziel.

4

Ist so.
Das Problem ist, wenn sich die gegnerischen Kämpfer als Zivilisten unter Zivilisten verstecken.
Dann kommt es leider zu vielen Kollateralopfern.
Wobei Zahlen ja fast ausschließlich von einer Kriegspartei kommen. Von getöteten Kämpfern ist da nie die Rede. Immer nur Zivilisten Frauen und Kinder.
Das erste Opfer eines Krieges ist die Wahrheit. Also Vorsicht.
Das gilt für beide Seiten.

5

Ich denke, die Verbrechen der Israelis in Gaza gegen die Menschlichkeit sind inzwischen (fast) allen klar. Ob es ein Genozid ist, sei mal dahingestellt. Dazu braucht es keine Satire.

Nennt es Whataboutism, aber es ist schon bemerkenswert, wie ausführlich hier und woanders über die Verbrechen und Verfehlungen der israelischen Regierung diskutiert wird, wie selten aber die Verbrechen und Verfehlungen der anderen Regierungen in der Region auch nur erwähnt werden.

6

Nein, dem ist nicht so:

Bleibt abschließend noch die Frage zu klären: befand sich die Brandvernichtung Dresdens im Einklang mit geltendem Völkerrecht, Kriegsrecht oder mit was auch immer für einem Rechtssystem? Hilfreich ist hier der Aufsatz eines Wissenschaftlers der elitären Washingtoner Georgetown Universität (14).

Das heißt: nicht die Waffenschmieden wurden in erster Linie von den Bomberteppichen niedergestreckt sondern jene Bereiche, die für das akute Überleben der unbeteiligten Zivilbevölkerung unerlässlich waren. Mit anderen Worten: die „normale“ Bevölkerung wurde existentiell massiv bedroht. Ärzte, Feuerwehrleute und Sanitäter wurden von Tieffliegern niedergestreckt, aber auch einfache Bürger wurden Ziele militärisch sinnloser Attacken. Ein „lustiges“ alliiertes Tontaubenschießen auf unbescholtene Bürger sozusagen. Auf Alte, Kranke, Frauen, Hitler-Pimpfe.

Die Genfer Konvention von 1864 verbot eindeutig Angriffe auf feindliche medizinische Einrichtungen. Die Haager Konvention von 1907 besagt unmissverständlich in Artikel 23: „Das Luftbombardement, das zum Zweck hat, die Zivilbevölkerung zu terrorisieren oder das Privateigentum, das keinen militärischen Charakter hat, zu zerstören oder zu beschädigen oder Nicht-Kombattanten zu verletzen, ist verboten.“ (15)

Artikel 25 verurteilt den Angriff auf nicht verteidigte Städte, Dörfer und Gebäude. Die Haager Konvention wurde nie vollständig ratifiziert, setzte aber schon Maßstäbe. Dass das eigene Terrorbombardement gegen Deutschland nicht rechtens war, wussten die Ankläger beim Nürnberger Kriegsverbrechertribunal ganz genau. Die infamen Bombenangriffe der Nazis gegen Guernica, London, Coventry, Warschau oder Minsk wurden als Anklagepunkte nicht aufgenommen. Denn das wäre ein Bumerang geworden gegen die Westmächte. So gab der Chefankläger der USA, Robert H. Jackson unverblümt zu Protokoll: „Dieses Thema wäre einer Aufforderung zur Erhebung von Gegenbeschuldigungen gleichgekommen, die in dem Prozess nicht nützlich gewesen wären.“ (16)

Doch soll uns das nicht davon abhalten, einen entscheidenden Anklagepunkt des Nürnberger Kriegsverbrechertribunals gegen den Naziterror an dieser Stelle anzuführen. Im dort formulierten Grundsatz 6(b) heißt es: „Verletzung der Kriegsgesetze und Kriegsgebräuche. Solche Verletzungen umfassen … Mord, Misshandlung oder Deportation zur Sklavenarbeit … die mutwillige Zerstörung von Städten, Märkten oder Dörfern oder jede durch militärische Notwendigkeit nicht gerechtfertigte Verwüstung.“ (17)

Also auch schon im damaligen Rechtsrahmen war die Bombardierung von Städten ein Kriegsverbrechen. Aber es geht ja hier nicht um Geschichte. Sondern darum, wie man einen modernen Genozid orgenisieren müsste.

7

@Harno hat von Genozid und nicht von Kriegsverbrechen geschrieben

Nein, war es nur wenn keine

Vorhanden war.
Und das zu beurteilen ist sehr schwierig. Manche Beurteilung mag sich auch im Nachhinein als falsch erweisen.

Im Falle Gaza, befindet sich die gesamte militärische Infrastruktur der Hamas in bewohnten Gebieten aus denen heraus auch Israel angegriffen wird bzw. wurde. Damit macht die Hamas diese Gebiete zu legitimen Zielen in dem Krieg. Inwiefern die Angriffe verhältnismäßig sind, lässt sich von außen schwer beurteilen.

Wenn ich mir die Definition von Völkermord anschaue, haben Hamas, Hisbollah, Iran, etc. Völkermord in ihrem Programm. Nämlich die Vernichtung des jüdischen Staates und seiner jüdischen Bevölkerung . Und so verhalten sie sich auch mit ihren Angriffen gegen die Zivilbevölkerung. Nur gut, dass sie so wenig erfolgreich damit sind. Nur Erfolg oder Erfolglosigkeit sind kein Kriterium.
Darüber wird aber geflissentlich hinweggesehen

8

Stimmt. Er sprach von Genozid. Das war im Fall der Bombardierungen der Alliierten natürlich nicht der Fall. Da habe ich falsch argumentiert.

Dann hat das ganze allerdings auch nicht mit der aktuellen Diskussion zu tun. Es geht hier ja um ein Verfahren, wie man mit der Ausrottung einer Bevölkerung (i.e. Genozid) durchkommen kann und nicht nur um ein paar Kriegsverbrechen. Aber ich glaube nicht, daß jemand von euch an diesem Thema interessiert ist. Also lasse ich es.

9

das ging aber schnell :wink:

ich bin schon interessiert und evtl. auch andere, aber wenn ein Thema nicht mal einen Tag offen bleibt, hat auch keiner außer den gerade an diesen Tag Anwesenden die Zeit zu reagieren …

Es wäre interessant in diesem Zusammenhang, vergangene Genozide und Ähnliches aus der Geschichte zu untersuchen …

10

wirklich? darum geht es?
für mich liest sich dein eröffnungsbeitrag wie eine merkwürdige mischung aus anklage und persiflage.
mir ist nicht klar, was das thema soll.
du suchst doch nicht ernsthaft nach dem rezept für den unerkannten völkermord.
beschreibe doch mal ohne vorwurf und ironie, was das thema ist und was du klären oder besprechen wiilst. vielleicht verstehe ich es dann

1 „Gefällt mir“
11

Mal ehrlich, für mich hat der Eröffnungsbeitrag so viele Referenzen zum Gaza Konflikt, dass es für mich auch eher mal wieder wie eine verschleierte Anklage gegen Israel aussieht.

Das glaube ich dir nicht.

Aber mal abgesehen von diesem Konflikt.
Erst mal muss die Definition von Völkermord beachtet werden.
Selbst wenn in einem Krieg viele Menschen umkommen und/oder Kriegsverbrechen stattfinden ist das noch lange kein Völkermord.
Der Begriff Genozid wird m. E. Schon sehr inflationär eingesetzt.

12

Ich verstehe auch nicht, was hier diskutiert werden soll.

Dass das Vorgehen der Israelis in Gaza inzwischen keine Rechtfertigung mehr hat und ein Kriegsverbrechen ist, erscheint mir klar.

Ob es ein Genozid ist, ist 1. nicht so klar und 2. den Menschen, die es trifft vermutlich vollkommen egal.

Unsere Regierung sollte im Rahmen ihrer Möglichkeiten und der Umstände auf Israel einwirken. Es wird aber nicht viel helfen können.

2 „Gefällt mir“
13

Ich sehe Israels Verhalten weiterhin wie die Bombardierung Dresdens als Kriegsverbrechen. Aber die Hamas könnte das verhindern.
Und selbst wenn man es als Genozid betrachtet ist Ägypten Partner beim Genozid. Was es natürlich nicht besser macht.

14

Eine über Jahrzehnte weiterverbreitete Behauptung, die inzwischen als widerlegt gilt. Teil einer Propaganda und eines Opfer-Narativs, das z.T. bereits während des Kriegs und auch danach weiter gepflegt wurde.

Viele alliierte Bombardements waren unverhältnismäßig, v.a. jene der Briten (RAF), ob sie „sinnlos“ im militärischen Sinne waren… auch dies ist umstritten. Deutsche - im und nach dem Krieg - bemühten sich sehr schnell, diese als militärisch sinnlos, barbarisch etc. zu titulieren. Auch ich bin mit dem „Wissen“ aufgewachsen, dass diese Angriffe keinen Sinn gemacht hätten, weil sie den Krieg angeblich um keinen Tag verkürzt und den Alliierten keinerlei Vorteile gebracht hätten. Stattdessen hätten sie möglicherweise den Durchhaltewillen und Trotz der Zivilbevölkerung noch angefeuert. Das Thema ist extrem komplex, weil neben strategischen Überlegungen auch viele kleinteilige Dinge eine Rolle spielten. Ich will das hier nicht vertiefen und schon gar nicht für die Bombardements sprechen.

Der Artikel, aus dem du zitierst, ist sehr zweifelhaft. Hermann Ploppa ist weder Historiker noch sonstwie qualifiziert für das Thema, auch wenn er seinerseits andere Stimmen zitiert. Er zweifelt die mühsam und in jahrelanger Arbeit ermittelten Opferzahlen beim Luftangriff in Dresden an und zitiert mit Eric Langenbacher einen „Wissenschaftler der elitären Georgetown Universität“, ohne zu erwähnen, dass dieser a) kein Historiker ist, b) die „Haager Konvention“ begrifflich offensichtlich nicht von der Haager Landkriegsordnung unterscheiden kann c) über die offenbar gemeinte H. Landkriegsordnung Unsinn erzählt:

Die Version heißt nämlich „Abkommen betreffend die Gesetze und Gebräuche des Landkriegs“,

regelte also Luftkrieg eben nicht, was man auch in der dt. wikipedia nachlesen kann:

Aufgrund der genannten Unzulänglichkeiten wurde eine Reihe der in der Haager Landkriegsordnung enthaltenen Bestimmungen in neu abgeschlossenen Abkommen oder in überarbeiteten Fassungen der Genfer Konventionen erweitert und präzisiert. Vom 11. Dezember 1922 bis zum 6. Februar 1923 diskutierte eine international besetzte Juristenkommission aus 52 Sachverständigen über die völkerrechtliche Regelung der seit dem Ersten Weltkrieg relevanten Gebiete des Fernmeldewesens und des Luftkrieges. Ein 62 Artikel umfassender Entwurf zum Luftkriegsrecht („Haager Luftkriegsregeln“) erlangte mangels Ratifizierungen jedoch keine Rechtskraft. Keine der adressierten Regierungen folgte der Empfehlung, das Abkommen zu unterzeichnen. Gründe hierfür lagen wahrscheinlich in der mangelnden Bereitschaft, sich in einem entscheidenden Sektor der Verteidigung gesetzliche Grenzen setzen zu lassen, sowie der Überzeugung, dass entsprechende Inhalte bereits durch die Landkriegsordnung abgedeckt seien.[1]

Um Herrn Langenbacher nicht Unrecht zu tun (die Originalquelle ist nicht lesbar) besteht natürlich die Möglichkeit, dass Ploppa absichtlich falsch zitiert, was ich ihm auf Grund des wikipedia-Artikels über ihn sehr zutraue.

Deinen Beitrag finde ich diesbezüglich sehr spannend und wertvoll, denn ich finde, man sollte die Möglichkeit ernsthaft in Erwägung ziehen. Selbst wenn kein Genozid beabsichtigt ist, so kann doch die erhebliche Schwächung einer Ethnie oder Bevölkerungsgruppe aus Sicht des Töters ein „erfreulicher Nebeneffekt“ sein. Schließlich können tote Frauen keine zukünftigen Soldaten gebären und Kinder nicht mehr zu solchen heranwachsen. Dann läge zwar keine Absicht, aber mind. eine fahrlässige Inkaufnahme vor, die ebenfalls dem Völkerrecht widerspricht. Dieses verlangt nämlich, dass möglichst viel (zumutbares) unternommen wird, um zivile Opfer und Schäden zu vermeiden bzw. so klein wie möglich (was auch immer man darunter versteht) zu halten.

3 „Gefällt mir“
15

hat es eigentlich jemals einen krieg gegeben, in dem nicht gegen das völkerrecht verstoßen wurde?
oder, weitergehend:
ist tatsächlich ein krieg praktisch vorstellbar, in dem das nicht der fall ist?

ich unterstelle bei jedem bewaffneten konflikt, dass die beteiligten gegen das völkerrecht verstoßen und finde die spitzfindigen diskussionen zu dem thema meistens überflüssig

1 „Gefällt mir“
16

zitat von der verlinkten Seite:

„Hermann Ploppa hat mehrere Bücher veröffentlicht, unter anderem:

„Die Macher hinter den Kulissen: Wie transatlantische Netzwerke heimlich die Demokratie unterwandern“

„Hitlers amerikanische Lehrer: Die Eliten der USA als Geburtshelfer der Nazi-Bewegung“

„Der Griff nach Eurasien: Die Hintergründe des ewigen Krieges gegen Russland“.“

und dann heißt es noch, dass dieser Artikel schon mal bei KenFM veröffentlicht wurde.
Quellen sind nicht gleich Quellen.
das ist Verschwörungsmaterial.

und das hier was nicht stimmt, war mE ersichtlich:
gab es 1907 schon das Bedürfnis, den Bombenkrieg aus der Luft zu regeln??
ich vermute, das war da noch kein thema

17

dazu und zu Ken Jebsen wikipedia:

„2014 und 2015 trat Jebsen als Hauptredner bei den umstrittenen Mahnwachen für den Frieden, ab 2020 bei „Querdenken“-Demonstrationen hervor und verbreitete Falschinformationen zur COVID-19-Pandemie. Deshalb sperrte YouTube seinen Kanal KenFMim November 2020. Ab März 2021 führte der Verfassungsschutz BerlinKenFM als Verdachtsfall.

Daraufhin ersetzte Jebsen KenFM im Sommer 2021 durch die Nachfolgewebseite apolut. Seit 2023 ist er unter dem Label Soufisticatedim Internet und mit Vorträgen im deutschsprachigen Raum aktiv. 2024 rief er in einem seiner Videos zur Wahl der rechtsextremen Partei Alternative für Deutschland (AfD) auf.“

18

Ich würde unterscheiden zwischen einer offiziellen Doktrin und dem, was tatsächlich passiert. Ich halte es für denkbar, dass ein Krieg nach militärischen, politischen und rechtlichen Leitlinien (Gesetze, Verordnungen, Grundsatzbefehle) geführt wird, die dem heutigen Völkerrecht standhalten. Ich halte es für undenkbar, einen Krieg zu führen, in dem keine Kriegsverbrechen stattfinden, auch nicht von jenen Parteien, die mit gutem Willen versprochen haben, sich an solche Leitlinien zu halten.

Das ist aber zunächst nichts Besonderes und gilt für fast alles: Du kannst das Schulwesen nicht ohne Mobbing, Misshandlung, sexueller Nötigung Beleidigung etc. durch LehrerInnen betreiben, es ist bei so vielen beteiligten Menschen ausgeschlossen. Selbst wenn die Gesetze für das Bildungswesen, die Unterrichtsleitlinien und das Berufsleitbild perfekt auf dem Papier ausformuliert wären und die LehreInnenausbildung optimal verlaufen würden, sind alle diese Faktoren keine Garantien gegen (individuelles) Fehlverhalten. Das gleiche gilt natürlich für die Polizei oder irgendeine andere Menschengruppe.

Erschwerend im Krieg: Auf Grund der furchtbaren Erlebnisse, Grausamkeiten, psychischen und körperlichen Stressereignisse, die ja fast vollständig im zivilen Leben nicht „eingeübt“ werden können, gibt es eine viel höhere Abweichquote von der gewünschten Norm. Und ein streng ausgelegtes Gehorsamsprinzip (strenger als in der Berufswelt) verschlimmert es noch.

Für meinen Geschmack ist die Frage entscheidender, wie man mit Verstößen umgeht und wie sehr man bei diesen evtl. die besonderen (Stress-)Faktoren als mildernde Umstände gelten lässt.

Aber selbst eine schlechte oder halbherzige Aufarbeitung von Kriegsverbrechen sind für mich kein Grund, an dem „Ideal“ einer völkerrechtskonformen Kriegsführung festzuhalten. Ich bin mir sicher, dass die Haager Landkriegsordnung und andere humanitäre Richtlinien für viele Kriegsbeteiligten wichtige Hemmschwellen sind. Schwellen, die man manchmal überwindet oder umgeht, nicht desto trotz immer im Hinterkopf mitschwingende. Ohne völkerrechtliche Grundlagen wären unsere Kriege mit großer Sicherheit noch barbarischer!

Einen erheblichen Beitrag zur völkerrechtskonformer Kriegsführung könnten in einer globalisierten Welt die übrigen Staaten spielen. Wenn diese auf Verstöße konsequent und idealerweise auf Grundlage eines Regelwerkes („wenn dieser Fall eintritt, passiert jenes…“) reagieren würden, könnte das so manchen Staat abschrecken.

Die fragwürdigen Militäreinsätze Israels im Gazastreifen fallen nicht umsonst zum Großteil in die Regierungszeit Trumps. Wenn die USA und die EU aus Protest Geld- und Waffenhähne zudrehen würden, wäre Israel sehr schnell am Ende mit dieser Art von Kriegsführung und sähe sich - bei fehlender Verteidigungsfähigkeit - existenziell bedroht. Man hat die Geschehnisse im Nahen Osten einfach zu lange (im Grunde genommen seit der Staatsgründung Israels…) weiterlaufen lassen, ohne auf die beteiligten Staaten/Konfliktparteien ausreichend nichtmilitärischen Druck auszuüben. Ähnlich wie bei anderen komplexen Ereignissen (Klimawandel, Demographische Entwicklung, Biologische Vielfalt…) bekommt man die Quittung dann i.d.R. mit einigen Jahrzehnten Verzögerung serviert.

19

Tun sie das?
Trump ist erst seit Ende Januar 2025 im Amt.
Der Überfall der Hamas auf Israel war Oktober 2023.

„Südafrika gegen Israel ist ein am 29. Dezember 2023 von Südafrika vor dem Internationalen Gerichtshof (IGH) gegen Israel eingeleitetes Verfahren wegen eines möglichen Verstoßes gegen die Völkermordkonvention“
Ist auch schon lange vor Trumps Amtsantritt

1 „Gefällt mir“
20

Was bedeutet das konkret für uns und unser Forum?
Den link besser nicht öffnen, weil er den empfohlen Artikel auch schon mal veröffentlicht hatte?
Oder ihn lieber öffnen und sich kritisch damit auseinandersetzen?

Die links zu den drei Büchern, die du als Zitat von der verlinkten Seite benennst, enden übrigens alle auf einer Seite, auf der man erst mal suchen soll.